Archers Campfire

Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?


Offline s.pp.l

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[…]
Der gründliche aber viel längere Weg: Sehr viel schießen! Deutlich mehr! Mit verschiedenen (und verschieden schweren) Bögen, unterschiedliche Pfeilen auf immer unterschiedliche Entfernungen und Ziele schießen. Spaßschüsse wenn immer möglich. Oft die Position und Haltung wechseln, immer auf sauberes lösen achten. Keine Angst vor "Luftanker" oder anderen verpönten Techniken. Mal in der Hocke, auf Knien und im liegen schießen. Immer nur wenige Pfeile schießen, Schuß und Körpergefühl lange beobachten und memorieren. Bewußt atmen. --> Langsamer Fortschritt aber auf viel breiterer Basis, hoher Spaßfaktor. Üben ist Bogenschießen.
[…]

Ich empfehle hier mal die Theorie des „differenziellen Lernens“ nach Schöllhorn. Hier mal grob aus dem Gedächtnis heruntergeschrieben.

1) Das Ganze beruht grob gesagt darauf, dass eine exakte Wiederholung von Bewegung nicht möglich ist, da immer Schwankungen auftreten. Das gilt auch für Elitesportler und ist messbar. Wenn man sich beim Bogenschießen die Anteile der beteiligten Gelenke anschaut, sind geringste Abweichungen nicht zu verhindern und eine minimale Winkeländerung z.B. im Fußgelenk hat Auswirkungen aufs ganze System. Und unser Körper ändert sich ständig (Pulsschlag, Müdigkeit, Verspannungen etc.), von der Umwelt ganz zu schweigen.
Klassische Trainingsansätze versuchen nun, die minimalsten Änderungen zu kontrollieren und auszuschließen. Moderne Ansätze akzeptieren die Nichtwiederholbarkeit und beziehen sie in das Training ein.

2) Desweiteren ist durch die Individualität von unterschiedlichen Sportlern eine Idealtechnik nur bedingt beschreibbar. Vergleicht man Athleten so findet man unterschiedlichste Körpertypen. Beispiele sind Armlänge, Schulterbreite etc. Vielmehr liegt die optimale Lösung für das Individuum in einem Lösungsraum. Diesen gilt es herauszufinden und das schaffe ich nicht indem ich versuche auf einer Linie zu fahren, sondern indem ich die Ränder abtaste. Die Kunst ist, herauszufinden, wo der Lösungsraum endet. Durch beliebige Bewegungen werde ich auch nicht Bogenschießen lernen.
Schaut man sich die verschiedenen Bogenstile an, so bieten sich vielfältige Varianten. Und neulich habe ich hier im Forum ein Video gesehen, wo das Lösen nach technischen Gesichtspunkten katastrophal aussah und der Herr einfach alles getroffen hat. (War irgendein Ami).

3) Alle bekannten lernenden Systeme weisen Schwankungen auf. Programmierte, programmgesteuerte Roboter lernen nicht. Die Schwankungen im System bilden die Grundlage für den Vergleich. Bei Anfängern treten die Schwankungen automatisch auf, da sie die Bewegung noch nicht optimal kontrollieren können, aber dann beginnt das System stabiler zu werden und die Lernkurve wird flacher. Hier kann es dann helfen, die Schwankungen wieder zu erhöhen.

Ich schreibe das hier alles aus dem Gedächtnis auf, daher ist vielleicht alles nicht 100% korrekt, aber das ist so grob die Theorie.

Ich meine mich auch an eine Anekdote zu einer Vergleichsstudie zu erinnern: Bei einer Toschusssportart (ich glaube Hockey) wurde einmal das Ziel variiert (hoch, flach, links, rechts usw.) und einmal bewusst die Bewegungsausführung. Die zweite Gruppe hat im Vergleichstest bessere Torschussergebnisse erzielt.

Ich habe in meinem Trainingsprozess nachdem ich die Grundtechnik einigermaßen gelernt hatte, bewusst wieder viele Varianzen eingebaut. So ähnlich wie von Bambus beschrieben. Sowohl verschiedene Ziele als auch Veränderungen der Bewegungsausführung: Im Kniestand, halben Kniestand, offener Stand, geschlossener Stand, überdreht, parallel… Oberkörper vorgebeugt, zurückgelehnt etc. Gebeugter Bogenarm, vorm Auszug mit dem Bogenarm Buchstaben in die Luft malen etc… Alles ist erlaubt, solange es irgendwie den Pfeil aufs Ziel ausrichtet und keine Gefahr für einen selbst oder andere darstellt. Daher auch im Vollauszug kein wildes Gezappel. Ich bilde mir ein, dass es mir geholfen hat. Die Grundtechnik wiederholen zählt übrigens auch als Variation, wenn man vorher „Unfug“ gemacht hat. ;)
Variation von Zuggewicht, Bogentyp etc. hält das System auch lernfähig.
Die Menge an Variation hängt ein bisschen vom Typus ab. Sicherheitsorientierte Menschen brauchen wahrscheinlich mehr Wiederholung einer Bewegungsform (Prof. Schöllhorn hat irgendwo gesagt 3x reicht. -> wäre hier z.B. eine Passe). Andere können mehr und dauerhaftes Chaos vertragen.


Das wichtigste ist aber: Das Ganze macht Spaß und wird nicht langweilig. Man wird aber wahrscheinlich häufig blöd angeschaut! Und am Anfang hat man definitiv mehr Streuung!

Die Theorie wird seit über zwanzig Jahren zum Teil heimlich in verschiedensten Spitzensportarten angewandt. Des weiteren in Therapie und auch Musik…

Und wenn ich mir mein kleines Mädchen gerade anschaue: Die lernt gerade so viel neue Sachen durch ausprobieren und ich würde mir Sorgen machen, wenn sie eine Bewegung dauerhaft und ständig wiederholt.

Ich habe die Grundprinzipien als Trainer im Mannschaftssport und als Lehrer in der Schule angewandt. Als Trainer hat das überragend gut geklappt. Die Teams hatten Spaß und haben befreit gelernt. In der Schule habe ich wechselnden Erfolg, der aber vor allem daran lag, dass die „Freiwilligkeit“ im Schulsport fehlt und es Pubertieren schwer fällt sich zum Affen zu machen. Da überwiegt dann das Sicherheitsbedürfnis.
Fürs Bogenschießen oder andere Präzisionssportarten fehlen mir außer meinem Selbstversuch (der läuft noch :D)aber Belege. Mir reicht aber auch der Spaß und die Ergebnisse passen für mich. Gewinnen will ich damit nichts.
 
Dann noch ein Punkt zu Überlastungserscheinungen: Bei Musikern zeigen sich typische Überlastungsprobleme seltener bei denen die improvisieren, sondern bei denen die immer gleich und lange üben…

Ich bin gespannt auf eure Diskussionsbeiträge… Feuer frei! :bow:



Folgende Fragen habe ich mir neulich schonmal gestellt:
Könnte diese Methode einigen Menschen bei Target Panic helfen? Die Methode kann den Druck aus dem System nehmen, da man auf zum Beispiel einem Bein ja eh nicht den Hirsch auf 50m treffen kann… ;)
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Offline Landbub

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Klassische Trainingsansätze versuchen nun, die minimalsten Änderungen zu kontrollieren und auszuschließen.


Jein. Es ist korrekt, dass man Fehler minimieren will. Gleichwohl ist es auch in den klassischen Trainingsansätzen bekannt, dass es dafür Grenzen gibt. Man versucht also vielmehr zu vermitteln, wie der Schütze Fehler erkennt und korrigiert. Im Idealfall Weiss er bei jedem Schuss, warum er da steckt wo er steckt und ggf. nicht da, wo er hin sollte. Man erkennt also den Fehler. Und kann den dann dank zahlloser Übungspfeile korrigieren.
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Das motiviert meine Jugendgruppe ganz enorm, hier weitere Videos zu produzieren.


Offline s.pp.l

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Natürlich. Wenn man keine Fehler akzeptieren würde, dann wären Trainer ja arbeitslos…Aber Ziel der Korrekturen und der Selbstanalyse ist es den Fehler beim nächsten Mal abzustellen, oder? Also ein bewusster Prozess. Ziel des differentiellen Lernens ist es, dass das System unbewusst lernt und die Schwankungen beim nächsten Mal unbewusst kompensiert.

Mir geht es ja auch nicht darum die Ansätze in ihrer Qualität zu vergleichen. Wollte das nur mal vorstellen, da mich die Äußerung von Bambus daran erinnert hat und ich daran Spaß habe. ;) Ich habe aber auch keine Ergebnisse im Bogenschießen vorzuweisen…

Vielleicht hilft es jemandem, der mit seinen bekannten Ansätzen nicht mehr weiterkommt. Obs im Bogenschießen langfristig funktioniert kann ich wie gesagt auch nicht belegen.
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Online BowLaw

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Ich bitte um Verzeihung für die Frage:
Aber redet hier über so Bogenschießen wo alle auf einer Linie stehen oder ?


Offline s.pp.l

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Ich rede über Bogenschießen allgemein. Ob du jetzt über eine Linie oder einen Pflock stolperst ist mir egal. ;)
Macht für die Theorie keinen Unterschied, wobei ich jetzt mal die Hypothese in den Raum stelle, dass viele Intuitive sowieso sehr variabel trainieren ohne diese Theorie zu kennen. Der Thread geht ja ums intuitive Schießen oder?
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Offline Waldgeist

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Ich kann ja mal zur Verfügung stellen, wie ich es gehalten habe:
Im Winterhalbjahr hab ich bevorzugt in der Halle an meiner Technik (Basics!) auf kurze Distanz auf Scheiben trainirt.
Ansonsten hab ich mich auf dem Parcours bewegt und bevorzugt Hunterrunde (1 Pfeil je Ziel) geschossen.
Außerdem habe ich mich durch einen Kollegen beobachten lassen, der mir dann meine Fehler mitgeteilt hat, so dass ich "wieder zur Besinnung komme" sprich mit weniger Nachlässigkeit und Schlamperei, dafür aber mehr Konzentration an die Sache heran gehe.
Das Schießen unter Aufsicht/Beobachtung" bringt mir jedenfalls am meisten - leider ...
(Kritik + Selbstkritik als Methode)
„Jeder Mensch kann irren, nur Dummköpfe verharren im Irrtum!“
Cicero


Offline roscho

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@sppl: interessante Gedanken, muss ich mal etwas länger drüber nachdenken ..

Danke für den Impuls !

« Letzte Änderung: Januar 13, 2023, 07:35:35 Vormittag von roscho »
Bogenschiessen ist einfach, aber nicht leicht ;)

"Der intuitive Geist ist ein heiliges Geschenk,
und der rationale Verstand ein treuer Diener.
Wir haben eine Gesellschaft erschaffen,
die den Diener ehrt und das Geschenk vergessen hat."

* Albert Einstein


Offline Rose🌹

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Danke für diesen Beitrag,
finde ich sehr spannend.
Ich lese mich ein.

1999 veröffentlicht, da war ich schon raus aus der Uni.
Schade.
Man findet viel Gutes,
hier mal eine Kritik. Damit kommt man oft schneller zum Kern.

https://link.springer.com/article/10.1007/s12662-012-0251-y

🌹
« Letzte Änderung: Januar 13, 2023, 07:20:40 Vormittag von Rose🌹 »


Offline fOV

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meine 5 Cent:
Als erstes stellt sich die Frage, will ich damit reich werden oder soll der Spaß und die soziale Komponente im Vordergrund stehen?
Klar, treffen will jeder. Wenn dieser Wunsch zu krampfhaft wird, stellt sich bei zu langsamen Erfolgen automatisch Frust ein. Und dann verliert man recht schnell den Spaß und die Freude daran.
Ich will damit zum Ausdruck bringen, dass neben der technischen Seite, der psychologische Aspekt eine noch größere Rolle spielt.
Verkrampfe ich und will es erzwingen, brauche ich erst gar nicht anzufangen.
Wenn mein Junior anfänglich mal wieder eine Serie vernagelt hatte, grinste ich ihn an und machte ihn darauf aufmerksam, dass er auf seine Körperspannung, die ganze Körperhaltung zu Target hin, achten muss. Wenn es dann mal wieder nicht passte kam er auf mich zu und bat mich darum ihn zu beobachten und eventuell zu korrigieren.
Für mich war und ist und wird auch so bleiben, ihm zu vermitteln, dass der Spaß daran im Vordergrund steht. Im 3D-Park notieren wir schon deswegen immer noch keine keine Punkte. Ich sehe den Park als Training und nicht als Wettbewerb.
Wobei; er hatte mal frech grinsend die Idee als Wertung einzuführen, wer weniger Carbonstaub oder Verlust hat, ist der Tages-Sieger.


Offline Daniel124

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... Vielmehr liegt die optimale Lösung für das Individuum in einem Lösungsraum. Diesen gilt es herauszufinden ...


Das ist für mich die Kernaussage.

Man bekommt die Ausrüstung und das Schießen mal grundsätzlich gezeigt und legt los.
Später liest man über Technikelemente, schaut guten Schützen zu, und probiert herum. Bei der Ausrüstung und der Ausführung, so lange bis man etwas hat das zu einem passt.

Jetzt hat man seinen persönlichen 'Lösungsraum' wie Seppel das so schön genannt hat gefunden, und sucht darin die optimale Lösung je nach körperlichem Vermögen, geistigem Vermögen, Ehrgeiz und ... Talent.

Und weil sich alles außer dem Talent mit zunehmender Erfahrung und dem Altern ändert, ändert sich auch der persönliche Lösungsraum, und die Suche nach der optimalen Lösung wird zur Endlosschleife. Und deshalb wird der Schießsport nicht langweilig  :)


Never give up


Offline roscho

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@s.pp.l
Zitat
Folgende Fragen habe ich mir neulich schonmal gestellt:
Könnte diese Methode einigen Menschen bei Target Panic helfen? Die Methode kann den Druck aus dem System nehmen, da man auf zum Beispiel einem Bein ja eh nicht den Hirsch auf 50m treffen kann… ;)

Das glaube ich persönlich nicht !

"echte" TP hat aus meiner Sicht nicht so viel mit Druck zu tun, mehr mit einem "konditionierten" Reflex (Jes Lysgard - https://www.archers-campfire.rocks/index.php?topic=7002.msg115312#msg115312)

Zumindest ist das das logischste was ich -bisher- darüber gelesen habe.

Bogenschiessen ist einfach, aber nicht leicht ;)

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Offline s.pp.l

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@sppl: interessante Gedanken, muss ich mal etwas länger drüber nachdenken ..

Danke für den Impuls !

Gerne!

Vielleicht dient es einigen als Ergänzung. Alles über den Haufen werfen muss man ja auch nicht. Ich nutze natürlich auch „klassische“ Methoden und orientiere mich an Vorbildern. Versuche das nur möglichst offen zu halten.
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Offline s.pp.l

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Danke für diesen Beitrag,
finde ich sehr spannend.
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🌹

Um die Kritik gab es eine Auseinandersetzung. Die Arbeitsgruppe Schöllhorn hat eine Antwort drauf gegeben. Der Fairness halber.

Die Theorie im eigentlichen Sinne ist auch eher Abstrakt. Spannend ist die Übertragung auf die einzelnen Sportarten. Der Lösungsraum im Bogenschießen ist sicher etwas enger als in Nichtpräzisionssportarten. Das vermute ich jetzt…
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Offline Bambus

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Was @s.pp.l geschrieben hat finde ich interessant und sinnhaltig. Aber - jeder muß es für sich selber adaptieren und praktizieren.

Mal ne Runde ketztern  8)
@Roscho, was ist echte und was ist unechte TP? Die Unterscheidung halte ich für irrelevant. Entweder leidet man unter TP oder eben nicht. Evtl. gibt es noch die vorgeschobene TP, wenn der Schütze nicht zu seiner Form stehen kann (meist eine Kraftfrage geg. Ende eines Turniers).

Und was sind denn die Basics, die eingeübt werden und sitzen müssen? Bewusster Stand, bewusste Atmung, ausreichend Kraft für das gewünschte Zuggewicht (imho der meist vernachlässigte Teil).
Einen "richtigen" Stand? Gibt es den überhaupt? Wenn ich Kinder/Anfänger zum üben habe sage ich ihnen: ihr sollt beide Füße belasten, nicht ein Spiel- und ein Standbein. Ihr sollt nicht rumhampeln sondern euch auf das Zeil konzentrieren (--> Atmung). Der Bogen ist zu schwer/zu leicht für euch - oder passt eben. Noch ganz wichtig: Kräftedreieck im Zugarm und Druck im Bogenarm. Und auf dieser Basis sollen sie erst mal ihr Gefühl fürs Bogenschießen finden.


Inwieweit sie später davon abweichen - why not? Wer trifft hat Recht.


Ich habe vor gut 20 Jahren "autodidaktisch" mit einem ca. 37# Wing Jugendbogen (Polyester/Glas) angefangen, mit einem zu schwerem Bogen ohne das mir jemand "reingeredet" hätte. Und behaupte von mir, ein ganz ordentlicher 3D Schütze / Parcourschütze / Turnierschütze geworden zu sein (NICHT Scheibenschütze). Wie ich mich verbessert habe? Durch Beobachtung von mir selber und sehr guter Schützen auf Turnieren, Adaption des gesehenen ... und darauf hin durch viel schießen auf unterschiedliche Ziele und Entfernungen. Eben den Erfahrungsraum permanent ausweiten und mit Erfahrung füllen.
Und ja, seit ca. 2 Jahren nähere ich mich sogar dem "ankern". Die besten Schüsse sind aber immer noch die, die ich mit Luftanker und intuitiv mache. Dann ist alles im Gleichgewicht und der Schuß läuft ohne Zweifel ab.
So etwas wie Targetpanic kenne ich nur, wenn ich mich sehr auf einen "richtigen" Ablauf und zugleich das Treffen-Wollen konzentriere. Dann wird es unrund[size=78%] unsicher, verkrampft und der Schuß löst sich im falschen Moment.[/size]

Vielleicht fällt mir ja noch was ein...


Offline roscho

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@Bambus: „unechte“ TP ist für mich Buckfever, Erfolgsdruck etc
Du bist dann so aufgehypt das dir das Adrenalin aus den Ohren rausläuft und alles völlig unkontrolliert abläuft .. ist Sch… aber das kann ich mit Atemtechnik/Mantra etc in den Griff kriegen ..

Echte TP ist wenn du auch völlig ruhig und entspannt bist, aber trotzdem nicht in der Lage bist den Schuss kontrolliert aufzubauen und durchzuführen .. das hat auch nix mit Anker zu tun und Snapshooting ist auch keine TP

TP ist ein Problem das jeder entwickeln kann und schwer zu behandeln.. (wie alles mentale)

Was die Basics angeht: für mich ich die Ausrichtung das wichtigste-Auszug im Kraftdreieck .. Anker etc ist erst mal egal, Treffen sowieso ..
Zuerst musst du den Bogen und deinen Auszug spüren …
Bogenschiessen ist einfach, aber nicht leicht ;)

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