Archers Campfire

Bogenschießen => Training => Thema gestartet von: roscho am Februar 23, 2022, 01:27:37 Nachmittag

Titel: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: roscho am Februar 23, 2022, 01:27:37 Nachmittag
Ziel dieses Threads soll sein Methoden zu sammeln wie ich als instinktiver Schütze mein Trefferbild verbessern bzw konstanter bekommen kann.

Provokativ gesprochen würde ich sagen:

a) Bogenschiessen lernen

b) üben, Üben, ÜBEN ...

Aber das kann/sollte nicht die Antwort sein sondern nur zur Diskussion anregen, ich bin mal gespannt was so kommt ;)


Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Waldgeist am Februar 23, 2022, 01:32:26 Nachmittag
Dennoch stimmt der Grundsatz "Üben übt"; er ist die Grundlage für jegliches Weiterkommen. Hinzu kommen Geduld und Ausdauer. Wer auf den schnellen Erfolg aus ist, wird enttäuscht.
 
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: roscho am Februar 23, 2022, 01:43:56 Nachmittag
Ich sags mal "vorsichtig" ;) - wie bei jeder Sportart hilft Training beim besser werden, ABER "falsches" üben kann den Erfolg auch zunichte machen ...

Pauschal würde ich nicht zu "Üben übt" raten ...
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: aged younger am Februar 23, 2022, 01:45:21 Nachmittag
Habe mal gelesen dass man - etwas Talent vorausgesetzt - nach etwa 10‘ bis 15‘ tausend qualifizierten Trainingsstunden im jeweiligen Sektor auch in der Spitze mitmischen kann ….


also nix für mich als Hobbyschütze ::)
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Waldgeist am Februar 23, 2022, 01:47:07 Nachmittag
Und für die-/denjenigen, wo es vordringlich im Selbststudium gehen muss oder soll, habe ich folgenden Buchtipp:
Lars Christensen "Intuitives Bogenschießen - Übungen für Technik und Geist"
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Rose🌹 am Februar 23, 2022, 01:51:49 Nachmittag
Buchtips, Videos, Podcasts, gibt es wie Sand am Meer.
Mich würden Berichte und Methoden aus erster Hand, hier aus dem AC interessieren.
Ich vermute, dass roscho darauf abzielte.

🌹
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: roscho am Februar 23, 2022, 02:01:56 Nachmittag
Buchtips, Videos, Podcasts, gibt es wie Sand am Meer.
Mich würden Berichte und Methoden aus erster Hand, hier aus dem AC interessieren.
Ich vermute, dass roscho darauf abzielte.

🌹

Der/Die 🌹 vermutet richtig ;)

Bücher und Videos könnte ich "einige" empfehlen, aber was wird (wenn) gezielt von euch trainiert,  habt ihr eigene Tipps ?

Wie geht man methodisch vor ?



Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Skalli am Februar 23, 2022, 02:12:08 Nachmittag
Auch auf die Gefahr hin das hier schon alles X- mal gesagt wurde und um es hier noch einmal gesammelt zu haben:

Bei mir sind die derzeitigen Traingsmethoden (Die ich auch regelmässig übe):
- Das Fokustraining (Der berühmte rote Punkt)
- Techniktraining auf Kurzdistanz

Das Fokustraining hilft mir enorm (Derzeit noch mit besagtem Hilfsmittel). Habe das Problem das ich mit zunehmender Grösse der Auflage (Muss hier leider Fita trainieren) auch zunehmend streue. Stecke ich einen roten Punkt in die Mitte der Scheibe klappt es sofort besser (Alternativ Dreispot Auflage).
Beim Techniktraining Kurzdistanz achte ich auf den Auszug, Anker. lösen usw.. Wo der Pfeil landet ist mir wurschegal, hauptsache ich muss ihn nicht suchen oder mache etwas kaputt.
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Polaris am Februar 23, 2022, 02:17:24 Nachmittag
Ich selber schieße seit vielen Jahren intuitiv.. so lange schon, dass ich dafür keinen Namen hatte..  ;) .. Egal.. "Übung macht den Meister" trifft es (im wahrsten Sinne).. ist aber letztlich auch eine Floskel.. und ich kann auch nur für mich selber sprechen.. Neben dem "Tun" und Verinnerlichen fand ich es für mich extrem wichtig das "Wollen" wegzulassen.. Auch wenn es sich ein wenig esoterisch anhört.. treffe ich am besten wenn es tatsächlich nur ums Schießen geht und nicht um das Treffen.. Es ist wie mit dem Papier-Knödel der intuitiv im Papierkorb landet.. solange man einfach nur wirft..

Neben dem regulären Schießen und "Einstudieren" der Bewegungsabläufe .. schieße ich auch einfach mal ohne Bogen..  Virtuell sozusagen.. Ich sitze auf einem Stuhl und absolviere den "Vorgang" mit geschlossenen Augen.. Ich nehme den Bogen, lege den Pfeil auf, ziehe die Sehne und konzentriere mich dabei auf die Spannung der Muskeln.. Ob ich dann "treffe" ist nebensächlich..
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Jack Ryan am Februar 23, 2022, 02:29:53 Nachmittag
Buchtips, Videos, Podcasts, gibt es wie Sand am Meer.
Mich würden Berichte und Methoden aus erster Hand, hier aus dem AC interessieren.
Ich vermute, dass roscho darauf abzielte.

🌹

Der/Die 🌹 vermutet richtig ;)

Bücher und Videos könnte ich "einige" empfehlen, aber was wird (wenn) gezielt von euch trainiert,  habt ihr eigene Tipps ?

Wie geht man methodisch vor ?

Sehr gutes Thema. Ich bin gespannt, welche Methoden noch folgen.

Ich benutze die "walk back" - Methode. Ich habe einen Zielpunkt auf der Scheibe und schiesse auf kürzeste Entfernung (3m) auf diesen. Passt die Streuung entferne ich mich um ein paar Meter (auf zB 5m) usw.. Alternativ kann auch die Scheibe wandern, ist vielleicht bei anderen Schützen vor Ort etwas besser für die Gesundheit ;D.
Den imaginären Schuss, wie von Polaris berichtet, kann ich auch nur empfehlen.
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: roscho am Februar 23, 2022, 02:35:12 Nachmittag
Eine gute und konstante Technik (Auszugslänge, Ablass) ist ja die Grundvorraussetzung für ein konstantes Trefferbild, für mich ist ohne passende Form konstantes Treffen nicht vorstellbar ...

1 Zoll weniger Auszug sind 2 -3# weniger Leistung, nicht mehr passender Pfeil und (möglicherweise) Unterschiede in Höhen- und Seitentrefferlage ;)

Was macht ihr so ?
Trainer ?
Spiegel ?
Video ?

Kann das ein "Selbsteinsteiger" überhaupt lernen ?
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Sir Robin am Februar 23, 2022, 02:54:36 Nachmittag
Training ist für mich erstmal getrennt vom Parcours. Ich  habe einen festen Termin in der Woche, wo ich jetzt im Winter in der Turnhalle trainiere.
Dabei suche ich mir meistens einen besonderen Teilaspekt heraus und konzentriere mich den ersten Teil nur darauf. Heute z.B. will ich mir meinen Stand und die Bogenschulter noch einmal vornehmen.
Anschließend, wenn das Gefühl stimmt,  schieße ich meistens eine halbe Wertungsrunde auf 18m.

Im Parcours achte ich nicht mehr auf die Teilaspekte, hier muss die Technik stimmen.
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Casimir am Februar 23, 2022, 02:55:49 Nachmittag
"Wie macht ihr das so"
Nur nach Gefühl.

Einen zu weiten Auszug kann man ja auch mit intuitiv tiefer Anhalten ausgleichen...
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Burkhard am Februar 23, 2022, 03:01:15 Nachmittag
durch Üben und sich dabei nicht selbst unter Druck setzen. es geht nicht von heute auf morgen sondern kann ein langer Prozess werden sein der eigentlich nie aufhört. was ich auch für wichtig halte: nicht das Material macht einen zu einem guten Schützen sondern du bist es selbst der alles in der Hand hat. im wahrsten Sinne des Wortes
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Woodinski am Februar 23, 2022, 03:29:44 Nachmittag


Sehr gutes Thema. Ich bin gespannt, welche Methoden noch folgen.

Ich benutze die "walk back" - Methode. Ich habe einen Zielpunkt auf der Scheibe und schiesse auf kürzeste Entfernung (3m) auf diesen. Passt die Streuung entferne ich mich um ein paar Meter (auf zB 5m) usw.. Alternativ kann auch die Scheibe wandern, ist vielleicht bei anderen Schützen vor Ort etwas besser für die Gesundheit ;D.
Den imaginären Schuss, wie von Polaris berichtet, kann ich auch nur empfehlen.

Die "walk back"-Methode mach ich auch hin und wieder gerne auf dem Trainingsparcours. Wir haben einige Bergauf-Schüsse mit steilen WInkeln und die Möglichkeit dabei die Distanz zu verändern. Finde, das ist eine wirklich gute Übung um die Auswirkung vom Verhältnis Distanz zu Schußwinkel zu "realisieren". Zudem gibt es den ein oder anderen Schuß, wo eine Veränderung des Standortes auch die optische Wahrnehmung des Zieles stark verändert. Steh ich im Schatten und schieße auf ein Ziel das selbst im Schatten steht ist das was anderes, als wenn ich nur ein paar Meter nach hinten gehe und nun in der Sonne stehe und das Ziel ist im "Dunkeln".
Wenn man irgendwo auf einem Parcours ist, macht man solche Standortänderungen bei ein und demselben Ziel ja eher selten bis gar nicht.

Ansonsten mach ich immer mal wieder Fokusierübungen. Suche mir irgendwo im Sichtfeld kleine Punkte, die ich fixiere und versuche das drumherum auszublenden. Gerne, wenn ich irgendwo auf etwas warte. An der Supermarkt-Kasse, Wartezimmer beim Arzt, im Auto, wenn ich auf den Sohnemann warte, beim Spazierengehen mit den Hunden.   
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Ulrich am Februar 23, 2022, 04:08:42 Nachmittag
Ein bekanntes Phänomen, das oft als Nachteil der instinktiven Methode erwähnt wird und das wohl die meisten erlebt haben: Der Pfeil fliegt zu hoch oder zu tief (ärgerlich!) und der nächste und übernächste Versuch geht ins gleiche Loch. Der Mann mit dem schmalkrempigen Hut hat in einem seiner Vorträge einen Geheimtip verraten: "Einfach höher oder tiefer halten!"

Wohin bitte soll man denn halten ohne Anhaltspunkt? Selbst wenn man den Pfeil wahrnimmt, hat man keine Ahnung, wohin er vorher geguckt hat. Irgendwie Richtung Ziel halt.

Ich habe folgendes gefunden: Die Ausrichtung wird fast vollständig festgelegt, wenn ich mich hinstelle, in der Horizontalen ebenso wie in der Vertikalen. Der Rest ist Vollzug. Fliegt der Pfeil zu hoch oder zu tief, verändere ich in der Ausgangsposition die Schulterlinie, d.h. ich kippe das T etwas nach vorn oder nach hinten, der Pfeil trifft dann höher oder tiefer. Dabei scheint es nicht einmal so sehr darauf anzukommen, wie gross diese Korrektur ist.

Hier ein Erklärungsversuch, warum das funktioniert (funktionieren kann). Es ist ein fühlbares Zeichen an die automatische Steuerung, die blind ist und dumm wie Brot: "Schick mal den Pfeil verd...nochmal etwas höher!"
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Ulrich am Februar 23, 2022, 04:16:14 Nachmittag
Es gibt auch eine lustige Übung dazu: man hängt eine Schnur senkrecht an eine Scheibe und versuche dann, die Pfeile auf dieser Linie gleichmässig zu verteilen. :bow:
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Kuckingen am Februar 23, 2022, 04:20:40 Nachmittag
Ich halte den Pfeil immer mit leichter Vorspannung ins Ziel. So kann ich fokussieren und Zielen, ehe ich komplett ausziehe.
Möglichst ohne dabei schlampig zu sein.

Dafür mache diese Bewegungen möglichst oft vor der Scheibe, kurze Distanz, blind.
Das muss sitzen, ohne dass meine Gedanken abschweifen an der Ausführung. So kann ich mich aufs Zielen kontrollieren.

Der Schussablauf wird regelmäßig kontrolliert und aufgeschrieben. und mit den vorherigen Schussabläufen kontrolliert, ob sich daran etwas geändert hat.
Wenn alles daran zur Nebensache wird, ist Zielen ganz einfach.
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Bazi am Februar 23, 2022, 05:44:57 Nachmittag
Ich mag die Papptellermethode (Bappdäller für unsere fränkischen Schützen ...):
Material:3 runde Pappteller, klein, mittel und groß. Alternativ und materialschonender kann man sich auch offene Papperinge zurecht schneiden.
Ablauf: Anfangs 3 Pfeile aus 5 m Entfernung schießen, wenn 2 davon auf dem Teller/im Ring landen, Entfernung um 2 m erhöhen. Schießt man vorbei, zurück zur Anfangsentfernung!
Die "kleinen" Ziele je nach Trainingsstand ca. 10 - 12 m Entfernung, die mittleren 14 - 30 m und die großen entsprechend weiter. Die Entfernungen kann/sollte man an die jeweiligen Fähigkeiten anpassen. Mit der Zeit kann man auch die Menge an geschossenen Pfeilen pro Ziel erhöhen, z.B. 5 Pfeile, 4 müssen ins Ziel gehen, ansonsten wieder zurück zur Anfangsentfernung.
Nochmal: Die Entfernungen und Pfeilmengen kann und sollte man an den Schützen anpassen. Man merkt sehr schnell, was richtig für einen ist.
Neben dem Trainingseffekt, Schiessen auf gewisse Entfernungen, macht es mir auch richtig Spaß, hin und wieder ein eindrückliches Erfolgserlebnis zu haben, wenn man es wieder einmal geschafft hat, bis zu einer bestimmten Entfernung zu kommen!   
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: aged younger am Februar 23, 2022, 07:03:07 Nachmittag
am effektivsten war auch bei mir "walk up"Training:
bis etwa 20m immer 7 Pfeile auf 12 cm Durchmesser: beginnend bei 5 m; waren 6 Pfeile drin, dann 3 m weiter weg
über 20m die 7 Pfeile auf 24 Durchmesser, und das bis twa 35 m
über 35m auf 40er Durchmesser
Passend zu den Wechselkernen der Arch-Well-Scheibe
Leider habe ich das nur einen Sommer lang durchgehalten...., davon zehre ich noch heute  8)
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Cayuga am Februar 23, 2022, 08:08:47 Nachmittag
Es sind für mich genau zwei Punkte:

1. Perfekte Technik
2. Zielcomputer füttern

Für 2. muss ich aber bei einem Fehlschuss wissen, ob es an 1. lag oder an der falschen Entfernungsschätzung.

Roscho legt hier in dem Thread den Schwerpunkt auf 2. Daher nachfolgend meine Methode, bzw. besser die Methode von Jay Kidwell (Einblicke ins instinktive Bogenschießen):

- Pick a Spot
- Stell Dir die Flugkurve vor
- Nimm den Pfeilflug war (unterbewusst). Dazu sind helle Federn unumgänglich!
- Beurteile Deinen Schuss (nach Diddi Vorderegger)

Und noch ganz wichtig: hab Spaß am Bogenschießen (auch von Jay Kidwell)
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Capri am Februar 23, 2022, 09:14:30 Nachmittag
Ich finde auch das "trainingszeiten" wichtig sind.

Gutes Beispiel von heute.
Ich konnte nach 2 Wochen Endlich mal wieder schießen,
die ersten 5-7 Pfeile waren für meinen geschmack auch echt mies bzw. konnte keinen Focus auf meine Kreide (mein Punkt auf der Scheibe) finden.

Kurz durchgeatmet den Ablauf einmal innerlich durchgegangen und dann ist es wieder geflutscht.

Normal schieße ich wenn möglich 2-3 mal (im Sommer im Garten auch gerne mal jeden Tag  :schuldig:) die Woche wobei 1mal dabei ein Parcoursbesuch ist.
Erst fange ich so an mit 6-7 Pfeilen auf 12-15 Meter.
Danach Startet es mit je 5 Pfeilen ab 15 Meter bis Rückwärts auf 35 Meter (mehr geht leider daheim nicht).
Von den 5 Pfeilen muss ich mit min. 4 schüssen zufrieden sein dann geht es immer so ca. 3 Schritte rückwärts,
wenn ich dann bei den 35 metern zufrieden war geht es Freestyle zurück auf 15-18 Meter dort schieße ich dann normal bis die Kreide runterfällt, ich zufrieden bin und gehe dann zufrieden rein.
Bin ein komischer Vogel ne? Aber mir gefällt es  O:-).

Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: paluma am Februar 24, 2022, 12:56:51 Vormittag
Im Garten, auf den "Dodo" oder auf 20er Spots, möglichst 2 mal pro Woche:
3er Passen, bei 5 m angefangen,
wenn alle 3 Pfeile im Innenkill/Gelb sind, 3-4 m zurück - sonst den/die Ausreißer ziehen und nachschießen, bis alle drin stecken!
Ab 18 m reicht mir die Killzone/Spot, zurückgehen kann ich im Garten bis 24 m.
Wenn bei 24 m alle im Kill stecken, mach ich zum Abschluss noch ein paar "Walkup-Passen", (z.B. 24m-18m-12m), jede Passe  mit etwas anderen Entfernungen.  So komme ich auf rund 40-50 Pfeile, konzentriert geschossen. Dabei versuche ich immer, einen bestimmten Aspekt besonders zu berücksichtigen (zur Zeit : Bogenarm stehen lassen  ;)  )

In unserem privaten "Waldtrainigsgelände" üben wir alles, v.a. Doppelhunterschüsse (um gute Schüsse möglichst zu bestätigen, oder um schlechte Schüsse zu korrigieren)  und Walkups bergauf, bergab, nah und weit - möglichst auch mind. 1 x pro Woche.

Wie Cayuga schreibt: den Zielcomputer "füttern", schlechte Schüsse möglichst analysieren (bei Didi war ich auch mal  ;D ), gut sichtbare Pfeile - das ist auch für mich das A und O                                               

Ich wünsche ich mir eigentlich zusätzlich einen erfahrenen Trainer, der sich meine Technik ab und zu mal anguckt und Tipps gibt, aber den gibt's hier leider nicht!
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Erbswurst am Februar 24, 2022, 06:39:34 Vormittag
Das Wichtigste wurde schon genannt. Bei mir ist es (bzw. sollte es eigentlich sein)

1. der korrekte Ablauf. Dabei ist es egal, wo die Pfeile landen und auch die Entfernung spielt keine Rolle, das kann ich auch gut im Haus trainieren.

2. Walk up oder besser gesagt walk back um unterschiedliche Entfernungen zu üben.

3. Video - ohne Experten an der Seite ist es schwer bis unmöglich, Fehler beim Ablauf wahrzunehmen. Die Kamera ist unbestechlich!

Ergänzend theoretisch noch bergauf und -ab und quer zum Hang und ähnliche Spezialgeschichten aber für so etwas hatte ich noch nie den Nerv. Muss man aber, falls man Ambitionen hat, Urkunden oder Titel zu sammeln.
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Gundog am Februar 24, 2022, 08:43:23 Vormittag
Ausrüstung:
Bogen sollte passen. Rohschafttest. Dann "Helle Federn", ggf. mit Tracern. Dadurch prägt sich die Flugbahn visuell besser ein.

Fokus auf den kleinesten Spot.

Walk-Back Training. Verticale Schnur beschießen. Tennisbälle die frei hängen (ohne Hintergrund). Es gibt auch Deco Tennisbälle für Schlüsselanhänger. Die sind noch kleiner.
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Rose🌹 am Februar 24, 2022, 08:59:46 Vormittag
In der Zeit als ich täglich schoss, was ich als Voraussetzung sehe um besser zu werden,
schoss ich wenige Pfeile beim Roven, auf unterschiedliche Ziele in unterschiedlichen Distanzen.
Wenige Pfeile damit der Geist frisch und die Konzentration hoch bleibt.
Um Fokussieren zu lernen schoss ich auf immer kleinere Ziele.
Hat nichts gebracht, ich hab zwar getroffen, aber für die braunen, grauen und sonstigen Tiere auf dem Parcours,
war es erst mal erfolglos. Mit der Zeit hab ich es einfach gelernt, eine Stelle zu sehen wo nichts ist,
aber das hat gedauert.
Meine Erfahrung daraus, ist sich Zeit lassen und nicht zu verzagen, auch wenn alle um Einen rum so gut sind.
Früh habe ich begonnen Clips aufzunehmen, erst zur Fehlerdiagnose, später als Erinnerung.
Ohne würde ich nicht alleine trainieren, zu groß ist die Gefahr eines falschen Körpergefühls.
Trainer wäre optimal, aber wer hat das schon. Ich hatte das Glück, das mir immer mal wieder jemand auf die Finger geschaut hat, und so eingeschlichene Fehler eliminiert werden konnten.
Mein wichtigster Coach war mein Hund, der mich jeden Tag, bei jedem Wetter zwang in den Wald und auf die Wiese zu gehen.
Und als ich den Bogen bekommen habe, mit dem ich mich so gut verstanden habe, dass nichts mehr unmöglich schien.
Zu guter Letzt hab ich dann herausgefunden was das Bogenschiessen für mich ist,
und damit habe ich bis heute grenzenlos Spass.

🌹
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: roscho am Februar 24, 2022, 09:05:36 Vormittag
So, wenn ich das schon ins Rollen gebracht habe, hier meine 2ct dazu und wie ich ein Trainingsprogramm aufbaue ...

Der für mich wichtigste Faktor ist die (anatomisch/biomechanisch) korrekte und damit sauber reproduzierbare Form/Technik des Schützen ..

Das bedeutet für mich nicht die nachgestellte Form von Herrn/Frau XY - sondern eine persönlich angepasste biomechanisch korrekte Form die konstant reproduzierbar und langfristig "gesund" ist.

Diese Form wird am besten zusammen mit einem kompetenten Trainer entwickelt, das Training dazu geht (aus meiner Sicht) am besten auf kurze Entfernung, auf die "blanke" Scheibe und sollte (wenn irgendwie möglich) auch immer wieder von einem Trainer/einer anderen Person kontrolliert werden.

Das schöne daran ist das es auf kürzestem Raum geübt werden kann,  2 bis 3 m sind da schon völlig ausreichend.

Der zweite Punkt ist die "vertikale"  Trefferlage - da sich die Richtung unabhängig von der Entfernung eigentlich nie ändert, sollte als nächstes/immer wieder an der Richtung gearbeitet werden.
Formfehler wie verreisen des Bogenarms, schlechter Ablass führen zu "seitlichen" Ausreissern, da ist die Rückkopplung zur Form, aber auch zum "weiteren" Üben.

Übung dazu ist das Schiessen auf ein vertikales Ziel (Klebstreifen, Kreppband, Pappstreifen, Holzlatte) - das kann und sollte mit dem bereits genannten Walkback kombiniert werden - die Höhe ist erst mal zweitrangig - die "Richtung" muss stimmen.

Der dritte Punkt: Horizontale Höhentrefferlage. Ziele sind die gleichen wie bei der vertikalen Lage - nur eben quer angebracht - kann auch wieder mit Walkback kombiniert werden.
Fehlerquellen: wechselnde Auszugslänge, Bogenarmausrichtung statt T und Hüftknick

Seiten- und Höhentrefferlage können dann zu einem Kreuz kombiniert werden, dann sieht man auch im Training die Fehler.


Der Walkback ist aus meiner Sicht eine super Methode verschiedene Entfernung zu trainieren.


Was dann noch fehlt sind eher mentale Übungen wie Fokustraining ("roter Punkt") - verstärkt machen diese Übungen aus meiner Sicht aber erst dann Sinn wenn die "Basics" passen.


Und zum Schluss und ganz wichtig: Spass nicht verlieren - man lernt am besten über "positive Verstärkung"

Nicht über schlechte Schüsse ärgern, sondern über gute Schüsse (das muss kein Treffer sein) freuen ...


Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Rose🌹 am Februar 24, 2022, 09:21:25 Vormittag
Und das Alles später in wechselndem Gelände, bei unterschiedlichen Witterungen, zu unterschiedlichen Tages und Jahreszeiten,
aus verschiedenen Positionen. Oder?  ;)
Weil sonst wird man perfekt daheim und vor der Scheibe, aber auf dem Parcours hapert es.

Der Beitrag offenbart ja in seiner Frage nicht, an welcher Stelle der Intuitive in seiner Entwicklung steht,
wenn er besser schiessen möchte.
Daher ist es ein sehr breites Feld und ich seh roschos Beitrag als die absolute Basis.
Und wie in jedem Sport, hinten raus wird der Aufwand größer, und die Verbesserungen kleiner.

🌹
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Bowi am Februar 24, 2022, 09:37:45 Vormittag
... auf kurze Entfernung, auf die "blanke" Scheibe ...
auch mit geschlossenen Augen?
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Landbub am Februar 24, 2022, 09:56:02 Vormittag
Die Instinktiv-Schützen in den Vereinen, wo ich Einblick habe, trainieren gar nicht im Sinne wie oben geschrieben. Sie rennen allerdings sehr oft übern Parcours und trainieren damit ihr Unterbewusstsein, also z.B. den "Anstellwinkel" des Armes.
Auch ein "T" sehe ich bei rauf/runter eher selten, sondern die verringerte Auszugslänge wird auch durch viel Übung und Erfahrung mit dem Anstellwinkel korrigiert.
Viele davon sind auch gar nicht daran interessiert, die Technik "normgerecht" zu erlernen, sie treffen meist gut und folgen der Ansatz "wer trifft hat recht". Da kann ich mich an Henry Bodnik erinnern. Der hatte zumindest früher einen miserablen Stil, die Sehnenhand ging zur Schulter nachdem der Pfeil im Ziel steckte, nach einer Gedenksekunde nach dem aktiven Öffnen der Finger nach Vorne. Aber getroffen hat er so ziemlich alles aus jeder Lage! Und auch nicht "irgendwo", sonder mitten ins Blatt.

Ich glaube auch, dass es genau das ist, was für viele das instinktuive Bogenschießen so attraktiv macht: Man muss es nicht gezielt trainieren, sondern nur das tun, was man eh gerne tut: Viel und oft übern Parcours laufen und damit sozusagen "nebenbei" immer besser zu werden. Eine saubere Technik hilft ganz sicher, aber es geht auch anders.
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: roscho am Februar 24, 2022, 10:00:58 Vormittag
@Rose: das ist richtig, das ist die Basis !

Ohne stabiles Fundament wird es aber aus meiner Sicht schwer mit der Weiterentwicklung, und das Fundament muss ab und an auch mal überprüft werden ;)

Wechselndes Gelände ist klar, Sicht auch, Witterung wäre sinnvoll (ich bevorzuge schönes Wetter ;))

Roven mit entsprechenden Spitzen ist da ein wirklich gutes Training - vertikal sind dann eben stehende (tote) Bäume, Äste etc, vertikal dann liegende.

Ein passendes Rovingziel (gefüllter "Schlauch") ist auch schnell und billig gebaut und wechselnde Situationen schnell gefunden.

@Bowi: kann man, muss man aber nicht ...

Man  "erfühlt" die Muskeln natürlich besser, Schiessen muss aber immer mit offenen Augen ;)
Aber dem Spieltrieb sind da keine Grenzen gesetzt, vorstellbar ist auch auf dem Rücken liegend oder an die Wand um die Rückenmuskeln bzw die Bewegungen der Schulterblätter besser zu spüren ...

Als Dauertraining würde -ich- das aber nicht machen
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: roscho am Februar 24, 2022, 10:07:47 Vormittag
@Landbub: ich würde den Instinktiven Schützen den Trainingswillen nicht absprechen wollen, viele wissen es einfach nicht besser, es wird eben nicht (wie das olympische) in den meisten Vereinen gelehrt, und so bleibt denen nur das Laufen über den Parcours.


Wenn man den Leuten "einfache" Methoden an die Hand gibt, gibt es sicher viele die das dann auch entsprechend umsetzen würden.

Es fehlt eher an Trainern und Methoden als an "willigen" instinktiven Schützen
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Rose🌹 am Februar 24, 2022, 10:18:05 Vormittag
@ roscho
so hab ich es auch verstanden, und das macht ja einen guten Beitrag aus,
dass für Jeden, egal welchen Könnens, was dabei ist, und er an dieser Stelle einsteigen kann.

Mich würden noch mehr Selbsterfahrungen und Entwicklungsverläufe interessieren.

🌹
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Ulrich am Februar 24, 2022, 10:23:31 Vormittag
Hier geht es eigentlich um Spezialtraining für Instinktivlinge. Dazu ist schon vieles geschrieben worden. Drum hier Überlegungen zur Schusstechnik, die für uns Instinktivlinge übergrosse Bedeutung hat. Weil fast alles aus dem Bewegungsablauf kommt. Verkackt man das geringste Detail, gibt`s keinen Plan B.

Ein Richtig oder Falsch sehe ich nur im Bezug auf Sicherheit und Gesundheit. Aber darüber hinaus gibt es ein "Gut" und "Besser". Darum kann man den reproduzierbaren Ablauf nicht einfach voraussetzen. Das feilen an der Schusstechnik hört nie auf. Ist auch die einzige Möglichkeit, sich zu verbessern.

Wie die meisten Anderen bin ich zwischenzeitlich an einem relativ statischen Lösen hängen geblieben. Das hat sich bei mir aus Versuch und Irrtum ergeben. Viele sind damit glücklich und gewinnen Turniere. Selber traf ich damit nicht schlecht, aber es gibt Besseres. Versuche, dynamisch zu lösen, waren aber reine Kosmetik oder führten zum Rupfen an der Sehne.

Zur Zeit gibt`s für mich für längere Zeit nur einen leichten Bogen auf kurze Distanz. Den Schussablauf habe ich in drei Phasen eingeteilt, die gleichwertig sind und als Mantra dienen: Phase eins geht bis in den Anker, Phase zwei ist der ominöse Transfer, Phase 3 ist das Lösen.

Wohin das führt, weiss ich nicht. Aber es ist spannend und gibt mir zum ersten Mal wirklich das Gefühl, die Kontrolle zu haben.

Gecoachten Olys müsste man das nicht erzählen. Die kriegen diesen Ablauf mit der Muttermilch. Die bauen einfach noch das Visieren ein, was auch nicht einfach ist.
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Landbub am Februar 24, 2022, 10:33:37 Vormittag
Den Schussablauf habe ich in drei Phasen eingeteilt, die gleichwertig sind und als Mantra dienen: Phase eins geht bis in den Anker, Phase zwei ist der ominöse Transfer, Phase 3 ist das Lösen.

Wäre ich dein Coach, würde ich dich jetzt schon mal enorm loben! In Phasen zu denken erlaubt, genau an diesen Phasen zu arbeiten und einen nicht perfekten Schuss (Delta zwischen "so stelle ich mir einen perfekten Schuss vor" und "so habe ich geschossen") eben nicht als "war halt kacke" abzutun, sondern die Ursache zu verstehen. Und daran zu arbeiten.

Als nächstes würde ich dir raten, noch 2 Phasen einzuführen:
Phase 1 aufteilen in "Stand / Körper checken und anheben (bei Auszug bis ca Ellenbogen) und dann "Laden oder Auszug", was man prima mit einer bestimmten Atmung verbinden kann, was dem Focus dient. Und man verhindert besser eine hohe schulten, die gerne auftritt, wenn anheben und auszihen "kombiniert" werden.

Die 2. Phase zum hinzufügen wäre das Nachhalten. Dem wird generell zu wenig Bedeutung zu Teil, dabei ist das enorm wichtig. V.a. für instintivschützen: es unterstützt das Lernen aus dem Schuss.
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Ulrich am Februar 24, 2022, 10:59:49 Vormittag
Landbub, danke für die Tips! Phase eins ist bei mir weitgehend automatisiert und kann zusammengefasst werden. Kritischer Punkt ist z.Z. die Ausrichtung der Schulterlinie. Stimmt diese nicht, ist Phase zwei gar nicht möglich. Konsequenterweise müsste ich dann absetzen.

Das Nachhalten ist  im Lösen als bildliche Vorstellung inbegriffen (Bewegung führt zur Endposition). Aber hast recht: Wenn ich noch schludere, dann dort.
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: paluma am Februar 24, 2022, 11:18:20 Vormittag
@ Landbub: ja, das sind sehr gute Hinweise  :yes:
Was ich auch ziemlich wichtig finde, ist, dass man beim Training nicht zuviele Pfeile in einer Passe schießt.
Ich zumindest habe festgestellt, dass ich wesentlich konzentrierter bin, wenn ich mich auf maximal 3 Pfeile beschränke - notfalls auch weniger.
Wenn ich bei jedem Durchgang den Köcher leerschieße, neige ich dazu, zu "ballern", und das ist alles andere als zielführend.

Wenn ich merke, dass die Konzentration nachlässt, lieber eine kleine Pause machen, und nicht ("das muss jetzt!") weiterschießen. Nach der Pause geht's dann meist wieder entspannt weiter  ;)
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: roscho am Februar 24, 2022, 11:21:36 Vormittag
Zu der Anzahl Pfeile rate ich auch beim Walkback zu einem oder 2 Pfeilen (Hunter/Doppelhunter)

Es sollten auch immer mindestens 10 Sekunden zwischen den Pfeilen liegen
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: sfs-archery am Februar 24, 2022, 11:36:28 Vormittag
Bei der Anzahl Pfeile je Passe im Training habe ich mir angewöhnt mich an den geplanten Turnierteilnahmen/Disziplinen zu orientieren.

Regel ist da dann bei mir immer Anzahl Pfeile je Passe der Disziplin +1 (bzw. später +2)
Beispiel:
3D: Hunter/Doppelhunter/3-Pfeil-Runde:  ==> Training: 4 Pfeile (Max. (wenn es blöd läuft) 3 Pfeile aus der 3-Pfeil Runde +1 zusätzlich)
WA Indoor : 4 Pfeile  (3 Pfeile im Wettkampf je Passe +1 zusätzlich)
DFBV Indoor: 6 Pfeile (5 Pfeile im Wettkampf je Passe +1 zusätzlich)
WA Outdoor: 7 Pfeile (6 Pfeile im Wettkampf je Passe +1 zusätzlich)

Je nach Kondition erhöhe ich das dann auf +2  (Meist ca. 3 Wochen vor den Hauptwettkämpfen)

Hintergrund: Wenn ich es schaffe ein Pfeil mehr konzentriert zu schießen als ich es im Wettkampf benötige, dann ist die Gefahr gering mangels Kondition/geistiger Ermüdung im Wettkampf an meine Grenzen zu kommen.
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: DerBärvonTölz am Februar 24, 2022, 11:41:51 Vormittag
Was ich auch ziemlich wichtig finde, ist, dass man beim Training nicht zuviele Pfeile in einer Passe schießt.

Eine schreckliche Sucht. Wer in 30 Sekunden seinen ganzen Köcher leerhämmert muß sich wirklich nicht wundern, wenn seine Pfeile eine Gaußsche Streuung zeigen.
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Rose🌹 am Februar 24, 2022, 11:42:27 Vormittag
Es wird sehr viel über Technik geschrieben,
aber darin unterscheidet sich das Intuitive ja nicht von den anderen Spielarten.
Man kann es sicher besser in Worte fassen, aber wie trainiert ihr das Intuitive.
Mit Techniktraining? Wohl kaum.
Wie verbessert ihr eure Auge Hand Koordination, füttert ihr euer Gehirn mit Zielinformationen.,
wie kommt ihr in den Zustand, wo ihr wisst das der Pfeil trifft?
Diese Komponente kommt mir in den Beiträgen zu kurz, und ich halte sie aber für entscheidend.
Kenn ich doch viele sehr gute Schützen, die manchmal nichts treffen, und es liegt nicht an ihrer Technik.

🌹

Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: sfs-archery am Februar 24, 2022, 11:45:41 Vormittag
Man kann es sicher besser in Worte fassen, aber wie trainiert ihr das Intuitive.
Mit Techniktraining? Wohl kaum.
Warum sollte man mit Techniktraining nicht das "intuitive" auch trainieren können? Techniktraining bedeutet ja nur das man sich ein besonderes Element des Schussablaufs vornimmt gezielt zu trainieren (Fokus darauf legen). Ziel des Techniktraining ist dann das Element im "intuitiven Ablauf" so zu verankern das es auch ohne speziellen Fokus darauf sauber klappt.
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: bourne am Februar 24, 2022, 11:50:09 Vormittag
Ich hab bei mir in der Gegend das Glück, einen Parcour zu haben, der deutlich herausfordernder stellt als die anderen. Wirklich knappe Durchschüsse, teilverdeckte Ziele, verdrehte Ziele, kleine Ziele ewig weit weg und das ganze in einem sehr steilen Gelände und damit auch ordentliche Bergauf- und Bergabschüsse. Ich habe das Gefühl, dass ich dort am meisten gelernt habe. Erstens weil es anderen Parcours den Schrecken nimmt - alles schon viel schlimmer gesehen, also die mentale Komponente. Und zweites meine Vermutung, dass der "Zielcomputer" damit eben sehr gut trainiert wird.

Allgemein mache ich sehr wenig (zu wenig?) Techniktraining (1-2x im Monat max), dafür 2-4 Parcourrunden pro Woche. Ich kann mich mit dem Scheibenschießen nicht wirklich anfreunden...
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: sfs-archery am Februar 24, 2022, 11:50:19 Vormittag
Was ich auch ziemlich wichtig finde, ist, dass man beim Training nicht zuviele Pfeile in einer Passe schießt.

Eine schreckliche Sucht. Wer in 30 Sekunden seinen ganzen Köcher leerhämmert muß sich wirklich nicht wundern, wenn seine Pfeile eine Gaußsche Streuung zeigen.

Dem würde ich zustimmen wenn die Pfeile "nur" geschossen werden (klassische Raushämmern). Es gibt aber durchaus Personen die schnell schießen und kein Problem damit haben den Fokus und Konzentration dabei zu behalten. Es ist halt dann "ihre" Geschwindigkeit.

Von daher: "Trainieren, nicht ballern" wäre meine Aussage dazu.
Ich höre jeweils regelmäßig mit dem Training auf, wenn ich merke das ich nicht mehr fokussiert bzw. mit mangelnder Konzentration die Pfeile "einfach" raushaue. Denn das ist kein training mehr sondern "ballern" und verdirbt die Schusstechnik (denn auch diese durchgeführten Schussabläufe merkt sich das Unterbewusstsein)
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Waldgeist am Februar 24, 2022, 11:54:23 Vormittag
Aus meiner Sicht kommt es auch darauf an, dass ich meinen eigenen Trainings - Rhythmus finde und einhalte. Im Parcours oder in einer Schützengruppe  ist das oft nicht möglich; da herrschen anderen Bedingungen.

Vier Augen sehen mehr als zwei. Demzufolge ist ein sachkundiger Beobachter/Partner stets hilfreich, wenn es um die Selbst-kontrolle geht. jeder kennt wohl das Gefühl, welches Dir den misslungenen Schuss quasi vorher sagt. Soweit so gut. Aber dann sind da noch die kleinen Unzulänglichkeiten, die sich im Laufe der Zeit - insbesondere bei häufigem Parcoursbesuch - einschleichen. Da braucht unsere Festplatte die da im Unterbewusstsein nudelt ein Reset und muss ggf. neu konfiguriert werden. So ein Reset versuche ich einmal jährlich durchzuführen.
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: sfs-archery am Februar 24, 2022, 12:01:30 Nachmittag
Vier Augen sehen mehr als zwei. Demzufolge ist ein sachkundiger Beobachter/Partner stets hilfreich, wenn es um die Selbst-kontrolle geht.
Ein in meinen Augen sehr wichtiger Hinweis. Der Trainingspartner/Trainer. Die Eigenwahrnehmung ist wichtig. Sehr oft "fühlt" man wenn der Schuss sch... war. (und ärgert sich dann doch losgelassen zu haben  :schuldig: ).
Aber dieses Gefühl stellt sich nach meiner Erfahrung erst dann ein, wenn "der Fehler" auffällig/grob/offensichtlich war. D.h. ich bemerke es erst relativ spät. Das langsame Einschleichen von "Ungenauigkeiten" die sich dann zu dem (groben) Fehler entwickeln, bemerke ich meist nicht selbst. Das sieht eine zweite Person viel früher und man kann dadurch viel früher Gegensteuern.
 
Mal ganz abgesehen von den vielen "Ungenauigkeiten" die vom eigenen Körpergefühl (noch) nicht erkannt werden, von der zweiten Person jedoch.
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: roscho am Februar 24, 2022, 12:03:38 Nachmittag
Es wird sehr viel über Technik geschrieben,
aber darin unterscheidet sich das Intuitive ja nicht von den anderen Spielarten.
Man kann es sicher besser in Worte fassen, aber wie trainiert ihr das Intuitive.
Mit Techniktraining? Wohl kaum.
Wie verbessert ihr eure Auge Hand Koordination, füttert ihr euer Gehirn mit Zielinformationen.,
wie kommt ihr in den Zustand, wo ihr wisst das der Pfeil trifft?
Diese Komponente kommt mir in den Beiträgen zu kurz, und ich halte sie aber für entscheidend.
Kenn ich doch viele sehr gute Schützen, die manchmal nichts treffen, und es liegt nicht an ihrer Technik.

🌹

Jein ;)

Ich seh das etwas asiatisch ... wenn ich meiner Form nicht traue, kann ich meinem Schuss auch nicht trauen ...

Ich sehe die  Form als Basis, dann kommt die "Fütterung des Zielcomputers" die ich durch wechselnde Situationen und Entfernungen optimieren kann, und dann kommt das Treffen ..

Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Rose🌹 am Februar 24, 2022, 12:14:26 Nachmittag
Ok, also aus einer guten Form oder Technik, das Selbstvertrauen zum sicheren Schuss.
Kapiert.


🌹
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Waldgeist am Februar 24, 2022, 12:22:32 Nachmittag
" Kenn ich doch viele sehr gute Schützen, die manchmal nichts treffen, und es liegt nicht an ihrer Technik. "

Sondern? Wenn mir eine Videoaufnahme zur Verfügung steht, mag die Analyse dessen ja noch möglich sein.
"Oder hat die verdammte Wutz sich tatsächlich doch kurz vor meinem Schuss bewegt?" Natürlich nicht. Was aber kann denn die Ursache des Fehlschusses gewesen sein und um im Thema zu bleiben: Welche Möglichkeit ist besagtem Schützen zu empfehlen, dem Problem durch ein Traingsangebot zu begegnen?


Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Ulrich am Februar 24, 2022, 12:34:22 Nachmittag
Ok, also aus einer guten Form oder Technik, das Selbstvertrauen zum sicheren Schuss.
Kapiert.


🌹

Genau. Fühlst du dich vor dem Schuss unsicher, kannst du dir sagen: Na und, ich habe schon x mal getroffen, warum nicht jetzt?
Das ist das Prinzip "Hoffnung".

Oder du kannst dir sagen: Na und, ich hab`s schon x mal gemacht, ich kann das.
Das beruht auf Vertrauen.
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Rose🌹 am Februar 24, 2022, 12:38:05 Nachmittag
@ Waldgeist

Die Ursache sind alltäglicher Natur:
Sorgen, Emotionen, Krankheiten und allem Anderen, was einen Menschen so aus dem Gleichgewicht bringen kann.

Bis zu einem gewissen Mass kann das jeder ein stückweit ausblenden,
für etwas mehr muss man es trainieren.

Wie schon an anderer Stelle erwähnt, nicht von mir, ist schon das Bogenschiessen für viele das Training zum Abschalten.
Perfekt.

Ich wollte mit meinen Beiträgen auf das mentale im Bogenschiessen, besonders im Intuitiven, hinweisen.
Weil es jeder tut, aber kaum drüber spricht, oder es nicht in Worte fassen kann.
Gut, wenn ich falsch liege.
Denn die Sportwelt ist voll von Geschichten über Fehlschläge, weil der Geist zu schwach war.

🌹



Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Woodinski am Februar 24, 2022, 12:57:57 Nachmittag
Es wird sehr viel über Technik geschrieben,
aber darin unterscheidet sich das Intuitive ja nicht von den anderen Spielarten.
Man kann es sicher besser in Worte fassen, aber wie trainiert ihr das Intuitive.
Mit Techniktraining? Wohl kaum.
Wie verbessert ihr eure Auge Hand Koordination, füttert ihr euer Gehirn mit Zielinformationen.,
wie kommt ihr in den Zustand, wo ihr wisst das der Pfeil trifft?
Diese Komponente kommt mir in den Beiträgen zu kurz, und ich halte sie aber für entscheidend.
Kenn ich doch viele sehr gute Schützen, die manchmal nichts treffen, und es liegt nicht an ihrer Technik.

🌹
Hat zwar nix mit Training zu tun, aber was mir wirklich was gebracht hat, grad auf längeren Distanzen, war die Verwendung von Tracern. Man nimmt den Pfeilflug dann doch nochmal etwas bewußter wahr. Davon ab sieht man auch die Treffer besser, wenn man denn getroffen hat und bekommt optisch direkt Rückmeldung. Auch wenn ich helle Nocken und Federn schieße, tu ich mich ohne Tracer auf weitere Entfernung oft schwer, zu erkennen, wo der Pfeil im Tier steckt, trotz Nasenfahrrad. Ohne diese Info bringt mir das Nachvollziehen des Pfeilflugs für die Auge-Hand Koordination nämlich nur bedingt etwas. ;) Vielleicht sollte ich doch auch mal ein Fernglas mitnehmen.


Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Landbub am Februar 24, 2022, 01:00:56 Nachmittag
@ Landbub: ja, das sind sehr gute Hinweise  :yes:
Was ich auch ziemlich wichtig finde, ist, dass man beim Training nicht zuviele Pfeile in einer Passe schießt.
Ich zumindest habe festgestellt, dass ich wesentlich konzentrierter bin, wenn ich mich auf maximal 3 Pfeile beschränke - notfalls auch weniger.
Wenn ich bei jedem Durchgang den Köcher leerschieße, neige ich dazu, zu "ballern", und das ist alles andere als zielführend.

Wenn ich merke, dass die Konzentration nachlässt, lieber eine kleine Pause machen, und nicht ("das muss jetzt!") weiterschießen. Nach der Pause geht's dann meist wieder entspannt weiter  ;)

Man kann sowas ins Training einbauen.
Schau das angehänge Bild. 6 oder 7 Pfeile werden RASCH geschossen. In 30 Sekunden für Intuitive / Gap Shooter, in 40 Sekunden für Leute mit Visierbögen, auch Compound oder Stringwalker. Und jetzt komms: Mit 500g oder 1kg Gewischtsmanschette am Bogenarm.
Verschärft wird es, wenn jeder Preil erst mal abgesetzt werden muss. Also bis zum Anker. Halten. Absetzen. Und dann das nochmal und schießen.
Wenn die Pfeile dann raus sind, Gewichtmanschette runter und 3 Pfeile auf Wertung ohne Zeitlimit. Also Scheibe oder anders 3D Tier.

Dient dem Kraftaufbau und der Koordination.
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Waldgeist am Februar 24, 2022, 01:06:24 Nachmittag
Ne, ne, Steff; ich bin da ganz bei Dir, wenn Du die mentale Komponente ansprichst. Ein schwieriges weil auch recht komplexes Feld. Derlei zu offenbaren ist auch mittels keiner Videokontrolle möglich. Bis vor etwa zehn Jahren war ich als Sportfunktionär im deutschen Spitzensport (Sportart Judo) tätig und weiß darum, dass es kaum genügend Spezialisten gibt, die sich a. damit auskennen und b. dafür zur Verfügung stehen. Ich denke auch Du kennst das Problem.
Selbst wenn wir (ambitionierte Hobbysportler!) uns an das Feld Mentaltraining heran wagen, so sind wir doch sehr weit von dem entfernt, was machbar, wenn nicht gar notwendig wäre. Viele werden uns u.U. sogar "den Vogel zeigen" wenn wir uns mit entsprechenden Forderungen nach draußen wagen würden. Ergo bleibt doch nur der Weg der ganz individullen Hin- und Zuwendung mittels Fachliteratur oder drgl. (Verstehen muss man das auch erst einmal.) soweit man Zugang dazu hat.
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Landbub am Februar 24, 2022, 01:25:30 Nachmittag
... mentale Komponente ansprichst. Ein schwieriges weil auch recht komplexes Feld. Derlei zu offenbaren ist auch mittels keiner Videokontrolle möglich. Bis vor etwa zehn Jahren war ich als Sportfunktionär im deutschen Spitzensport (Sportart Judo) tätig und weiß darum, dass es kaum genügend Spezialisten gibt, die sich a. damit auskennen und b. dafür zur Verfügung stehen.

Hier hast aber ein Schlüsselwort drin: "Spitzensport".
Da hast Du seitens der Sportler eine ganz andere Bereitschaft zu sowas.
Beispiel: Wenn ich bei mir im Breitensport-Training (auch da gibts sehr gute Schützen!!) mit den Themen komme, die im Kader (LEistungssport) gemacht werden, würde ich da viele verschrecken.
Körperliches Training ist oft willkommen, auch um den generellen Zustand zu verbessern ("Kömmer noch was fürn Rücken machen, bin wieder den ganzen Tag gesessen").
Am ehesten gelingt das Mentale noch mit klaren Ansagen "Fokus auf das Einatmen. Halten. Langsam ausatmen (und nebenbei lösen)". Oder "Jetzt den Anker finden. Runter vom Safty. Fokus aufs nachhalten. Nach - Hal - Ten (und nebenbei lösen)" etc

Aber z.B. mit einer Gedankenreise (virtueles Fremdbild etc) kommt man da wenig Gegenliebe.
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: RazFaz am Februar 24, 2022, 01:40:56 Nachmittag
@ Rose, das Training auf immer die selben Ziele wenn auch auf verschiedene Entfernungen bringt mit der Zeit Verbesserungen,
stagniert aber dann abrupt um dann weiter zu kommen, so war es bei mir, habe ich mir alternative Ziele gesucht und verstärkt mit dem Roven begonnen.
Das hat mir geholfen mich weiter zu entwickeln.
Heute schieße ich weinige Parcours im Jahr ich verlege mich auf alternative Ziele und Roven, das bringt mich dahin wo ich für mich hinkommen möchte bzw. das was ich will zu erreichen.
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Stringwistler am Februar 24, 2022, 02:26:52 Nachmittag
Also ich muß mit meinem "speziellen Stil" (manche sagen auch "Krankheit" dazu) 😂
Vor allem darauf achten, beim ziehen einzuatmen und vor dem lösen leicht durch die Nase auszuatmen.
Wenn ich es vergesse und die Luft anhalte, hab ich immer Schnelzer in der Bogenhand.
Von meinen Winkern mit der Tap- Hand will ich erst gar nicht reden. 😄 👎🏻
Eine lockere Handhaltung des Bogens nur mit Zeige- und Mittelfinger ist bei mir auch sehr wichtig. Oft klappe ich sogar Ringfinger und den Kleinen in die Hand ein.
Ich weiß genau wie der Ablauf vor dem ziehen und nach dem Lösen aussehen muß, bekomme es aber heute nicht mehr annähernd hin, wie früher.
Manchmal machen wir einen richtig geilen und schwierigen Schuss z. B. Knapp über eine Kuppe, durch eine Lücke zwischen Ästen nicht größer wie ein Brotzeit Teller auf 20- 25m... da klappt es sehr oft sogar mit dem 1. Pfeil.
Ich denke mir oft bei normalen Trainingsschüssen, daß sich mein Instinkt ab und an nach 40 Jahren einfach nur langweilt. ;D
Manchmal höre ich ihn sogar gähnen...  :Achtung:
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: roscho am Februar 24, 2022, 03:20:11 Nachmittag
Also ich muß mit meinem "speziellen Stil" (manche sagen auch "Krankheit" dazu) 😂
Vor allem darauf achten, beim ziehen einzuatmen und vor dem lösen leicht durch die Nase auszuatmen.


Kann ich so nicht stehen lassen ....

Atmung bei Belastung
Bei Belastung nimmt die Atemfrequenz wegen des erhöhten Sauerstoffbedarfs zu. Als Faustregel bei gymnastischen Übungen oder Bodybuilding gilt, dass bei der Anstrengung ausgeatmet wird und nach der Anstrengung eingeatmet wird.


Und das Ausziehen den Bogens ist ganz sicher "Anstrengung" ... und ich denke das hat dir der Max auch schon ein paar mal gesagt ...


Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Kreta am Februar 24, 2022, 05:57:11 Nachmittag
Also ich sehe null Widerspruch zwischen genauer technik, die auch noch gesund ist und mentalen Komponenten, die eingebaut  werden beim intuitiven Schiessen.

Atemtechniken passen in den Schussablauf und lenken unsere Aufmerksamkeit.
Visualisieren (dauert etwas das zu erlernen) passt perfekt zum intuitiven Schiessen. (Roter Punkt etc.)
Anspannungsniveau erspüren und steuern ist ebenso gut. So kann man effektiv oft was ändern.


Und jedem Schuss seinen Respekt erweisen. Das dauert, ist langsam, aber man wird doch stetig besser.

Die verlässliche Schusstechnik ist sowieso das A und O. Und ich sehr das als Vorteil kein Visier zu haben. So muss der Ablauf perfekt sein. Zu oft steht beim visieren dann der Bogen in Frage und nicht der Schütze (aus meiner Beobachtung).

Lg



 
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Kreta am Februar 25, 2022, 08:43:54 Vormittag
Also ich muß mit meinem "speziellen Stil" (manche sagen auch "Krankheit" dazu) 😂
Vor allem darauf achten, beim ziehen einzuatmen und vor dem lösen leicht durch die Nase auszuatmen.


Kann ich so nicht stehen lassen ....

Atmung bei Belastung
Bei Belastung nimmt die Atemfrequenz wegen des erhöhten Sauerstoffbedarfs zu. Als Faustregel bei gymnastischen Übungen oder Bodybuilding gilt, dass bei der Anstrengung ausgeatmet wird und nach der Anstrengung eingeatmet wird.


Und das Ausziehen den Bogens ist ganz sicher "Anstrengung" ... und ich denke das hat dir der Max auch schon ein paar mal gesagt ...

Da gehen die Meinungen wohl auseinander. Tatsache ist, dass beim einatmen der Muskeltonus  leicht erhöht wird und bei der Ausatmung leicht fällt. Ich sehe das  genau andersrum als richtig beim Bogensport als in vielen Kraftsportarten.
Das heisst beim Auszug stetig einatmen fühlt sich richtiger an für mich. In der Bogensport Literatur werden beide Varianten angepriesen.
Aber das muss wohl jeder erspüren, was sich für ihn richtiger anfühlt.



Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: roscho am Februar 25, 2022, 09:17:15 Vormittag
Wenn wir schon bei der Atmung sind, sollten wir auch zwischen Bauch- und Brustatmung unterscheiden ...

Eine Anspannung im Brustkorb kann nicht förderlich zum Schiessen sein ...
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Landbub am Februar 25, 2022, 09:42:44 Vormittag
Wenn man "richtig" im Sinne vom Oly Schützen steht, geht Brustatmung eigentlich gar nicht. Man ist bemüht, das Brustbein"fallen zu lassen", also den Oberbau zusammen mit den Schultern runter zu bringen. Brustatmung wirkt dem genau entgegen.

Das ist das, was ich schrieb: In der Ladephase ausatmen
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Ulrich am Februar 25, 2022, 11:09:13 Vormittag
Spezifisch ist sicher auch das Üben auf bewegte Ziele (Wurfscheiben, rollende Bälle), auch wenn dies wettkampfmässig kaum relevant zu sein scheint. Das bedingt direkt eine intuitive Leistung, weil es da Variationen in Distanz, Geschwindigkeit etc des Ziels gibt, die nicht alle eingeübt werden können. Seilbahn-Hirsche sind etwas weniger günstig weil berechenbar, aber sind halt das, was auf einem Parcour möglich ist.  Oder auch das Schiessen aus ungewohnten Positionen, unterm Lattenzaun durch oder gemütlich auf einem Strunk sitzend über Kopf schiessen.
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Ulrich am Februar 25, 2022, 11:23:32 Vormittag
Wenn wir schon bei der Atmung sind, sollten wir auch zwischen Bauch- und Brustatmung unterscheiden ...

Eine Anspannung im Brustkorb kann nicht förderlich zum Schiessen sein ...

Das nehme ich mal mit. Vom Typ her bin ich ein Einatmer. Einatmer atmen in die Brust und nicht in den Bauch. Aber ich kann daran Arbeiten :yes:
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Kreta am Februar 25, 2022, 05:44:03 Nachmittag
Also das Einatmen leicht, gleichmäßig zusammen mit dem Zug setzt natürlich eine erlernte Bauchatmung voraus. Die sollte aber sowieso gegeben sein beim Bogenschiessen. Gehe da mit Landbub und Roscho dacours. Nur, wenn das verinnerlicht ist, macht es Sinn zu sehen, was einem besser liegt.

Bei Brustatmung geht der Schuss ansonsten nach hinten los :-)
(also geneigt und kollabiert)

Lg
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Coureur de bois am Februar 25, 2022, 06:10:56 Nachmittag
Frage, wie sieht es bei euren Überlegungen zur Atmung, mit den Adduktoren, dem Beckenboden bekannt aus der Schwangerschaftsgymnastik und dem Zwerchfell aus?
coureur
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: roscho am Februar 25, 2022, 06:39:59 Nachmittag
Ich übe seit Anfang der 90er QiGong und Tai Chi Chuan, da gehört Bauchatmung einfach dazu …
Hier mal ein Link dazu, sicher nicht der beste …

https://www.yang-taichi.net/info-taichi-qigong/45-taichi-wegweiser/294-bauchatmung.html

Aber ich persönlich finde diese Atemtechnik passt ziemlich gut zum Ablauf des Bogenschiessens …

Wenn es von Interesse ist suche ich gerne noch etwas bessere Anleitungen raus ..
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Kreta am Februar 25, 2022, 07:36:26 Nachmittag
Ich kann da von der Gesangsausbildung mit einbringen, dass ausgehend von Beckenboden und dem unteren Beckenraum die Kraft beim singen ausgeht. Etwas abgewandelt für den Bogensport, wobei vieles technisch gesehen gleich ist, bedeutet es eine Atemsäule aufsteigend durch den Körper etwa in der Mitte entlang der Wirbelsäule aufzubauen.

Die Muskulatur der Abdukktoren und des Gesässes (leicht!) angespannt unterstützt unsere Stabilität beim Bogenschiessen.
Ein absolut wesentliches Element bei alle dem ist ebenso den Brustkorb vorne unten zu lassen. Wie vorher schon gesagt. Deswegen, weil ansonsten das unter Spannung stehende Gleichgewicht beim Lösen nach hinten unten ruckartig gelöst wird, wegen der Spannung der Rückenmuskulatur. Da muss einfach ein Gegengewicht her. Zudem hilft diese Haltung den Bewegungen der Zugschulter beim lösen nach hinten (rotiert). Und der Bogenschulter stabil zu bleiben - Mit eventueller leichter Bewegung nach hinten.  Hoffe das ergibt Sinn mein Geschwafel.
Ich wollte einfach mal zur Diskussion anregen. Wie seht ihr das ? Habt ihr ähnliche Erfahrungen gemacht?

Lg
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: roscho am Februar 25, 2022, 07:41:41 Nachmittag
@Kreta: absolut !
Ich stimme dir da voll zu, aber ;) das denke ich ist ganz sicher einen neuen Thread wert ….

Atemtipps zum Bogenschiessen …
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: paluma am Februar 25, 2022, 08:42:35 Nachmittag
Ein interessantes Thema, bin gespannt, was da so kommt!
Ich benutze die Atmung, wie ich sie vom Yoga/Pilates kenne, schon lange beim Bogenschießen, habe sie fest in meinen Schussablauf integriert
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: epona am Februar 26, 2022, 10:59:59 Vormittag
Ich bin auch bei der Fraktion der "Einatmer", ich brauche den Einatmungs-Impuls um bestimmte Muskelpartien zu stabilisieren. Ausatmen verbinde ich eher mit Entspannung.

Den Ansatz mit der Atemsäule von Kreta finde ich sehr interessant. Ich denke, das kann ich für mich umsetzen.

Was ich aber nicht verstehe ist das mit dem Brustkorb "vorne unten lassen". Mein Ansatz für Rückenspannung ist die Bewegung der Schulterblätter nach hinten und unten. Und dabei geht doch (automatisch??) der Brustkorb nach vorne und oben?? Zumindest fühlt sich das bei mir so an.
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: roscho am Februar 26, 2022, 11:03:42 Vormittag
Ich denke wir/ich sollten einen Thread zum Thema Atmen (und wohin) auf zu machen …
Atmen ist wichtig und verdient das ..

@Epona: ich kann beim Treffen auch mal einen kleinen Workshop dazu machen ;)

Bauchatmung ist der Schlüssel dazu, wenn der Bauch nach vorne und unten geht, geht das Brustbein automatisch auch in diese Richtung

Die Schulterblätter sind dann auch freier um sich zu bewegen ..
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Landbub am Februar 26, 2022, 12:23:24 Nachmittag

Die Muskulatur der Abdukktoren und des Gesässes (leicht!) angespannt unterstützt unsere Stabilität beim Bogenschiessen.

Lg

Für Mitleser: ihr wollt im Oberschenkel/Hintern das Gefühl erreichen, das ihr habt, wenn ihr im aufrechten Stand die Fussspitzen nach innen dreht, also einen übertrieben geschlossenen Stand. Ein inzwischen etwas betagter Trainer ruft seinen Leuten immer zu „Zwickts euren Ar*** zsam“. Etwas rustikal, aber man merkt es sich.
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Rose🌹 am Februar 26, 2022, 01:49:16 Nachmittag
AZ geht zurück auf meinen Dozent an der Uni Tübingen, Dr. Kurt Knirsch.
Sicher beim Turnen oft verwendet, machte er den Begriff salonfähig und verwendete ihn auch in seinen Büchern.

Sorry für OT

🌹
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Kreta am Februar 26, 2022, 03:13:43 Nachmittag
Damit ich hier keine Verwirrung stifte. In diesem Video ab 2.45min bis 6.15min., wird es sehr gut erklärt, was ich meinte:

https://youtu.be/NAcmBnCnNEo


Lg

Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Coureur de bois am Februar 26, 2022, 04:47:58 Nachmittag
Ach Leute, ich bin ja sowas von bei euch  :thankyou:
Bogenschießen ist auch erfolgreich bei Blasenschwäche siehe Beckenbogen  :), zumindest wenn es um die diskrete Begründung für die Älteren unter uns geht.
coureur
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Ulrich am März 03, 2022, 11:12:27 Vormittag
Stehe grad unter dem Eindruck eines morgentlichen Trainings, drum dieser Beitrag.

"Triff, ohne zu zielen!" wäre kein guter Rat für einen Instinktivling. Den Bogenarm Richtung Zielpunkt heben, den Bogen ins Ziel drücken, den Anker anpeilen und die Nocke unters Auge bringen, das alles ist Zielen.

"Fokussiere den Punkt, der Rest ist Magie" kann so wohl kaum einem Anfänger vermitteln. Bei einem alten Kämpen ist diese Magie das Resultat unzähliger Pfeile, die er geschossen hat.

"Treffen ohne zu wollen" trifft`s auch nicht. Wir wollen treffen. Unbedingt. Aber das "Nichtwollen" verweist immerhin  auf mentale Aspekte, die sich interpretieren lassen.

Meine Interpretation sieht so aus (nachdem ich nach vier Jahren den Anfängerstatus hinter mir gelassen habe und mich nun als erfahrenen Anfänger sehe):

Die Hand ist im Anker, der Zielvorgang ist längst abgeschlossen, es gäbe also keinen Grund, den Pfeil länger zurückzuhalten. Wenn da nicht das Lösen wäre, das über Erfolg oder Verderben
entscheidet. Alles was jetzt folgt (Rückenspannung, Nachhalten) dient dazu, dass sich die Sehne locker von den Fingern löst und nicht seitwärts ausschwingt.
Das Fokussieren des Zielpunktes in dieser Phase entspricht einem Visieren.

Und nun kommt die mentale Seite zum Tragen, das Nicht-treffen-wollen: Ist das Fokussieren des Zielpunktes mit dem Gedanken verbunden "dorthin will ich treffen", weicht der Pfeil in die eine oder andere Richtung ab. Konzentriere ich mich auf das saubere Durchziehen des Ablaufs,  geschieht Magisches: der Pfeil findet den Zielpunkt. Und zwar immer wieder.

Wie angedeutet spiegelt dies mein gegenwärtiges Erleben wieder, die Erfahrungen, die ich beim Ausbau des Schussablaufs mache (unter Laborbedingungen, Trainingsbogen auf 10 Meter).

Spezifisch für die instinktive Methode ist der Rat, das Fokussieren eines Punktes als Visieren zu werten, also nicht als oberstes Prinzip anzusehen sondern sinnvoll in den Schussablauf einzubauen.
 
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Landbub am März 03, 2022, 11:37:45 Vormittag

Die Hand ist im Anker, der Zielvorgang ist längst abgeschlossen, es gäbe also keinen Grund, den Pfeil länger zurückzuhalten.

Für diese These gibts prominente Vertretr: z.B. Fred Asbell sagte " if you are on target why hold any longer?"
Herausgekommen ist dabei ein recht seltsamer Stil, der schon mal als Beispiel für Targetpanik herhalten musste, vermutlich zu unrecht. Ein österreichischer Bowman, der sich eher Howard Hill verschrieben hatte, sagte auch mal sowas i.S.v: "Wenn Du das Gefühl hast, der Pfeil wird treffen, dann lass ihn fliegen, auch wenn du noch beim Spannen bist".

Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Landbub am März 03, 2022, 11:59:31 Vormittag

Und nun kommt die mentale Seite zum Tragen, das Nicht-treffen-wollen: Ist das Fokussieren des Zielpunktes mit dem Gedanken verbunden "dorthin will ich treffen", weicht der Pfeil in die eine oder andere Richtung ab. Konzentriere ich mich auf das saubere Durchziehen des Ablaufs,  geschieht Magisches: der Pfeil findet den Zielpunkt. Und zwar immer wieder.


Das hier für Interessierte, es zeigt wie wenig Unterschied es zwischen Intuitiv und System in den mentalen Anforderungen* gibt .    (*Nachtrag)
Denn genau das, was Du beschreibst, findet man auch bei Systemschützen. Bei visierlosen Blankbogen Leuten sowieso, aber auch z.B. beim Compound: Du stehst im Anker, legst den Visierpin ins Innenkill oder ins Gelbe der Scheibe. Und was kommt dann?
Man schwankt reus aus dem Gelben, wieder rein etc. Man kann den Pin da nicht wirklich ruhig halten.
Anfänger versuchen nun in dem Schwanken ein System zu erkennen und auf den Trigger zu hauen, wenn man grad so durch fliegt.
Das wird meist nix und Target Panik klopft an die Tür
Schützen mit Erfahrung gehen vor nach "accept the wobble" und schauen ab dann nur auf das Ziel. Der Pin bewegt sich, der Zug gegen die Wand wird stärker und irgendwann - Surprise shot - löst man komplett ungesteuert. Und man trifft dahin, wo man seinen Fokus hatte, ohne bewusst behaupten zu können, dass der Pin auch grad da war.

Das hat jetzt nicht so wahnsinnig viel mit Magie zu tun, sondern damit:
Ein sauberes Release, egal ob Finger oder mechanisch, hat einen wesentlich höheren Einfluss auf den Treffer als sich auf die Pfeilspitze, das Visier oder "auf den imaginären Roten Punkt" zu fokussieren.
Darum macht es viel Sinn, ab dem Zeitpunkt, wo man "im Ziel ist", die Gedanken auf ein sauberes Release zu legen.




Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Waldgeist am März 03, 2022, 12:02:59 Nachmittag
" Das hier für Interessierte, es zeigt wie wenig Unterschied es zwischen Intuitiv und System gibt. "
Na das ist ja mal `ne Weisheit - Klar, der eine schießt intuitiv, der andere wendet ein Zielsystem an. Mehr nicht.  ::)
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Absinth am März 03, 2022, 12:13:15 Nachmittag
Danke, kann man/ich gut so stehenlassen die letzten Beiträge.

Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Landbub am März 03, 2022, 12:41:11 Nachmittag
" Das hier für Interessierte, es zeigt wie wenig Unterschied es zwischen Intuitiv und System gibt. "
Na das ist ja mal `ne Weisheit - Klar, der eine schießt intuitiv, der andere wendet ein Zielsystem an. Mehr nicht.  ::)

War undeutlich, habs verdeutlicht - ich denke der Grund für Deine Polemik ist nun geklärt.
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Ulrich am März 03, 2022, 12:49:10 Nachmittag
Landbub, es gibt vieles da draussen: Luftanker, fliegender Anker, hybrider Anker, gerader Zug um immer in Richtung zu bleiben etc. Das hat alles seine Berechtigung. Wer fliegende Gänse, fliegende Hirsche, Wurfscheiben etc. Jagd macht, hat keine Zeit, über den Schussablauf nachzudenken. Er muss es können.

Ich rede hier über Basics, über Möglichkeiten, sich zu verbessern. War zu schreibfaul, das auszuführen. Jetzt muss ich halt hinterherliefern. Vermutlich ist`s immer noch nicht ausführlich genug.

Denn genau das, was Du beschreibst, findet man auch bei Systemschützen. Bei visierlosen Blankbogen Leuten sowieso, aber auch z.B. beim Compound: Du stehst im Anker, legst den Visierpin ins Innenkill oder ins Gelbe der Scheibe. Und was kommt dann?
Man schwankt reus aus dem Gelben, wieder rein etc. Man kann den Pin da nicht wirklich ruhig halten. Ein sauberes Release, egal ob Finger oder mechanisch, hat einen wesentlich höheren Einfluss auf den Treffer als sich auf die Pfeilspitze, das Visier oder "auf den imaginären Roten Punkt" zu fokussieren.
Darum macht es viel Sinn, ab dem Zeitpunkt, wo man "im Ziel ist", die Gedanken auf ein sauberes Release zu legen.


Darum mein Rat, das Fokussieren mit Visieren gleichzusetzen. Ansonsten wie oben: Schreibfaulheit.
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: roscho am März 03, 2022, 12:49:37 Nachmittag
Ohne weitere Worte
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: ravenheart am März 03, 2022, 12:56:40 Nachmittag

"Triff, ohne zu zielen!" wäre kein guter Rat für einen Instinktivling.

Also wenn ich einem gänzlich Unerfahrenen das (intuitive) Bogenschießen beibringen will, sage ich ihm zuerst:
"Geh in den Anker (vorher geübt), richte den Pfeil auf das Ziel, blicke fest auf den Zielpunkt und lass los."

Angenommen, der Pfeil geht zu weit links, dann sage ich:
"Machs noch mal genau so, aber halte einen Tick weiter nach rechts! Dabei immer auf das Ziel blicken, nicht auf Pfeil oder Bogen!"

Das klappt, jedenfalls schafft es jede(r) so, in wenigen Minuten ein paar Pfeile auf 20 m auf die Scheibe zu bekommen.
Danach läuft es von selbst...

Rabe
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Skalli am März 03, 2022, 12:59:00 Nachmittag
Zitat
Ist das Fokussieren des Zielpunktes mit dem Gedanken verbunden "dorthin will ich treffen", weicht der Pfeil in die eine oder andere Richtung ab. Konzentriere ich mich auf das saubere Durchziehen des Ablaufs,  geschieht Magisches...
Das ist bei mir eher umgekehrt ;)
Durch die Konzentration auf den Ablauf geht mir der Fokus verloren und die Pfeile streuen mehr.
Nichts desto trotz ist dieses Training wichtig für mich. Das mache ich dann auf der 10m Scheibe.
Ziel ist es wie Du schon geschrieben hast die 'saubere' Technik unbewusst abzurufen und sich wieder auf das 'Zielen' zu konzentrieren.
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Ulrich am März 03, 2022, 01:00:09 Nachmittag
Übereinstimmungen suchen, heisst, von einander zu lernen. Unterschiede suchen heisst, sich abzugrenzen. Zu finden ist beides.
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: roscho am März 03, 2022, 01:06:13 Nachmittag
Nur so mal als Zwischenfrage: Wer von den Diskutanten hier kennt denn (noch) die "Masters of the Barebow" DVD Serie ?

Nicht das ich die Diskussion hier unterbrechen möchte, aber das wäre für den einen oder anderen durchaus sinnvoll
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Ulrich am März 03, 2022, 01:08:19 Nachmittag
Zitat
Ist das Fokussieren des Zielpunktes mit dem Gedanken verbunden "dorthin will ich treffen", weicht der Pfeil in die eine oder andere Richtung ab. Konzentriere ich mich auf das saubere Durchziehen des Ablaufs,  geschieht Magisches...

Durch die Konzentration auf den Ablauf geht mir der Fokus verloren und die Pfeile streuen mehr.
Nichts desto trotz ist dieses Training wichtig für mich. Das mache ich dann auf der 10m Scheibe.
Ziel ist es wie Du schon geschrieben hast die 'saubere' Technik unbewusst abzurufen und sich wieder auf das 'Zielen' zu konzentrieren.

Der kritische Punkt. Wie schaffe ich es, den Fokus zu behalten und mich auf den Schussablauf zu konzentrieren. Ich empfinde das als Gratwanderung. Aber den Schussablauf dem Unterbewusstsein zu überlassen würde heissen, kein Reset-Programm zu haben.
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Absinth am März 03, 2022, 01:10:25 Nachmittag
@Ulrich: Nur mal so am Rande... Manchmal beschleicht mich das Gefühl, dass der eine oder andere User, deine Signatur nicht von deinem eigentlichen Beitrag trennen mag und sich gerne daran abarbeitet (!?), ich kann mich aber auch irren...  O:-)  +  ;)

Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: roscho am März 03, 2022, 01:15:13 Nachmittag
Zitat
Ist das Fokussieren des Zielpunktes mit dem Gedanken verbunden "dorthin will ich treffen", weicht der Pfeil in die eine oder andere Richtung ab. Konzentriere ich mich auf das saubere Durchziehen des Ablaufs,  geschieht Magisches...

Durch die Konzentration auf den Ablauf geht mir der Fokus verloren und die Pfeile streuen mehr.
Nichts desto trotz ist dieses Training wichtig für mich. Das mache ich dann auf der 10m Scheibe.
Ziel ist es wie Du schon geschrieben hast die 'saubere' Technik unbewusst abzurufen und sich wieder auf das 'Zielen' zu konzentrieren.

Der kritische Punkt. Wie schaffe ich es, den Fokus zu behalten und mich auf den Schussablauf zu konzentrieren. Ich empfinde das als Gratwanderung. Aber den Schussablauf dem Unterbewusstsein zu überlassen würde heissen, kein Reset-Programm zu haben.

Beides zusammen geht nicht - du kannst dich nicht AKTIV auf zwei Sachen konzentrieren

Entweder du vertraust deinem Körpergefühl (und lässt den Schussablauf dem Unterbewusstsein) und fokussierst dein Ziel, ODER du konzentrierst dich auf den Ablauf und überlässt deinem Unterbewusstsein das "zielen" ...

Beides zusammen zu wollen führt zum Chaos.

Du kannst einen BREAK einbauen und den Fokus wechseln, aber ZUSAMMEN seh ich gar nicht.
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Ulrich am März 03, 2022, 01:23:56 Nachmittag
@Ulrich: Nur mal so am Rande... Manchmal beschleicht mich das Gefühl, dass der eine oder andere User, deine Signatur nicht von deinem eigentlichen Beitrag trennen mag und sich gerne daran abarbeitet (!?), ich kann mich aber auch irren...  O:-)  +  ;)

Trotzdem: die Signatur bleibt!!! Ich irre mich hoch.
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Landbub am März 03, 2022, 01:24:16 Nachmittag

Beides zusammen geht nicht - du kannst dich nicht AKTIV auf zwei Sachen konzentrieren


Das ist leider Fakt, wird aber durch den Technikerwerb geregelt.
Denn mit fortgeschrittenen Fähigkeiten reduziert sich der Bedarf, sich auf die Sehnenhand, den Rückenmuskel zu konzentrieren, der Ablauf erfolgt automatisch, eben antrainiert.
Nur ist es nicht hilfreich, einen forgeschrittenen auf das Ziel fokussieren zu lassen und ein unsauberes Release sogt für ein schelchtes Trefferbild. Und hierbei spielt eben Intuitiv oder nicht keine Rolle.
Auch erfahrene Schützen bedienen sich dieses Umschaltens ("Break" hast Du es genannt), nämlich dann, wenn es z.B. zu TP kommt. Fokus weg von der Scheibe, auf das Follow Through. Jeder hat da eine andere "Checkliste" deren imaginäres abhaken für ein gutes Release sorgt.
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Ulrich am März 03, 2022, 01:44:19 Nachmittag
Nur so mal als Zwischenfrage: Wer von den Diskutanten hier kennt denn (noch) die "Masters of the Barebow" DVD Serie ?

Nicht das ich die Diskussion hier unterbrechen möchte, aber das wäre für den einen oder anderen durchaus sinnvoll

Habe nur die Promotion auf YT gesehen. Wenn ich B Wensel herausgreifen würde: In seinem Stil zeigt sich die Freiheit des Meisters. D.h. man sieht nur, was er tut aber nicht die Gründe, warum er trifft. Entscheidend ist, wie und was er seinen Schülern beibringt. Oder um Jeff Kavanagh zu zitieren: <As I say, not as I do!>
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: roscho am März 03, 2022, 02:03:37 Nachmittag
Für die Diskussion hier würde ich die MotBB vol 3 nur wärmstens empfehlen ...

Grundsätzlich ist die Serie (1 - 4 hab ich) zu empfehlen, die Reihe deckt den (da sind uns die Amis voraus) BAREBOW Bereich ab, egal ob "Instinctive" oder "Aiming" - es werden ohne dogmatischen Zeigefinger praktisch alle Möglichkeiten gezeigt und erklärt ..

Es werden die Gemeinsamkeiten aufgezeigt, aber auch die Unterschiede, alles bezogen auf "traditionelle" Bögen ....

Aus Forumssicht schlecht, es würden uns endlose Threads fehlen, aber aus der Sicht des Lernenden ein deutlicher Gewinn :upsidedown:
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Ulrich am April 20, 2022, 02:30:28 Nachmittag
Nach dem Gesetz des Minimus muss man sich dort verbessern, wo`s am meisten hapert. Kraft, Ausdauer, Beweglichkeit, Technik, Psyche. Die Schwachstelle ist bei jedem anders. Bei mir ist es immer noch die Schiesstechnik. Fazit nach letztem Winter: So weit könnte ich gar nicht daneben zielen, wie ich daneben schiessen kann.

Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: robin hosch am April 20, 2022, 07:00:20 Nachmittag
Ich habe vor kurzem meine Art des Ausziehens komplett umgestellt (von im weitesten Sinn koreanisch auf chinesisch "Gao Ying").
In Folge dessen, treffe ich im Augenblick noch deutlich schlechter als gewohnt, da ich den Ablauf noch nicht komplett verinnerlicht habe.
Ich behelfe mir im Augenblick folgendermassen: zu Beginn: Fokus auf das Ziel, dann konzentriert sich mein Bewusstsein mehr oder weniger automatisch auf den Auszug, bei Vollauszug kommt der von Roscho angeführte Break und ich fokussiere wieder auf das Ziel.
Nicht ideal, aber es wird noch ein wenig dauern bis ich den neuen Auszug komplett verinnerlicht habe.
Meiner Meinung nach, sollte man Techniktraining und "Treffenwollen" eigentlich komplett trennen.
Am besten treffe ich, wenn ich gar nichts  denke. Da bin ich dann bei beweglichen Zielen, und ich meine am besten (selbst) geworfene Gegenstände, nicht die oft lahmen Seilbahnen die man manchmal auf irgendwelchen Parcours findet.
Da bleibt überhaupt keine Zeit für das Denken!
Wer mag kann sich mal James Jean auf Youtube anschauen, für mich ein herausragender Schütze.
In einem Video beschreibt er was ihn am weitesten gebracht hat: das schiessen auf selbst geworfene Plastikflaschen, die er mit ein par Kieselsteinen gefüllt hat.

Viele Grüsse
Holger
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Knorr am April 20, 2022, 08:57:01 Nachmittag
Da bin ich absolut auf Holger seiner Seite! Selbst geworfene Ziele sind perfekt für instinktives Training. Tatsächlich bleibt keine Zeit zum Nachdenken. Das trainiert ungemein. Am besten noch mit einer Drehung, dann sieht man nicht einmal das Ziel fliegen, sondern erst eine Sekunde vor dem Schuss.
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Ulrich am September 07, 2022, 10:16:15 Vormittag
Hab mir eine neue Übung ausgedacht, eigentlich nur, um bei ödem Scheibenschiessen die Konzentration hochzuhalten:

Ich ändere im Auszug den Zielpunkt, worauf der Körper den Augen folgen soll. Der Pfeil wird dann auf diesen zweiten Punkt abgegeben. Mal links, dann rechts, mal drüber, mal drunter.

Was ich festgestellt habe:

-Man darf nicht bewusst in die Korrektur eingreifen, sonst  geht`s daneben. Bewusst wird nur der Fokuspunkt gewechselt.
-Die (automatische) Neuausrichtung braucht ihre Zeit.

Einfach ausprobieren. Ich könnte mir vorstellen, dass dies bei allen möglichen zweifelhaften Angewohnheiten und Automatismen helfen könnte.
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Daniel124 am September 07, 2022, 10:10:13 Nachmittag
Ich mag die Antwort 29, die Beobachtungen von Landbub. Schön geschrieben.

Als Intuitiver (3D) bloß nicht so verkopfen, und einfach machen.

Bei den wirklich geilen Schüssen, manchmal sogar Schießtagen, hab ich keine Ahnung wie das gelaufen ist, die passieren einfach.
Und zwar jedes Jahr ein bisschen öfter.
Einfach weil ich meine Disziplin schieße, und nur die: Ein Schuss, jeder unter anderen Bedingungen.
Weil ich kein Jahrhundert-Talent bin zieht sich das Erreichen der Perfektion halt ein wenig  ;D ;D ;D
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: perkolat am September 08, 2022, 07:03:12 Vormittag
Kenne ich. Ich finde immer wieder faszinierend, wie Bogenschießen als Kompass für den Geist dient. Hat der Ruhe klappt es für mich gut. Wenn nicht, muss ich halt Pfeile suchen gehen… Ihr kennt das sicher alle. ;D
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: roscho am September 08, 2022, 08:06:38 Vormittag
Kenne ich. Ich finde immer wieder faszinierend, wie Bogenschießen als Kompass für den Geist dient. Hat der Ruhe klappt es für mich gut. Wenn nicht, muss ich halt Pfeile suchen gehen… Ihr kennt das sicher alle. ;D

Nur zu gut ;)
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Rose🌹 am September 08, 2022, 09:19:58 Vormittag
Jeder Mensch treibt Sport nach seiner Façon,
der Eine sucht die Ruhe und die Entspannung, der Andere den Wettkampf,
der Dritte das Soziale, der Vierte von Allem etwas.
Treffen will jeder, doch Einige tun sich meiner Ansicht nach leichter,
Erstens wegen Talent  ;) und Zweitens setzen sie sich nicht so unter Druck.
Einige Wenige sind unter Druck herausragend, doch die Mehrheit wird dadurch schlechter.
Erlebe ich bei meinen Rovingschülern immer wieder.
Raus aus dem Wald und auf den Parcours, und schon läuft die Leichtigkeit Gefahr verloren zu gehen.
Es hat auch mit den Distanzen zu tun, aber nicht nur.
Es ist wohl menschlich zu schnell zu viel zu wollen, gepaart mit wenig Zeit fürs Training ist der Verlust des Spaßes vorprogrammiert.

Das Ziel der Automatisierung einer Bewegung, die uns auch unter Druck stabil hält, und auch selbst unter Druck stabil bleibt erreicht man nur durch regelmäßiges Üben. Oh Wunder.
Der „Instinktive Schütze“ hat es dabei schwer, da er sich nur auf sich verlassen kann, auch mit guter Technik, und Material, ist es sein Geist der trifft.
Jeder kennt das von perkolat Genannte, und trotzdem werden solche Suchtage oft zu Ernst genommen und an Allem gezweifelt.

Mein Rat zu guter Letzt. Nehmt einfach mal ein Buch über Trainingslehre in die Hand, da steht auf den ersten Seiten schon das Wichtigste.
Schießt häufig wenig, als einmal viel. Hört auf euren Kopf und Körper.
Wenn es sich nicht gut anfühlt, lasst es in dem Moment.

Mehr zur mentale Komponente lass ich hier aussen vor, das führt zu weit und ist mir für das geschriebene Wort auch zu komplex. Meine These ist, dass sich Körper und Geist nach Trainingszustand aneinander anpassen.

🌹

Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Ulrich am September 08, 2022, 11:43:32 Vormittag
Es gibt eine Zeit, um Pfeile zu schiessen, und eine, um darüber nachzudenken.

Hab grad ein paar Pfeile mit philosophischem Unterbau geschossen. Es ging voll daneben. Geholfen hat die Konzentration auf die Basics. Das Unterbewusste hat nur den Abschusswinkel beigesteuert.

Um mich in die hohen Sphären des geistgesteuerten Bogenschiessens aufzuschwingen, brauche ich noch ein paar Jährchen. Vielleicht bin ich auch falsch abgebogen und komme nie dahin.

(Nicht böse sein, Rose. Ist nicht so gemeint.)
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: roscho am September 08, 2022, 11:50:18 Vormittag
Ich denke JEDER der auf ein "aktives Zielsystem" verzichtet und "instinktiv" schiesst ist in den "Sphären des geistgesteuerten Bogenschiessens "

und dann hilft nur üben, Üben, ÜBEN und es klappt eben auch nicht immer.

Fred Bear hat mal gesagt: Nothing clears a troubled mind like shooting a bow. - da hat er Recht, er hat aber nicht gesagt das man dann auch sein Ziel immer trifft ;)

Ich kenn das nur zu gut, wenn der Kopf nicht frei ist klappt das auch nicht wirklich gut mit dem Flow beim Schiessen und schon gar nicht mit dem Treffen.

Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Waldgeist am September 08, 2022, 11:58:51 Vormittag
Es gibt keine Technik oder dergl. die ohne Übung d.h. permanentes Üben (!) auskommt.
Übrigens: Auch das Üben ist Teil unseres Hobbys - nicht nur das Treffen!  ;)
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: sfs-archery am September 08, 2022, 01:58:05 Nachmittag
Übrigens: Auch das Üben ist Teil unseres Hobbys - nicht nur das Treffen!  ;)
Inzwischen habe ich drei Master-Abschlüsse im Pfeilsuchen und noch immer kein Vordiplom im  "Treffen"   :Achtung:
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Waldgeist am September 08, 2022, 03:24:50 Nachmittag
Hi Sören: So dürfte es den meisten von uns gehen ...                          !keine Ironie!
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Ulrich am September 08, 2022, 08:21:10 Nachmittag


Fred Bear hat mal gesagt: Nothing clears a troubled mind like shooting a bow. - da hat er Recht, er hat aber nicht gesagt das man dann auch sein Ziel immer trifft ;)

Ich kenn das nur zu gut, wenn der Kopf nicht frei ist klappt das auch nicht wirklich gut mit dem Flow beim Schiessen und schon gar nicht mit dem Treffen.

Ich sehe das so: Gute Tage sind ein Geschenk und wichtig fürs Selbstvertrauen. Aber schlechte Tage zeigen den tatsächlichen Stand des Könnens: Technik und Ablauf nicht genügend gefestigt, um dem Druck standzuhalten, ungewohnte Situationen nicht trainiert ect.
Nach einem Turnier gehe ich meist ( unabhängig vom erreichten Rang) mit dem Gefühl nach Hause, unter meinen Fähigkeiten geblieben zu sein. Falsch: das waren meine Fähigkeiten.
Daheim finde ich dann die Ursachen, dass es mir nicht besser lief, nämlich den Rückfall in schlechte Gewohnheiten gefolgt vom Versuch, etwas erzwingen zu wollen.

Lass es mich so ausdrücken: Erst Technik und Schussablauf, dann der Geist. Das einzige, das mir Sicherheit geben kann, ist das Wissen, was zu tun ist, um den Pfeil ins Ziel zu bringen und die Konzentration auf dieses Tun. Das ist auch das, was störende Gedanken fern hält.
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: roscho am September 08, 2022, 08:58:56 Nachmittag
@Ulrich: ich seh das genau anders rum ;)
Die guten Tage zeigen mir mein Können, die schlechten sind die in denen ich mein Können nicht abrufen kann weil mir 1000 Affen im Kopf rumturnen und ich mein Hirn nicht frei krieg.

Das mag aber durchaus am Hintergrund der Person liegen wie man es wahr nimmt.

Ich möchte dazu einen Artikel aus Wikipedia verlinken der meinen Hintergrund etwas beschreibt
https://en.wikipedia.org/wiki/Mushin_(mental_state)

Im westlichen Raum kommt das Flow Konzept dem am nächsten (oder trifft es sogar-wer weiß) aber für mich kann ich nur sagen wenn ich locker und frei im Kopf bin, dann schieß ich nicht nur, dann treffe ich auch ;)
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: SwissFiveNine am September 08, 2022, 09:33:35 Nachmittag
@Ulrich & Roscho: Lese ich eure beiden Kommentare kommt mir ganz spontan in den Sinn: Glas halb voll oder halb leer. Das Ergebnis ist das Gleiche. Meine Meinung :-).
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Ulrich am September 08, 2022, 10:13:22 Nachmittag
@Ulrich: ich seh das genau anders rum ;)
...

Das mag aber durchaus am Hintergrund der Person liegen wie man es wahr nimmt.

...

Aber sicher auch am Entwicklungsstand als Bogenschütze. Nach dem Gesetz des Minimums beackert man eher die biomechanische oder die mentale Seite, dort wo man eben das grösste Defizit vermutet. Wobei zugegebenermassen beides stark ineinander greift.

Mushin... die Botschaft hör ich wohl!
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Daniel124 am September 08, 2022, 10:36:54 Nachmittag
Naja, das persönliche Können ist m.E. nach das was man einigermaßen regelmäßig abrufen kann. Man nennt es auch ein Niveau.
Mehr ist eine 'persönliche Spitzenleistung', weniger ein 'heutiges Versagen'.

Wir orientieren uns gerne an den schon mal abgelieferten Spitzenleistungen, weil wir sie gerne als die abrufbare Leistung hätten. "Wer einmal einen Zehner schießen kann, der kann das immer" ist so ein Schützenspruch, der aber m.E. nach eine falsche Fährte legt. Denn damit macht man sich zu viel Druck, fängt das Hirnen an, und neigt dann zum Versagen.

Ich glaube wenn man die Leistung, die man einigermaßen sicher liefern kann, anstrebt, und dann einen guten Tag / Flow / oder was auch immer erwischt, hat man bessere Chancen auf eine höhere Leistung als die übliche, als wie menn versucht sich selber in den Hintern zu treten.

Seit ich das so sehe stehe ich Durchhänger auf einem Parcours oder Turnier besser / schneller durch als in der Zeit wo ich vor lauter Zorn gegen Bäume getreten habe. Und dann kommt oft doch noch was Gescheites raus, weil der Parcours / das Turnier endet nämlich mit der letzten Scheibe, und nicht mit den zwei oder drei Rohrkrepierern irgendwo zwischendrin.
Und einen dennoch mistigen Tag atme ich weg und sage: "Schützensport hält bescheiden."

Das wäre jetzt mal meine finale Antwort wie ich mich als instinktiver Schütze noch verbessern kann, also eher mental.
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Rose🌹 am September 09, 2022, 07:21:35 Vormittag
Meine persönliche Antwort zu der Frage lautet, nicht mehr.
Nicht weil es keinen Bedarf gäbe, sondern weil ich nicht mehr mag.
Mein Niveau reicht mir um Spaß zu haben und das ist mir in allen meinen Sportarten das Wichtigste.
Ginge es nur um Leistung und Besser werden, dann würde ich heute nicht mehr Klettern, Biken und Snowboarden.
Bogenschiessen bietet so viel mehr als Treffen. Welche Sportart hat so viele Facetten, und in welcher Aktivität kann man schon sein Sportgerät selbst bauen, die Natur genießen und sein Können und seine Erfahrung direkt weitergeben, und so wieder Freude daran und an dem Miteinander schöpfen.

https://youtu.be/lKQ_MCpYhp8

🌹

Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Absinth am September 09, 2022, 07:47:19 Vormittag
...
Erst Technik und Schussablauf, dann der Geist.
...

Vergiss mir bitte dabei aber nicht die Gewandtheit des unfreien Geistes, Technik und Schussablauf (von welchen ich so überzeugt bin, dass diese/-r sitzt...) gravierend zu beeinflussen.

Nicht nur im Spitzensport glit... Gewonnen wird zwischen den Ohren.  ;)

Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Kickaha am September 09, 2022, 08:11:52 Vormittag

Bogenschiessen bietet so viel mehr als Treffen.


Absolut, jedenfalls das Schießen im Parcour. Abgesehen vom eigentlichen Schießen ist es ein mehrstündiger Spaziergang, Eintauchen in die Natur, mal konzentriert alles Andere vergessen, Pfeile suchen ("Was, sooo weit?!") und aus unmöglichen Positionen retten, über Bäche springen und auf Bäume klettern, sich ein wenig als Robin Hood, Indianer (Vorsicht: kulturelle Aneignung), Steinzeitmensch fühlen. Abenteuerland.

Wenn man dann noch trifft, um so besser ("heute Abend gibt es Wildschwein mit Kürbisragout"), wenn nicht "bleibt der Magen leer", "das Tier war einfach zu schnell". Humor ist, wenn man trotzdem Spaß hat.

Ernsthaftes Üben ist bei mir natürlich trotzdem angesagt, denn da ist noch viel Potential, das darauf wartet, in Können verwandelt zu werden. Und Können macht ja irgendwie auch Spaß.
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Ulrich am September 09, 2022, 08:15:57 Vormittag
...
Erst Technik und Schussablauf, dann der Geist.
...

Vergiss mir bitte dabei aber nicht die Gewandtheit des unfreien Geistes, Technik und Schussablauf (von welchen ich so überzeugt bin, dass diese/-r sitzt...) gravierend zu beeinflussen.

Nicht nur im Spitzensport glit... Gewonnen wird zwischen den Ohren.  ;)

Keinesfalls werde ich den "Befreiten Schuss" mit kopflosem Schiessen verwechseln... obwohl ich manchmal den Eindruck habe, dass meine Rübe nicht einmal zum Ankern richtig taugt.
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Absinth am September 09, 2022, 08:51:20 Vormittag
Sie taugt, das lass dir geasgt sein - du benötigst sie für alle drei Situationen, egal was dabei herauskommt. Am stärksten beansprucht wird sie allerdings, wenn du dich mit dem "Befreiten Schuss" beschäftigst.

Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Kreta am September 09, 2022, 01:45:24 Nachmittag
Darf ich fragen, was ihr unter „befreiter Schuss“ versteht.

Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Landbub am September 09, 2022, 02:10:02 Nachmittag
Darf ich fragen, was ihr unter „befreiter Schuss“ versteht.

Ein Buch: "Der befreite Schuss". Liest sich ganz OK, als Systemschütze hat man halt oft die "wozu" Frage auf der Zunge. Aber das ist ja gerade der Unterschied.
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: piti am September 09, 2022, 02:56:42 Nachmittag
Ziel dieses Threads soll sein Methoden zu sammeln wie ich als instinktiver Schütze mein Trefferbild verbessern bzw konstanter bekommen kann.


Immer sich selbst fragen warum ich mache was ich mache und ob ich es nicht besser anders machen könnte.
Eigentlich ganz einfach ...
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: roscho am September 09, 2022, 03:12:36 Nachmittag
@Kreta: https://www.amazon.de/befreite-Schuss-Scheibenpanik-harmonischen-Bogenschießen/dp/3938921099

Ein aus meiner Sicht durchaus lesenswertes Buch, nicht nur für Instinktive Schützen ..
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Skalli am September 09, 2022, 03:30:04 Nachmittag
...und nicht nur für Schützen mit TP ;)
Sind auch so ein paar nette Tipps drin (Z.B. Atmung).
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Absinth am September 09, 2022, 05:07:24 Nachmittag
Darf ich fragen, was ihr unter „befreiter Schuss“ versteht.

Zum Beispiel und da fange ich mal unten an... Ein von Angst, Panik, Stress etc. befreiter/freier Schuss.

Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Skadistochter am September 11, 2022, 09:56:01 Nachmittag
Also ich habe mich grad wieder ein bisschen verbessert :bow:
Wichtig ist eine zum Schützen passende konstante Technik - gibt es viele Bücher drüber.
Wie immer: 80% des Genies ist Übung - viel Übung - bei Intuitivschützen: sehr viel Übung !
Mir helfen Handyvideos von mir beim Scheibenschießen - sehr erhellend...
Dann gibt es das "Augentraining" - also Fokussieren üben und das geht so:
 1. Man sucht sich (zu Hause auf der Couch liegend  ;) )einen Punkt in ca. 3 m Entfernung auf der Tapete und guckt diesen fest an, zählt langsam bis 12. Das mehrmals wiederholen.
2. Mit Hand-Auge-Koordinationsübung: Den fokussierten Punkt fest im Blick behalten, den Daumen der Bogenhand so in Richtung Punkt halten dass im diffusen Blickfeld   2 Daumen ( einer rechts und einer links vom Punkt) erscheinen. Punkt genau zwischen den Daumen. Dann den Daumen fokussieren, es erscheint der Punkt im diffusen Blickfeld rechts und links neben dem Daumen. Dann den Fokus wechseln zwischen Punkt und Daumen.
Das kling skurril, aber probiert es mal. Ich habe mir so ein "führendes Auge" abtrainiert, sind jetzt beide gleich.
Und dann ist da noch das Training mit dem Laserpointer - auf einen provisorischen Bogengriff geklebt - Punkt auf die Wohnungstür kleben und Schussablauf aus 6m Entfernung üben - 3 - 5 Sekunden den Pointer im Zielpunkt halten - Pause - nächster "Schuss"
hat geholfen.. ;D
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Ulrich am September 12, 2022, 10:53:35 Vormittag
...
Wichtig ist eine zum Schützen passende konstante Technik - gibt es viele Bücher drüber.


Möglicherweise kann man sich mit Informationen, Ratschlägen und Tips zur überfüttern. Es passiert mir manchmal, dass mir beim Schussablauf ein Gedanke aus der umfangreichen Bibliothek in meinem Kopf dazwischenfunkt und den Ablauf verändert

Welche Technik- Elemente letztlich für mich passen, steht in den Büchern nicht. Die muss ich selber auswählen.

Also: Informationen aufnehmen, verarbeiten und dann vergessen.

Wie viel Zeit braucht es, um seine Technik zu entwickeln? Den Ablauf, der gesund und reproduzierbar ist? Nach über vier Jahren ist meine Technik jetzt das, was sie ist und bleiben soll. Ich mache mich jetzt ans Vergessen und widme mich dem Wiederholen. Meine Antwort auf die Frage, wie man den Kopf frei kriegt. Der kreative Stillstand. Üben und anwenden des gelernten.


Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Skadistochter am September 12, 2022, 11:50:01 Vormittag
Genau das meine ich auch: Suche dir aus allen Informationen das, was zu dir passt und übe das - immer! Zwischenzeitlich habe ich auch mal Phasen, wo gar nichts geht oder die Ergebnisse sogar schlechter werden. Dann sagt mir meine langjährige Lebenserfahrung: Mach´weiter, bis es wieder besser wird - und das stimmt. Für meine Technik habe ich 8 Jahre gebraucht und da ist noch Entwicklungpotential drin was den Ablass angeht  ;).
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Skalli am September 12, 2022, 12:48:13 Nachmittag
Ich bin im Moment seit einigen Trainings mit FLU's nur an der 10m Scheibe (Weitere Entfernungen dann im Garten oder dem Parcours/ Flu's nur weil ich sonst meine ganzen Inserts im Stramit versenke, ausserdem haben die etwas 'Esoterisches').
Habe gemerkt das es mir sehr gut tut langsam zu meiner Ruhe zu finden. Bin sonst eher ein schneller Schütze mit fliegendem Anker.
Langsam fruchtet es ;)
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Bambus am September 16, 2022, 10:03:31 Vormittag
Ich kann nur für mich und teilweise für intuitive (und wirklich intuitive  8) ) Schützen sprechen.


1. Frage dich: Was willst du? Den schnellen oder den gründlichen Weg? Wie hoch ist deine Frustrationstoleranz?


Der schnelle Weg: IMMER mit demselben SetUp üben, viele Schüsse auf feste Distanzen, immer ankern, immer dieselbe Lehrbuchhaltung, niemals einen Spaßschuß zwischendrin. Viele Pfeile pro Durchgang. --> Nach verh. kurzer Zeit gute Ergebnisse, Spaßfaktor begrenzt. Bogenschießen ist Üben.


Der gründliche aber viel längere Weg: Sehr viel schießen! Deutlich mehr! Mit verschiedenen (und verschieden schweren) Bögen, unterschiedliche Pfeilen auf immer unterschiedliche Entfernungen und Ziele schießen. Spaßschüsse wenn immer möglich. Oft die Position und Haltung wechseln, immer auf sauberes lösen achten. Keine Angst vor "Luftanker" oder anderen verpönten Techniken. Mal in der Hocke, auf Knien und im liegen schießen. Immer nur wenige Pfeile schießen, Schuß und Körpergefühl lange beobachten und memorieren. Bewußt atmen. --> Langsamer Fortschritt aber auf viel breiterer Basis, hoher Spaßfaktor. Üben ist Bogenschießen.


Für beide:
- nach kurzer Zeit auf Parcoure gehen (wenn man 3-D Schießen möchte)
- bald die ersten Tourniere besuchen. Bei sehr guten Schützen in der Gruppe mitschießen und deren SChießen beobachten. Dabei lernt man am meisten.
- Bogenschießen ist ein Weg, kein Ziel. Auch nach 22 Jahren lernt man noch.
- wenn es "nur" ums verbessern nach bereits einigen Jahren Erfahrung geht: Zuggewicht um 10% runter.
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Kreta am September 23, 2022, 05:58:58 Vormittag
Bambus. Naja so ganz kann ich das nicht unterschreiben. Wieso glaubst du, daß eine gründliche Vorgehensweise, die zu wiederholbaren Ergebnissen führt keinen Spass machen kann?

Also Abwechslung kann man schnell finden im Bogensport. Mir fällt da immer viel ein.

Aber dauernd alles zu ändern, würde mir zum Beispiel Null Spass machen.

Ich denke als intuitiver Schütze, daß ein jeder seiner Intuition für SEINEN Weg folgen sollte.

Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Woodinski am September 23, 2022, 09:55:30 Vormittag
Ich kann den Ansatz von Bambus schon verstehen. Der schnelle Weg hat halt zur Folge, dass eine Umstellung, bzw. eine Veränderung der Bedingungen (Gelände. Winkel, Entfernungen, Einschränkungen der Beweglichkeit, kein optimaler Stand...) nach einiger Zeit wirklich schwieirig umzusetzen sind. Sprech da aus Erfahrung, weil ich auf Scheibe angefangen hab mit fester Entfernung, immer eben und alles gleich. Dann kommst Du in den Parcours und es funktioniert gar nix. Und es dauert auch, bis Du dich drauf eingestellt hast (allerdings hat man auch noch nach Jahren die Scheibenwohlfühldistanzen, wo man dann in 3D fast immer trifft (18 Meter Halle z.B.)

Mit dem langsamen WEg wirst Du halt flexibler und anpassungsfähiger und vielleicht auch "intuitiver"?

Turniere oder Parcoursrunden mit erfahrenen Schützen zu schießen ist auch nicht zu unterschätzen - vor allem, wenn die Mitschützen Tipps geben.
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: roscho am September 23, 2022, 10:25:32 Vormittag
Meine Meinung: OHNE reproduzierbaren Ablauf (d.h. eins stabile Grundtechnik) wird keiner der Wege an Ziel führen ...

Bogenschiessen (egal welche Stilrichtung) will gelernt sein .. es gibt keinen "schnellen" vs "gründlichen" Weg ..

Mir hat da der Blick in den "Osten" geholfen .. ALLE überlieferten asiatischen Stilrichtungen legen großen Wert auf eine stabile Grundtechnik (die auf sehr kurze Distanzen geübt wird) bevor dann sich der Weg trennt ...

sprich: wen ich 3D will muss ich eben ins Gelände gehen, wenn ich Scheibe auf xx m will, muss ich eben fixe Distanzen üben ..
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: piti am September 23, 2022, 11:08:09 Vormittag
...
sprich: wen ich 3D will muss ich eben ins Gelände gehen, wenn ich Scheibe auf xx m will, muss ich eben fixe Distanzen üben ..

Da muss ich bissl widersprechen: Eine stabile Technik erlernt man sehr gut auf dem Platz. Die ist das Grundgerüst für jegliches Bogenschießen. Die Anwendung jedoch erfolgt dann im Gelände.
Das ist bei anderen schießsportlichen Disziplinen wie z.B. mit Kurz- und Langwaffen nicht anders. Da hilft eine saubere Technik ungemein .....  und die lernt man sehr gut wenn man sich auf selbige konzentriert...
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Kreta am September 23, 2022, 11:54:30 Vormittag
Piti bitte lies dir doch Roschos Beitrag nochmal durch. Er hat nämlich genau das gemeint. Ohne ordentliche Grundtechnik geht nix. Seh ich ebenso egal welche Disziplin.
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: roscho am September 23, 2022, 12:27:04 Nachmittag
...
sprich: wen ich 3D will muss ich eben ins Gelände gehen, wenn ich Scheibe auf xx m will, muss ich eben fixe Distanzen üben ..

Da muss ich bissl widersprechen: Eine stabile Technik erlernt man sehr gut auf dem Platz. Die ist das Grundgerüst für jegliches Bogenschießen. Die Anwendung jedoch erfolgt dann im Gelände.
Das ist bei anderen schießsportlichen Disziplinen wie z.B. mit Kurz- und Langwaffen nicht anders. Da hilft eine saubere Technik ungemein .....  und die lernt man sehr gut wenn man sich auf selbige konzentriert...

ich widerspreche dir da nicht ;) - und hab auch nichts anderes behauptet

Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: s.pp.l am Januar 12, 2023, 10:21:39 Nachmittag
[…]
Der gründliche aber viel längere Weg: Sehr viel schießen! Deutlich mehr! Mit verschiedenen (und verschieden schweren) Bögen, unterschiedliche Pfeilen auf immer unterschiedliche Entfernungen und Ziele schießen. Spaßschüsse wenn immer möglich. Oft die Position und Haltung wechseln, immer auf sauberes lösen achten. Keine Angst vor "Luftanker" oder anderen verpönten Techniken. Mal in der Hocke, auf Knien und im liegen schießen. Immer nur wenige Pfeile schießen, Schuß und Körpergefühl lange beobachten und memorieren. Bewußt atmen. --> Langsamer Fortschritt aber auf viel breiterer Basis, hoher Spaßfaktor. Üben ist Bogenschießen.
[…]

Ich empfehle hier mal die Theorie des „differenziellen Lernens“ nach Schöllhorn. Hier mal grob aus dem Gedächtnis heruntergeschrieben.

1) Das Ganze beruht grob gesagt darauf, dass eine exakte Wiederholung von Bewegung nicht möglich ist, da immer Schwankungen auftreten. Das gilt auch für Elitesportler und ist messbar. Wenn man sich beim Bogenschießen die Anteile der beteiligten Gelenke anschaut, sind geringste Abweichungen nicht zu verhindern und eine minimale Winkeländerung z.B. im Fußgelenk hat Auswirkungen aufs ganze System. Und unser Körper ändert sich ständig (Pulsschlag, Müdigkeit, Verspannungen etc.), von der Umwelt ganz zu schweigen.
Klassische Trainingsansätze versuchen nun, die minimalsten Änderungen zu kontrollieren und auszuschließen. Moderne Ansätze akzeptieren die Nichtwiederholbarkeit und beziehen sie in das Training ein.

2) Desweiteren ist durch die Individualität von unterschiedlichen Sportlern eine Idealtechnik nur bedingt beschreibbar. Vergleicht man Athleten so findet man unterschiedlichste Körpertypen. Beispiele sind Armlänge, Schulterbreite etc. Vielmehr liegt die optimale Lösung für das Individuum in einem Lösungsraum. Diesen gilt es herauszufinden und das schaffe ich nicht indem ich versuche auf einer Linie zu fahren, sondern indem ich die Ränder abtaste. Die Kunst ist, herauszufinden, wo der Lösungsraum endet. Durch beliebige Bewegungen werde ich auch nicht Bogenschießen lernen.
Schaut man sich die verschiedenen Bogenstile an, so bieten sich vielfältige Varianten. Und neulich habe ich hier im Forum ein Video gesehen, wo das Lösen nach technischen Gesichtspunkten katastrophal aussah und der Herr einfach alles getroffen hat. (War irgendein Ami).

3) Alle bekannten lernenden Systeme weisen Schwankungen auf. Programmierte, programmgesteuerte Roboter lernen nicht. Die Schwankungen im System bilden die Grundlage für den Vergleich. Bei Anfängern treten die Schwankungen automatisch auf, da sie die Bewegung noch nicht optimal kontrollieren können, aber dann beginnt das System stabiler zu werden und die Lernkurve wird flacher. Hier kann es dann helfen, die Schwankungen wieder zu erhöhen.

Ich schreibe das hier alles aus dem Gedächtnis auf, daher ist vielleicht alles nicht 100% korrekt, aber das ist so grob die Theorie.

Ich meine mich auch an eine Anekdote zu einer Vergleichsstudie zu erinnern: Bei einer Toschusssportart (ich glaube Hockey) wurde einmal das Ziel variiert (hoch, flach, links, rechts usw.) und einmal bewusst die Bewegungsausführung. Die zweite Gruppe hat im Vergleichstest bessere Torschussergebnisse erzielt.

Ich habe in meinem Trainingsprozess nachdem ich die Grundtechnik einigermaßen gelernt hatte, bewusst wieder viele Varianzen eingebaut. So ähnlich wie von Bambus beschrieben. Sowohl verschiedene Ziele als auch Veränderungen der Bewegungsausführung: Im Kniestand, halben Kniestand, offener Stand, geschlossener Stand, überdreht, parallel… Oberkörper vorgebeugt, zurückgelehnt etc. Gebeugter Bogenarm, vorm Auszug mit dem Bogenarm Buchstaben in die Luft malen etc… Alles ist erlaubt, solange es irgendwie den Pfeil aufs Ziel ausrichtet und keine Gefahr für einen selbst oder andere darstellt. Daher auch im Vollauszug kein wildes Gezappel. Ich bilde mir ein, dass es mir geholfen hat. Die Grundtechnik wiederholen zählt übrigens auch als Variation, wenn man vorher „Unfug“ gemacht hat. ;)
Variation von Zuggewicht, Bogentyp etc. hält das System auch lernfähig.
Die Menge an Variation hängt ein bisschen vom Typus ab. Sicherheitsorientierte Menschen brauchen wahrscheinlich mehr Wiederholung einer Bewegungsform (Prof. Schöllhorn hat irgendwo gesagt 3x reicht. -> wäre hier z.B. eine Passe). Andere können mehr und dauerhaftes Chaos vertragen.


Das wichtigste ist aber: Das Ganze macht Spaß und wird nicht langweilig. Man wird aber wahrscheinlich häufig blöd angeschaut! Und am Anfang hat man definitiv mehr Streuung!

Die Theorie wird seit über zwanzig Jahren zum Teil heimlich in verschiedensten Spitzensportarten angewandt. Des weiteren in Therapie und auch Musik…

Und wenn ich mir mein kleines Mädchen gerade anschaue: Die lernt gerade so viel neue Sachen durch ausprobieren und ich würde mir Sorgen machen, wenn sie eine Bewegung dauerhaft und ständig wiederholt.

Ich habe die Grundprinzipien als Trainer im Mannschaftssport und als Lehrer in der Schule angewandt. Als Trainer hat das überragend gut geklappt. Die Teams hatten Spaß und haben befreit gelernt. In der Schule habe ich wechselnden Erfolg, der aber vor allem daran lag, dass die „Freiwilligkeit“ im Schulsport fehlt und es Pubertieren schwer fällt sich zum Affen zu machen. Da überwiegt dann das Sicherheitsbedürfnis.
Fürs Bogenschießen oder andere Präzisionssportarten fehlen mir außer meinem Selbstversuch (der läuft noch :D)aber Belege. Mir reicht aber auch der Spaß und die Ergebnisse passen für mich. Gewinnen will ich damit nichts.
 
Dann noch ein Punkt zu Überlastungserscheinungen: Bei Musikern zeigen sich typische Überlastungsprobleme seltener bei denen die improvisieren, sondern bei denen die immer gleich und lange üben…

Ich bin gespannt auf eure Diskussionsbeiträge… Feuer frei! :bow:



Folgende Fragen habe ich mir neulich schonmal gestellt:
Könnte diese Methode einigen Menschen bei Target Panic helfen? Die Methode kann den Druck aus dem System nehmen, da man auf zum Beispiel einem Bein ja eh nicht den Hirsch auf 50m treffen kann… ;)
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Landbub am Januar 12, 2023, 10:30:29 Nachmittag

Klassische Trainingsansätze versuchen nun, die minimalsten Änderungen zu kontrollieren und auszuschließen.


Jein. Es ist korrekt, dass man Fehler minimieren will. Gleichwohl ist es auch in den klassischen Trainingsansätzen bekannt, dass es dafür Grenzen gibt. Man versucht also vielmehr zu vermitteln, wie der Schütze Fehler erkennt und korrigiert. Im Idealfall Weiss er bei jedem Schuss, warum er da steckt wo er steckt und ggf. nicht da, wo er hin sollte. Man erkennt also den Fehler. Und kann den dann dank zahlloser Übungspfeile korrigieren.
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: s.pp.l am Januar 12, 2023, 10:48:15 Nachmittag
Natürlich. Wenn man keine Fehler akzeptieren würde, dann wären Trainer ja arbeitslos…Aber Ziel der Korrekturen und der Selbstanalyse ist es den Fehler beim nächsten Mal abzustellen, oder? Also ein bewusster Prozess. Ziel des differentiellen Lernens ist es, dass das System unbewusst lernt und die Schwankungen beim nächsten Mal unbewusst kompensiert.

Mir geht es ja auch nicht darum die Ansätze in ihrer Qualität zu vergleichen. Wollte das nur mal vorstellen, da mich die Äußerung von Bambus daran erinnert hat und ich daran Spaß habe. ;) Ich habe aber auch keine Ergebnisse im Bogenschießen vorzuweisen…

Vielleicht hilft es jemandem, der mit seinen bekannten Ansätzen nicht mehr weiterkommt. Obs im Bogenschießen langfristig funktioniert kann ich wie gesagt auch nicht belegen.
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: BowLaw am Januar 12, 2023, 10:58:53 Nachmittag
Ich bitte um Verzeihung für die Frage:
Aber redet hier über so Bogenschießen wo alle auf einer Linie stehen oder ?
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: s.pp.l am Januar 12, 2023, 11:10:01 Nachmittag
Ich rede über Bogenschießen allgemein. Ob du jetzt über eine Linie oder einen Pflock stolperst ist mir egal. ;)
Macht für die Theorie keinen Unterschied, wobei ich jetzt mal die Hypothese in den Raum stelle, dass viele Intuitive sowieso sehr variabel trainieren ohne diese Theorie zu kennen. Der Thread geht ja ums intuitive Schießen oder?
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Waldgeist am Januar 12, 2023, 11:31:41 Nachmittag
Ich kann ja mal zur Verfügung stellen, wie ich es gehalten habe:
Im Winterhalbjahr hab ich bevorzugt in der Halle an meiner Technik (Basics!) auf kurze Distanz auf Scheiben trainirt.
Ansonsten hab ich mich auf dem Parcours bewegt und bevorzugt Hunterrunde (1 Pfeil je Ziel) geschossen.
Außerdem habe ich mich durch einen Kollegen beobachten lassen, der mir dann meine Fehler mitgeteilt hat, so dass ich "wieder zur Besinnung komme" sprich mit weniger Nachlässigkeit und Schlamperei, dafür aber mehr Konzentration an die Sache heran gehe.
Das Schießen unter Aufsicht/Beobachtung" bringt mir jedenfalls am meisten - leider ...
(Kritik + Selbstkritik als Methode)
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: roscho am Januar 13, 2023, 06:21:21 Vormittag
@sppl: interessante Gedanken, muss ich mal etwas länger drüber nachdenken ..

Danke für den Impuls !

Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Rose🌹 am Januar 13, 2023, 07:12:26 Vormittag
Danke für diesen Beitrag,
finde ich sehr spannend.
Ich lese mich ein.

1999 veröffentlicht, da war ich schon raus aus der Uni.
Schade.
Man findet viel Gutes,
hier mal eine Kritik. Damit kommt man oft schneller zum Kern.

https://link.springer.com/article/10.1007/s12662-012-0251-y

🌹
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: fOV am Januar 13, 2023, 08:04:30 Vormittag
meine 5 Cent:
Als erstes stellt sich die Frage, will ich damit reich werden oder soll der Spaß und die soziale Komponente im Vordergrund stehen?
Klar, treffen will jeder. Wenn dieser Wunsch zu krampfhaft wird, stellt sich bei zu langsamen Erfolgen automatisch Frust ein. Und dann verliert man recht schnell den Spaß und die Freude daran.
Ich will damit zum Ausdruck bringen, dass neben der technischen Seite, der psychologische Aspekt eine noch größere Rolle spielt.
Verkrampfe ich und will es erzwingen, brauche ich erst gar nicht anzufangen.
Wenn mein Junior anfänglich mal wieder eine Serie vernagelt hatte, grinste ich ihn an und machte ihn darauf aufmerksam, dass er auf seine Körperspannung, die ganze Körperhaltung zu Target hin, achten muss. Wenn es dann mal wieder nicht passte kam er auf mich zu und bat mich darum ihn zu beobachten und eventuell zu korrigieren.
Für mich war und ist und wird auch so bleiben, ihm zu vermitteln, dass der Spaß daran im Vordergrund steht. Im 3D-Park notieren wir schon deswegen immer noch keine keine Punkte. Ich sehe den Park als Training und nicht als Wettbewerb.
Wobei; er hatte mal frech grinsend die Idee als Wertung einzuführen, wer weniger Carbonstaub oder Verlust hat, ist der Tages-Sieger.
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Daniel124 am Januar 13, 2023, 08:24:06 Vormittag

... Vielmehr liegt die optimale Lösung für das Individuum in einem Lösungsraum. Diesen gilt es herauszufinden ...


Das ist für mich die Kernaussage.

Man bekommt die Ausrüstung und das Schießen mal grundsätzlich gezeigt und legt los.
Später liest man über Technikelemente, schaut guten Schützen zu, und probiert herum. Bei der Ausrüstung und der Ausführung, so lange bis man etwas hat das zu einem passt.

Jetzt hat man seinen persönlichen 'Lösungsraum' wie Seppel das so schön genannt hat gefunden, und sucht darin die optimale Lösung je nach körperlichem Vermögen, geistigem Vermögen, Ehrgeiz und ... Talent.

Und weil sich alles außer dem Talent mit zunehmender Erfahrung und dem Altern ändert, ändert sich auch der persönliche Lösungsraum, und die Suche nach der optimalen Lösung wird zur Endlosschleife. Und deshalb wird der Schießsport nicht langweilig  :)


Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: roscho am Januar 13, 2023, 08:46:42 Vormittag
@s.pp.l
Zitat
Folgende Fragen habe ich mir neulich schonmal gestellt:
Könnte diese Methode einigen Menschen bei Target Panic helfen? Die Methode kann den Druck aus dem System nehmen, da man auf zum Beispiel einem Bein ja eh nicht den Hirsch auf 50m treffen kann… ;)

Das glaube ich persönlich nicht !

"echte" TP hat aus meiner Sicht nicht so viel mit Druck zu tun, mehr mit einem "konditionierten" Reflex (Jes Lysgard - https://www.archers-campfire.rocks/index.php?topic=7002.msg115312#msg115312)

Zumindest ist das das logischste was ich -bisher- darüber gelesen habe.

Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: s.pp.l am Januar 13, 2023, 09:38:40 Vormittag
@sppl: interessante Gedanken, muss ich mal etwas länger drüber nachdenken ..

Danke für den Impuls !

Gerne!

Vielleicht dient es einigen als Ergänzung. Alles über den Haufen werfen muss man ja auch nicht. Ich nutze natürlich auch „klassische“ Methoden und orientiere mich an Vorbildern. Versuche das nur möglichst offen zu halten.
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: s.pp.l am Januar 13, 2023, 09:41:18 Vormittag
Danke für diesen Beitrag,
finde ich sehr spannend.
Ich lese mich ein.

1999 veröffentlicht, da war ich schon raus aus der Uni.
Schade.
Man findet viel Gutes,
hier mal eine Kritik. Damit kommt man oft schneller zum Kern.

https://link.springer.com/article/10.1007/s12662-012-0251-y

🌹

Um die Kritik gab es eine Auseinandersetzung. Die Arbeitsgruppe Schöllhorn hat eine Antwort drauf gegeben. Der Fairness halber.

Die Theorie im eigentlichen Sinne ist auch eher Abstrakt. Spannend ist die Übertragung auf die einzelnen Sportarten. Der Lösungsraum im Bogenschießen ist sicher etwas enger als in Nichtpräzisionssportarten. Das vermute ich jetzt…
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Bambus am Januar 13, 2023, 06:55:31 Nachmittag

Was @s.pp.l geschrieben hat finde ich interessant und sinnhaltig. Aber - jeder muß es für sich selber adaptieren und praktizieren.

Mal ne Runde ketztern  8)
@Roscho, was ist echte und was ist unechte TP? Die Unterscheidung halte ich für irrelevant. Entweder leidet man unter TP oder eben nicht. Evtl. gibt es noch die vorgeschobene TP, wenn der Schütze nicht zu seiner Form stehen kann (meist eine Kraftfrage geg. Ende eines Turniers).

Und was sind denn die Basics, die eingeübt werden und sitzen müssen? Bewusster Stand, bewusste Atmung, ausreichend Kraft für das gewünschte Zuggewicht (imho der meist vernachlässigte Teil).
Einen "richtigen" Stand? Gibt es den überhaupt? Wenn ich Kinder/Anfänger zum üben habe sage ich ihnen: ihr sollt beide Füße belasten, nicht ein Spiel- und ein Standbein. Ihr sollt nicht rumhampeln sondern euch auf das Zeil konzentrieren (--> Atmung). Der Bogen ist zu schwer/zu leicht für euch - oder passt eben. Noch ganz wichtig: Kräftedreieck im Zugarm und Druck im Bogenarm. Und auf dieser Basis sollen sie erst mal ihr Gefühl fürs Bogenschießen finden.


Inwieweit sie später davon abweichen - why not? Wer trifft hat Recht.


Ich habe vor gut 20 Jahren "autodidaktisch" mit einem ca. 37# Wing Jugendbogen (Polyester/Glas) angefangen, mit einem zu schwerem Bogen ohne das mir jemand "reingeredet" hätte. Und behaupte von mir, ein ganz ordentlicher 3D Schütze / Parcourschütze / Turnierschütze geworden zu sein (NICHT Scheibenschütze). Wie ich mich verbessert habe? Durch Beobachtung von mir selber und sehr guter Schützen auf Turnieren, Adaption des gesehenen ... und darauf hin durch viel schießen auf unterschiedliche Ziele und Entfernungen. Eben den Erfahrungsraum permanent ausweiten und mit Erfahrung füllen.
Und ja, seit ca. 2 Jahren nähere ich mich sogar dem "ankern". Die besten Schüsse sind aber immer noch die, die ich mit Luftanker und intuitiv mache. Dann ist alles im Gleichgewicht und der Schuß läuft ohne Zweifel ab.
So etwas wie Targetpanic kenne ich nur, wenn ich mich sehr auf einen "richtigen" Ablauf und zugleich das Treffen-Wollen konzentriere. Dann wird es unrund[size=78%] unsicher, verkrampft und der Schuß löst sich im falschen Moment.[/size]

Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: roscho am Januar 13, 2023, 08:53:16 Nachmittag
@Bambus: „unechte“ TP ist für mich Buckfever, Erfolgsdruck etc
Du bist dann so aufgehypt das dir das Adrenalin aus den Ohren rausläuft und alles völlig unkontrolliert abläuft .. ist Sch… aber das kann ich mit Atemtechnik/Mantra etc in den Griff kriegen ..

Echte TP ist wenn du auch völlig ruhig und entspannt bist, aber trotzdem nicht in der Lage bist den Schuss kontrolliert aufzubauen und durchzuführen .. das hat auch nix mit Anker zu tun und Snapshooting ist auch keine TP

TP ist ein Problem das jeder entwickeln kann und schwer zu behandeln.. (wie alles mentale)

Was die Basics angeht: für mich ich die Ausrichtung das wichtigste-Auszug im Kraftdreieck .. Anker etc ist erst mal egal, Treffen sowieso ..
Zuerst musst du den Bogen und deinen Auszug spüren …
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: WernerF am Januar 19, 2023, 01:55:52 Nachmittag
Darf ich mich eng ans Thema festmachen?
Meine Rezeptur - geltend für Jagdbogenschützen mit Simulationsgelüsten (Pfeilsetup schwere Spitze) -Trainingsparcour:
Einen Pfeil am Einschießplatz zur Spinekontrolle (wechsle gerne Bogen ect)
Zwei Pfeile nehm ich auf die Runde mit. Der Zweite ist eiserne Reserve bzw wenn schießbare Gruppen stehen nehm ich zwei Ziele mit)
Das ist eine einfache Selbstdressur welche mir  Spaß macht und Disziplin mobilisiert . Und - wir reden ja über Verbesserung und nicht Lernen.
Das Treffen-wollen/müssen steigert sich in ungeahntem Ausmaß. Standfehler korrigiere ich bei deren Ankündigung indem ich die Bogenhand mal ins Ziel halte und bei Bedarf nachsteige (ich schieße aus dem leicht überdrehten Stand  mit 32" was schöne Fluchtung ermöglicht.)
Schußfehler sind mir eh sofort klar und Gesamtanalyse geht dann Zuhause vor dem Einschlafen. Man merkt sich jeden Pfeil.
Sauberes Nachhalten ist für mich der Schlüssel für guten Score.
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Bambus am Januar 25, 2023, 09:55:52 Vormittag
Vorsicht  :bremse:  (leider gibt es kein Ketzer-Smilie)



  Sauberes Nachhalten - was ist denn damit? Ist das damit verbundene Erfolgs-Gefühl nicht eher ein Mythos als Realität? Was bewirkt das "Nachhalten" eigentlich?

Zur Physik: Wenn die Sehne zum ersten Mal auf Standhöhe zurückgeschnellt ist hat der Pfeil den Bogen verlassen. Ist einfach so.
Ab diesem Zeitpunkt hat Nachhalten 0,00000% Einfluß auf den Pfeilflug.
Das ist bei einer Pfeilgeschwindigkeit bei Verlassen des Bogens von angenommen 180 fps nach ca. 1/40 Sekunden = 25 msec (Beschleunigungsphase eingerechnet) ab dem Lösen der Fall. Sekundenlanges "Nachhalten" nach dem Schuß ist also Kappes.

??? aber es scheint doch bei Manchen zu wirken ???

Meine (rudimentäre) Erklärung - die Fokussierung auf das "Nach dem Schuß" wirkt auf die Phase vor dem Lösen, also auf die Zielphase, und kann den Schützen zu einer ruhigen Haltung veranlassen und soll einen konzentrierteren Ablaß bewirken. Was man danach macht ist also einem Mythos geschuldet.


Im Gegenteil, Nachhalten behindert den intuitiven Schußablauf da der Schütze durchaus noch im Schuß durch "Verreißen" des Bogenarms eine Korrektur des Pfeilflugs bewirken und Fehler aus der Zielphase kann.


Justmy2ct
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Ulrich am Januar 25, 2023, 11:34:06 Vormittag
Nachhalten in der Endposition hilft, dem nicht bewusst steuerbaren Lösen sozusagen hinterher zu fühlen. Ist die Bogenhand in Richtung geblieben, war die Haltung stabil. Ist die Zughand gerade nach hinten gegangen und befindet sich nun in einer Position in Zugrichtung, war das Lösen Korrekt (kontinuierliches Erhöhen der Rückenspannung, Auffangen der Zughand in der spontanen Rückwärtsbewegung). Umgekehrt: muss der Bogen fürs Nachhalten erst zurückgeholt und die Zughand theatralisch auf die Schulter gelegt werden, ist etwas faul im Staate.

Zum Spontanen verreissen des Bogens: Offenbar hat das Unterbewusstsein ein unstimmiges Zielbild festgestellt und versucht beim Lösen zu retten, was zu retten ist. Da stellt sich eine Frage, die mich schon länger beschäftigt: wie viel Zeit braucht das Unterbewusstsein, um während dem Lösen ein stimmiges Zielbild zu finden?

a) der Zielvorgang ist ausschliesslich im Bewegungsablauf enthalten, der Pfeil kann weg.
b) das Unterbewusstsein braucht im Auszug Zeit für die Feinkorrektur.

Ich neige immer mehr zu b), also weg vom eigentlichen Snap-Shooting.
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Thom am Januar 25, 2023, 12:04:07 Nachmittag
stimme Vorschreiber zu
war in der Zeit am schreiben
noch ein paar Aspekte

Nachhalten
Analysephase vieler Sportarten

Bogenarm und Bogen weiterhin  hochhalten
Analyse
dabei Pfeilflug beobachten und dabei den Flug analysieren
war der Ablass gut habe ich den Bogen verrissen
damit das Gehirn was zu merken bekommt.

Fehler beim nachhalten bewirken bei mir das der Pfeil zu flach kommt oder rechts raus geht leichter Bogen
Bogenhand evtl beim Ablass verdreht leichter Bogen
Das Gehirn war mit dem Schuss schon kurz vor dem Ablass fertig.
Man hat quasi schon getroffen, bevor überhaupt abgelassen hat.
Bogenarm senkt sich zu früh.
Keine nachhaltige Fehleranalyse der angewandten Technik , weil keine Zeit dafür vergeben wurde.

Man lernt die Analyse nicht
schnell hingegangen geschossen, schnell nicht getroffen, Misserfolg und schnell weggegangen
 schnelle Flucht bei Misserfolg
Oder schnell hin, getroffen, schnell weg, und man weiss nicht was man hier richtig gemacht hat.
Dann hat man keine Wiedeholungsgarantie.

Wenn man beim Billard nicht nachhält und  nach dem Stoss noch kurz innehält untenbleibt
trifft man die Weisse unter Umständen nicht richtig Stoss misslingt, man geht zu schnell weg
Analyse entfällt man erkennt seinen Fehler nicht.
Man ist mit dem Stoss schon gefühlt vor der Ausführung fertig.

Beim Golf schwingen die auch bis zum Ende und verharren noch etwas und verfolgen Ihren Ball.

Wenn die technischen Abläufe in den Sportarten also immer gleich gemacht werden, kann man sich
sich auf das intuitive besser einlassen und auf sich vertrauen.

Am Pflock Mein Schuss, meine Zeit! Es gibt ja keine zeitliche Vorgabe, wieso dann auf nachhalten und Analyse verzichten
die bewegt im wenigrn Sekundenbereich.
Warum sieht es bei Profis alles so ruhig aus, die nehmen sich Ihre Zeit für alle Phasen.






Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Thom am Januar 25, 2023, 12:15:15 Nachmittag
„Spontanen verreissen des Bogens: Offenbar hat das Unterbewusstsein ein unstimmiges Zielbild festgestellt und versucht beim Lösen zu retten, was zu retten ist. Da stellt sich eine Frage, die mich schon länger beschäftigt: wie viel Zeit braucht das Unterbewusstsein, um während dem Lösen ein stimmiges Zielbild zu finden?“

Bei mir sind es bestimmte 3D Tiere die graue Gans, sitzender Fuchs  zum Beispiel
hier muss ich mir mehr Zeit nehmen und warten, bis das jetzt passt es, kommt.
imaginären Zielpunkt noch besser schaffen
zum Beispiel 21,22 Ablass das Gehirn hat schon gezielt klappt hier nicht.

sobald roter Punkt oder Luftballon im Kill vorhaden passt es wieder.


Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: piti am Januar 25, 2023, 01:55:39 Nachmittag
Wie kann ich mich verbessern?
1. Bei/von einem Meister lernen.
2. Viel üben.
3. Alles bewusst tun.
4. Immer nachdenken und das eigene Tun reflektieren.
5. Wenn man lange genug geübt hat trifft "Es" und nicht "ich"  ;) .... Tipp: Buch "Zen in der Kunst des Bogenschießens" von Eugen Herrigel
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Stringwistler am Januar 25, 2023, 04:02:24 Nachmittag
Dann bin ich ja mal froh, daß meine Pfeile oft schneller sind wie ich, wenn ich beim Schuss oft verreise oder winke.... :bremse:
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Landbub am Januar 25, 2023, 04:28:17 Nachmittag

Meine (rudimentäre) Erklärung - die Fokussierung auf das "Nach dem Schuß" wirkt auf die Phase vor dem Lösen, also auf die Zielphase, und kann den Schützen zu einer ruhigen Haltung veranlassen und soll einen konzentrierteren Ablaß bewirken. Was man danach macht ist also einem Mythos geschuldet.


Das geht schon in die richtige Richtung.
Es soll v.A. dazu beitragen, das Lösen sauber abzuschließen. Darum gehört didaktisch das Nachhalten zum Lösen. Würde man das eigentliche Lösen nicht um eine Nachhaltephase verlängern, würden wohl manche Schützen beim oder gar kurz vor dem Lösen kollabieren, also die Rückenspannung zusammenbrechen. Grad und vor allem bei Schützen ohne Löseimpuls (Klicker).

Weiter kann das Nachhalten gut genutzt werden bei Schützen mit einem Anfall am targetpanik im Wettkampf. Also nicht als Therapie, sondern als Notfallmedizin. Leidet ein Sportler darunter, hilft es ihm, sich stark auf eine Phase nach dem Release zu fokussieren, also auf das Nachhalten. Bereits in der Ladephase fokussiert sich der Schütze auf das Nachhalten und umgeht damit den Löseimpuls oder das (den?) Freeze.

Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Kreta am Januar 25, 2023, 05:38:49 Nachmittag
Etwas gegenketzerei  :upsidedown:

Das Nachhalten dient der Reflexion und Analyse  und ich persönlich  mag es ganz gern. Weil so kann ich was lernen für den nächsten Schuss und eventuell werd ich sogar besser.

Die Gefahr beim nicht nachhalten ist zudem, dass man irgendwann eben zu schnell verreißt und dann sehr wohl den Pfeilflug beeinflusst.

Ein Fehler,  den man durch etwas nachhalten/ analysieren leicht verhindern kann.
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: WernerF am Januar 25, 2023, 07:24:07 Nachmittag
Das an Pos 150 gemeinte Nachhalten meinte das Halten der Bogenhand am Targetfocus
bis die Pfeilnocke gelöst hat.
Die mit Auszugbeginn langsam gesammelte Energie entlädt mit Sehnenbeschleunigung viel schneller und erreicht die Bogenhand über ein starres System
schnell. Wie schnell? (Rückenspannung und Bogenhand-Abstanddruck auf max vorausgesetzt)
Am Pivot tut sich da (wann?)  in viele Richtungen was und wird in der Horizontalen Richtung Sehne hebelmäßig verstärkt.
Das Ausnocken des freien Pfeils ist gefühlt nicht vor dieser letztmöglichen Korrekturmöglichkeit, zumindest ist mir dieser Vorgang als Quelle des Übels
in meiner Vorstellung präsent (hab mich nicht verkabelt und HF gefilmt und wäre spannend zu wissen was da wann wo so furchtbar an mir reißt und wo da die Nocke ist).
Das meinte ich mit Nachhalten, also unkorrekt beschrieben. Richtiger wäre "Stand-Bogenhanddruck-Maximalverriegelung".
Ich liebe Präzission auf Distanz und da sieht man eh nichts wenn man nachzulinsen versucht. Da spitzt man die Ohren.
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Waldgeist am Januar 25, 2023, 07:36:34 Nachmittag
Na gut; dann gebe ich mein Patent-/Geheimrezept zum Besten:
Niemals mit guten Freunden/*innen auf den Parcours gehen. Die lenken Dich nur ab und sorgen so dafür, dass deren Trefferergebnisse besser sind als deine eigenen. Die Folge ist, dass Du alles was Du Dir mühsam antrainiert und in deinem Unterbewustsein verankert und umplemintiert hast, in den Hintergrund tritt. Erklärungen wie: Da hat der Fuchs sich einfacht weggeduckt! oder Die Wildsau ist einfach weitergelaufen! usw. überlagern dann auch noch den letzten Rest dessen was Du zu
beherschen glaubst.
Ich mach hier mal Schluss; sonst vergesse ich auch noch den  :Achtung: Button zu drücken.
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Ulrich am Januar 25, 2023, 09:54:14 Nachmittag
<<Niemals mit guten Freunden/*innen auf den Parcours gehen. Die lenken Dich nur ab und sorgen so dafür, dass deren Trefferergebnisse besser sind als deine eigenen.>>

Da stellt sich dann die Frage: Mangelndes Selbstvertrauen oder Selbstüberschätzung? :Achtung:
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: WernerF am Januar 26, 2023, 08:41:15 Vormittag
Waldgeist - bravo, da wäre beinahe was vergessen worden.
Daß bei Mann im Pheromonnebel von Waldfeen die Lichter zucken gehört zum Schönen des Lebens.
Der Herr ist mir dringend einige solche Runden schuldig.
Als ich vor Jahren intensiv auch internationale Turniere besuchte waren die frischverliebten Testosteronschnösel die harten Brocken.
Und Die standen auch vorne, also ich kann da eine Liste herunterbeten und habe  manchmal geradezu gelitten.
Du musst schon was können, Bräute können das aber nochmal ganz anders entfesseln.
Das ist genauso geheimnisvoll wie ein x auf 60m.

Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Coureur de bois am Januar 26, 2023, 05:52:16 Nachmittag
"...Daß bei Mann im Pheromonnebel von Waldfeen die Lichter zucken gehört zum Schönen des Lebens...."

Das dem männlichen Geschlecht...beim olfaktorisch orten von Waldfeen..einiges abgeht( pensée sauvage), ist seid "Ein Sommernachtstraum"bekannt..

Dem "Nachhalten" mehr Bedeutung als den Abschluss der Handlung (nach dem Schuss) zuzuweisen nähert sich dem "wilden Denken"..., d.h. nicht nachhalten läßt den Prozess unabgeschlossen...
coureur de bois
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Rose🌹 am Januar 27, 2023, 11:22:32 Vormittag
Um dem Feenwald mit seinem Pheromonnebeln mal wieder zu entkommen…

Der intuitive Schütze lernt am Anfang erst mal Schiessen, dazu braucht er Technik.
Optimaler Weise eliminiert er dann nacheinander die gröbsten Fehler in seiner Technik,
bis er ordentliche Gruppen schiesst.
Danach verfeinert er seine Technik um noch engere Gruppen, auf immer weitere Entfernungen zu platzieren.
Parallel auf dem Parcours sammelt er Erfahrungen zu Hoch, Tief, Schatten, Senken, Licht, Sonne, …
Wenn er das alles hat, und er schiesst regelmäßig und er ist sich noch nicht gut genug,
dann muss er noch mehr schiessen, wegen der Ausdauer und er muss eventuell an seiner psychischen Stabilität arbeiten.

Obiges geht nur so flüssig unter permanenter Aufsicht eines Trainers,
oder jemandem der ähnliche Fähigkeiten besitzt.

Meiner Erfahrung nach, und in meinem Umfeld, ist die Psyche der entscheidende Faktor.
Stelle ich bei mir und auch meinen Mitschützen immer wieder fest, und zwar in allen Facetten.
Schwer zu trainieren, denn wie stellt man Stress oder Sorgen ad hoc ab?
Wirkt sich auf die Technik, und vieles Andere sofort aus. Auch aufs Umfeld, also mich.

Manchmal hilft fokussieren, auf den Frosch, oder ein aberwitziges Ziel.
Oder Ablenkung durch eine Story, etc. Allein da rauszukommen halte ich für sehr schwer,
meist steigert man sich dann rein und versaut sich auch noch die Freizeit.

Ich möchte deshalb hier mal die Selbstsicherheit ansprechen,
wenn man doch schon hunderte Mal das Kill getroffen hat, warum dann nicht auch heute?
Mit dieser Überzeugung geh ich an miesen Tag raus, und manchmal klappt es sofort,
spätestens aber beim 3. Pfeil.

Das ist eine Methode von vielen, sich an gewissen Tagen, aus dem Tief zu holen,
oder es erst gar nicht zuzulassen.
Für den Einen ist es besser er bleibt an diesen Tag zu Hause, der Andere befreit sich beim Schiessen von seinen Sorgen.
Jeder sollte da etwas in seiner Seelenwerkzeugkiste haben, vor allem wen er Turniere schiessen mag.

Psyche, ich sag es ja: „nix denken hilft“

🌹

Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: roscho am Januar 27, 2023, 11:29:04 Vormittag
@Rose: danke für den Beitrag

Um es mal mit Fred Bear zu sagen

Nothing clears a troubled mind better than shooting a bow

ABER erst wenn er der Geist frei ist kann man auch ans Treffen denken ... und das sag ich aus eigener (leidvoller) Erfahrung

Wenn ich am Freitag Nachmittag/Abend nach einer stressigen Woche zum Schiessen gehe treffe ich erst mal GAR NIX und ärgere mich ...

Komm ich über die Phase weg oder versuche erst mal gar nicht zu treffen sondern erfreue mich am Roven/Schiessen, dann kommt das Treffen von allein

 
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Kreta am Januar 27, 2023, 01:55:17 Nachmittag
Danke Rose,

Ich sehe das ganz ähnlich. Gerade als intuitiver Schütze, sollte die Frage nach dem Zustand in dem man sich befindet teil der Trainingspraxis sein. Die Frage wie gehts mir heute/jetzt und das horchen nach innen ist ja einer der großen Geschenke des intuitiven Bogenschiessen.

Man muss nicht, aber es ist auf jeden Fall spannend.
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Coureur de bois am Januar 27, 2023, 05:55:20 Nachmittag
Danke Rose,

Ich sehe das ganz ähnlich. Gerade als intuitiver Schütze, sollte die Frage nach dem Zustand in dem man sich befindet teil der Trainingspraxis sein. Die Frage wie gehts mir heute/jetzt und das horchen nach innen ist ja einer der großen Geschenke des intuitiven Bogenschiessen.

Man muss nicht, aber es ist auf jeden Fall spannend.

Kann man im Sinne von Paul Watzlawick (Anleitung zum Unglücklichsein) und seinem Kommunikationsmodell auch als Selbstgespräch, oder mit v.Thun als innerer Dialog. Erläuterungen einfach googeln....
coureur
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Rose🌹 am Januar 28, 2023, 10:41:00 Vormittag
Ich hätte da noch eine Anekdote:
Als junger intuitiver Schütze las ich „Become the Arrow“.
Und ich sage Euch ich habe es wirklich versucht, ohne Erfolg.
Wirklich in keinster Weise, weil mir einfach die Erfahrung, das Gefühl für diese Art von Schiessen noch komplett fehlte.
Heute bin ich ab und zu der Pfeil, ich nenne das den Flow, wenn ich zum Beispiel den Golfball aus der Drehung, und aus der Hüfte treffe, oder die Scheibe im Flug. Da bin ich der Pfeil.

Worauf ich hinauswill. Die Reihenfolge des Lernens muss eingehalten werden, sonst landet man im Frust.
Bücher von Topschützen zu lesen ist da nicht zielführend, da es keine Lehrbücher sind.
Um Sätze von Fred Bear, Byron, und anderen zu verstehen und umzusetzen, braucht es schon ein fortgeschrittenes Niveau in allen Facetten des intuitiven Schiessens.

🌹






Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Waldgeist am Januar 28, 2023, 12:17:01 Nachmittag
" Worauf ich hinauswill. Die Reihenfolge des Lernens muss eingehalten werden, sonst landet man im Frust. "

Guter Lehrsatz!     :agree:
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Landbub am Januar 29, 2023, 06:18:33 Nachmittag

Ich möchte deshalb hier mal die Selbstsicherheit ansprechen,
wenn man doch schon hunderte Mal das Kill getroffen hat, warum dann nicht auch heute?
Mit dieser Überzeugung geh ich an miesen Tag raus, und manchmal klappt es sofort,
spätestens aber beim 3. Pfeil.

Das ist eine Methode von vielen, sich an gewissen Tagen, aus dem Tief zu holen,
oder es erst gar nicht zuzulassen.

Das geht in die Richtung, dass man als Coach im Training  den Schützen auf besonders gute Schüsse aufmerksam macht und ihn reflektieren lässt, WARUM der so gut gelungen ist. "Halt halt alles gepasst" ist dabei zu ungenau, hier helfen dann Suggestivfragen in die Richtung, wo der Schütze seine Schwächen hat. So bekommt er die Gewissheit, es "generell zu können" und Nieten eben als Ausnahme anzusehen. Grundlegend ist hier natürlich das positive Denken die Methode, aber mit Lerneffekt.
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Coureur de bois am Januar 29, 2023, 06:58:54 Nachmittag
Wie schon an anderer Stelle bemerkt, bin ich beim Kollegen Daniel Kahnemann (Erläutert im Wiki....)Literatur Noise. Was unsere Entscheidungen verzerrt – und wie wir sie verbessern können..

Mit anderen Worten Training und Trainiganleitungen bewegen sich meist auf der rationalen und somit bewußten Ebene, nur intuitives wenn es so gemeint wie geschrieben, bewegt sich nicht auf der bewußten Ebene, sondern auf der des "Unterbewusstseins".

coureur
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Ulrich am Februar 09, 2023, 08:38:30 Nachmittag
Am besten fängt man mit CP an, gewinnt dann mit dem Olympischen Recurv die eine oder andere Medaille und dann: einfach Spass haben :Achtung:

https://www.youtube.com/watch?v=BI5q2wzKKhc&t=1701s
Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Kreta am Februar 10, 2023, 05:31:39 Vormittag
Spannendes Filmchen - danke Ulrich.

Ist irgendwie motivierend!

Lg

Titel: Re: Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?
Beitrag von: Ulrich am Februar 10, 2023, 11:57:01 Vormittag
Motivierend genug, dass ich heute morgen besser getroffen habe als üblich.
Ist sicher ein Schlüssel zu Glück und Erfolg: Nachdem man Bewegungsabläufe zerlegt, bis ins kleinste Detail geübt und analysiert hat, die Dinge zu vereinfachen. `Den Kopf freimachen` nennt man das, glaub ich. :bow: