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3D (nach DFBV) - Setup für Systemschützen


Offline Landbub

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die Fragen sind alle spezifisch für Blank-Systemschützen und sehr theoretisch :)


Welche Blank-Klasse willst du eigentlich schießen?
Denn mich würde interessieren, wie du einen Klicker baust, der nicht über den Pfeil geht.
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Offline puschel

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Im Vergleich zu den Speedjunkies mit 160gn Pfeilen (teilweise unter 4gpp und deutlich über 260 fps), bin ich noch langsam unterwegs.
Aber wie du es schon richtig schreibst, nimm das Setup das du beherrschen kannst. Bin mal gespannt, wo du dann landest.
Gerade bei Hunter und Doppelhunter entscheiden oft die Präzision und nicht die Geschwindigkeit.

nun ja, bei unter einem GPP von 4 hätte ich langsam Angst um meinen Bogen, auch wenn die Wurfarme und Mittelteile inzwischen schon viel wegstecken - im Endeffekt belastet es das System trotzdem. Ich liebäugle auch mit einem Test von knapp unter einem GPP von 6. Ich denke mal, damit sollte ich noch recht gut klarkommen und es sollte nicht zu zickig werden.



Welche Blank-Klasse willst du eigentlich schießen?
Denn mich würde interessieren, wie du einen Klicker baust, der nicht über den Pfeil geht.


beim DFBV geht für Stringwalker nur BB-R.
Ein Klicker ist da zwar von unten oder über eine Schnur erlaubt, aber das ist nicht meins. Mein Mittelteil hat auch keine Klickerbuchse
Über einen Stabi denke ich noch nach, der ist aber etwas unhandlich im Wald, vmtl. wird es ein nicht allzulanger Monostabi.
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Mybo Mykan 27/Uukha Omega - 41#@30''
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Offline Landbub

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beim DFBV geht für Stringwalker nur BB-R.
Ein Klicker ist da zwar von unten oder über eine Schnur erlaubt, aber das ist nicht meins. Mein Mittelteil hat auch keine Klickerbuchse


Schade. Ich suche da immer noch Inspiration, wie so ein "Klicker von unten" aussehen kann. Hab noch nie einen gesehen.
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Offline D. von der Insel

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@BSCausBKK

Bei über 30# adF und über 30" Auszug ist das für 7gpp aber echt mager.
Ist das ein L oder M?
Ich hab bei mir auf einem 25er Kinetic L mit 29# und komme bei 30" Auszug auf knapp 32#.
Das reicht, um einen 280gn Pfeil auf 190-195fps zu beschleunigen.
Das sollten die Uukhas eigentlich auch können.
Irgendwas an deinem Setup arbeitet da suboptimal.
Wie "hart" sind die hinten raus? Nicht, dass du die ins Stacking ziehst und damit Effizienz einbüßt...

XL = 72"


Offline Grombard

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Hmmm......
Bei einem 25" Riser würde ich persönlich jetzt bei 30" Auszug aber eher zu L oder je nach Geometrie der Wurfarme bzw. des Risers gar zu M greifen.
irgendwas is ja immer


Offline D. von der Insel

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Hmmm......
Bei einem 25" Riser würde ich persönlich jetzt bei 30" Auszug aber eher zu L oder je nach Geometrie der Wurfarme bzw. des Risers gar zu M greifen.

Das Material (insg. 4 Satz Wurfarme) ist vorhanden, alles XL
Und es sind lt. dieser Norm knapp 31" Auszugslänge


Offline parsec

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Gerade bei Hunter und Doppelhunter entscheiden oft die Präzision und nicht die Geschwindigkeit.
Ja, aber nur weil die Punktewertungen in den verschiedenen Trefferzonen sich stärker unterscheiden und weil es eine Trefferzone mehr gibt als bei der 3D-Waldrunde. Das gilt aber nur wenn man allein den ersten Pfeil betrachtet. So gesehen ist die "Präzision" oder besser gesagt die Fähigkeit gleich mit dem ersten Pfeil einen Treffer zu landen auch bei der Waldrunde extrem wichtig - und zwar eben auch auf die weiten Ziele. Man ist zwar versucht zu sagen das man bei der Waldrunde mit dem zweiten Pfeil die Chance hat den Punkteverlust in Grenzen zu halten, doch die mit dem ersten Pfeil liegen gelassenen Punkte lassen sich statistisch betrachtet eigentlich nicht über "Pflicht-Kills" bei den kurzen Zielen wett machen.

Es meinen halt Viele das man so eine Präzision allein über die Pfeilgeschwindigkeit bekommt, übersehen aber das es da noch weitere und weit wichtigere Stellschrauben gibt. In erster Linie halt leider die Fähigkeit die korrekte zu schießende Entfernung (inklusive Höhenmeter-Korrektur) zu ermitteln. Daran kommt man halt nicht vorbei.
Dann braucht man auch einen präzisen, also wiederhohlgenauen Schuss. Und das Setup soll dann natürlich auch keine zusätzlichen Streuungen mit hinein bringen.
Nun gut, das heißt bauen, testen und Statistiken quälen - soll ja nicht langweilig werden...
Schon beim Eingangspost hatte ich wegen den Schlagworten spezifisch und theoretisch, den Eindruck als würdest du das gerne am Papier lösen wollen.
Im Grunde lässt sich das schon auch über Wahrscheinlichkeitsrechnungen berechnen. Wenn du deine übliche Gruppengrößen bei bekannten Entfernungen kennst, kann man das auch auf andere Entfernungen umlegen. Dann kann man das mit möglichen Schätzfehlern und den sich daraus ergebenden Höhenfehlern bei diversen Pfeilgeschwindigkeiten vergleichen und in Beziehung setzen ob das Eine oder das Andere nun relevanter ist.
Das ist das was Viele eben nicht bedenken. Denn meistens verliert sich der "Gewinn" von der Pfeilgeschwindigkeit innerhalb der persönlichen Streuung und ist damit vollkommen wirkungslos. Aber ein Schätzfehler wirkt sich als Höhenfehler bei jeder Geschwindigkeit aus und zwar in einem Ausmaß der meistens größer ist als die eigentliche Streuung.
Vielleicht eine Anregung für landbubs ArcheryGirls?
« Letzte Änderung: Januar 23, 2026, 01:50:51 Nachmittag von parsec »


Offline rso

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Jetzt mußte ich erst mal googeln, was ne 3D-Waldrunde ist.  ;)
Ok, nichts beim DFBV  :)

Zum Thema, nur auf die max. Geschwindigkeit zu gehen halte ich für absolut überbewertet... und zuviel Theorie auch.
Aber ich gehöre auch nicht zu den Schützen, die auf 54m sicher ein Innenkill treffen können.  :(
cu

Rainer


Offline puschel

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Hi,

im Prinzip beschreibt Parsec das Problem und da ist es egal, ob du nach DFBv, DSBV oder freiem Regelwerk eine Dreipfeilrunde und/oder Hunterrunde schiesst, solange die Entfernungen deutlich über DSB hinausgehen.
Rein auf dem Papier gehts leider nicht, aber man kann schon etwas Statistik vom Feld- oder Scheibenschießen übertragen.
Im Endeffekt bleibt aber eine Frage: Mache ich mehr Schätzfehler oder zählt mehr die zunehmende Zickigkeit des Systems? Beim Feld habe ich keinen Schätzfehler und 3D schiesse ich einfach zu wenig, daher suche ich jedes Fitzelchen an Erfahrung oder Meinung.
Ab jetzt wird es testen und trainieren ….
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Offline parsec

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Ich habe zwischenzeitlich in einem anderen Forum nachgelesen weil ich mich dunkel erinnere das dies dort auch schon einmal ein Thema war.

Wenn ich ein schnelles System aufbaue (>250 ft/s), was ja im Moment gehyped wird (BSW/Sillmann/...), dann habe ich Vorteile auf die weiten Entfernungen, aber das System ist zickiger.
Nein, Schnelligkeit bringt keinerlei Vorteile. Von 200 ft/s auf 250 klingt schon nach sehr viel. In deinen Posts wirkt es nicht so als ob du so eine Steigerung anstreben würdest.
Am Papier kann man immerhin Rechnungen anstellen über die man dann schon mal eine Einschätzung über die möglichen Größenordnungen gewinnt.
Man braucht sich nur mal die Flugparabeln der möglichen Pfeile ansehen die beide dasselbe Ziel auf eine bestimmte Distanz treffen. Dann kann man sehen das eine Fehlschätzung deutlich mehr ausmacht als der Unterschied zwischen den Pfeilen.
Bei Schüssen bergab wird der Unterschied praktisch Null. Bei bergauf haben langsamere Pfeile sogar einen rechnerischen Vorteil.
Aber das liegt alles im Bereich oder ist kleiner als die eigene normale Streuung und damit statistisch hinfällig.

Man müsste halt einigermaßen realistische Beispiele durchrechnen, auf diverse Distanzen usw. Daraus ließe sich eine Statistik / Wahrscheinlichkeitsrechnung abbilden.
« Letzte Änderung: Januar 24, 2026, 02:18:25 Nachmittag von parsec »


Offline Landbub

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Nein, Schnelligkeit bringt keinerlei Vorteile.

Was ist der Hintergrund dieser Aussage?
Kurz gerechnet:

Pfeil mit 190 fps und 300gn
40m Distanz
Geschätzt auf
36m: 24cm tiefer
44m: 28cm höher

selbes mit 225 fps
36m: 15cm tiefer
44m: 22cm höher

Da ist selbst auf der 80er Auflage nix mehr mit Gelb oder bei 3D mit der 10. und bei 40m auf plusminus 4m genau zu sein, geht vielleicht bei Feldbogen wegen "Messen" mit Strahlensatz noch ganz gut, bei 3D können das die wenigsten. Und mit ein paar fps mehr vergrößert man einfach seinen "Toleranzbereich" für die Entfernung ganz enorm.
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Offline parsec

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Gestatte mir davor noch ein paar Gegenfragen.
Ich habe mir zwar einen kleinen Unterschied zwischen zu kurz und zu lang geschätzt erwartet, aber eben kleiner als bei deinem Beispiel.
Wie kommt der zustande? Würde das bedeuten es ist besser wenn man immer eher kürzer schätzt?

Du hast sicherlich die Flugbahn mit Luftwiderstand gerechnet.
Wieviel Gain hat in der Rechnung der schnellere Pfeil? Auch 300gn?
Wenn ja dann war es wohl nicht puschels Intension auf einen anderen Bogen mit wieviel Pfund stärker (10-15??) zu wechseln.

Die Unterschiede zwischen den Pfeilen machen in deinem Beispiel 6 bzw. 9 cm aus, bei mehr als 15cm Fehler was allein das schätzen ausmacht. Meiner Ansicht nach verlieren sich die 6-9cm im der Streuung des Blankbogenschützen auf ~40m.


Offline Landbub

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Zuerst muss ich das korrigieren:

Gegeben: Ziel auf 40m
Pfeil mit V=190 fps und m=300gn

Schütze schätzt 36m statt der 40 und greift auch so ab:
Der Pfeil trifft die Scheibe auf 40m 25cm zu tief. --> eine 2 auf 6:00

Schütze schätzt 44m statt der 40 und greift auch so ab:
Der Pfeil trifft die Scheibe auf 40m 26cm zu hoch. --> eine 2 auf 12:00


Jetzt mit V=225fps  und m=300gn
Schütze schätzt 36m statt der 40 und greift auch so ab:
Der Pfeil trifft die Scheibe auf 40m 18cm zu tief --> eine drei (fast 4) auf 6:00

Schütze schätzt 44m statt der 40 und greift auch so ab:
Der Pfeil trifft die Scheibe auf 40m 20cm zu hoch. --> eine 3 auf 12:00

Wer jetzt daraus errechnen will, wieviel Ringe man sich auf dem ganzen Parcours damit erkaufen kann, muss berücksichtigen, dass bei Feldbogen 3 Pfeile und bei 3D 2 Pfeile geschossen werden, und ja nur der erste Pfeil "unbekannt" ist. Für den 2. oder 3. Pfeil kann man entsprechend korrigieren. Umso wichtiger ist es aber auch, dass der erste Pfeil auf dem Ziel steckt und nicht dahinter in der Botanik. Bei einem schlanken Reh auf den IFAA 40m schauts bei plusminus 25cm nicht so gut aus.

Die Konsequenz für Gelb (5&6) bei WA Feld:
Das Gelb der WA 80er Feldauflage hat einen Durchmesser von 16cm (8cm Durchmesser vom 6er Ring + oben und unten 4cm vom 5er Ring), also plusminus 8cm.
Um das Gelb mit einem 190 fps schnellen Pfeil zu treffen, muss ich die Entfernung ist=40m im Intervall von 38,8m bis 41,1m genau schätzen. habe also ein Schätzitervall von etwas gerundet von 2m

Gehen wir jetzt auf 225 fps:
38,3 bis 41,7m. Das Intervall ist also fast 3,5m gross. Das ist ca. 75% mehr.


Zu deinen Fragen:

Der Luftwiderstand wird eingerechnet (ja, quadratisch), allerdings auch mit der Unschärfe, hier nur die Stirnfläche zu berücksichtigen. Die chaotischen Verwirbelungen entlang des Schaftes, die für Reibung sorgen, bleiben unberücksichtigt, ich habe dafür noch kein Modell gefunden, welches diese in Abhängigkeit von V für mich nachvollziehbar berücksichtigt (Strömungsmechanik war nicht mein Lieblingsfach...). Da spielen dann Parameter wie "Glätte" eine Rolle, deren Werte nicht vorliegen. Zum einlesen:  Aerodynamic properties of an arrow: Influence of point shape on the boundary layer transition   ( https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1877705811009970 ) und einige in diesem Dokument genannte Quellen.

Der Modell-Pfeil ist identisch. Nur V wurde verändert. Macht man den Pfeil leichter, ändert sich nicht wirklich viel (bei gleichem V). Ob der Pfeil also schneller wird wegen geringerem Gewicht oder stärkerem Bogen ist nicht enscheidend. Ein gleich schneller schwerer Pfeil gruppiert etwas HÖHER. Er bringt ja auch ein wenig mehr kinetische Energie mit. Hätte der Pfeil 400 anstatt 300gn, was ein großer Unterschied ist, wäre er knapp 4cm höher am 40m entfernten Ziel. bei 220gn statt 300 bei gleichem V wäre er gute 2cm tiefer.

"Meiner Ansicht nach verlieren sich die 6-9cm im der Streuung des Blankbogenschützen auf ~40m."
Das ist richtig, ist aber in diesem Kontext kein Argument, da diese Streuung ja beinahe identisch über das ganze Schätzintervall auftritt und deshalb sich zufällig addiert oder subtrahiert.
« Letzte Änderung: Januar 25, 2026, 04:15:42 Nachmittag von Landbub »
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Offline rso

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  • Heimat. Freiheit. Bogenschießen.
...

Wer jetzt daraus errechnen will, wieviel Ringe man sich auf dem ganzen Parcours damit erkaufen kann, muss berücksichtigen, dass ... bei 3D 2 Pfeile geschossen werden, und ja nur der erste Pfeil "unbekannt" ist. Für den 2. oder 3. Pfeil kann man entsprechend korrigieren. ..


Sorry, Einspruch. So easy ist das mit dem Korrigieren nicht.
Ausgangspunkt der Frage ist 3D nach DFBV.
Da gibts sowohl 1-Pfeil (Hunter), 2-Pfeil (Doppelhunter) als auch 3-Pfeil Runden.
Im Gegensatz zu WA (DSB) haben die 2-Pfeil-Runden unterschiedliche Pflöcke und bei der 3-Pfeil-Runde haben gerade die weiten Schüsse (Kategorie 1 und 2) Walk-Ups.
Das verkompliziert die Geschichte etwas, da sich nicht nur die Entfernung ändert, sondern ggf. auch ganz wesentlich der Schußwinkel.
cu

Rainer


Offline Landbub

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Sorry, Einspruch. So easy ist das mit dem Korrigieren nicht.
Ausgangspunkt der Frage ist 3D nach DFBV.
Da gibts sowohl 1-Pfeil (Hunter), 2-Pfeil (Doppelhunter) als auch 3-Pfeil Runden.
Im Gegensatz zu WA (DSB) haben die 2-Pfeil-Runden unterschiedliche Pflöcke und bei der 3-Pfeil-Runde haben gerade die weiten Schüsse (Kategorie 1 und 2) Walk-Ups.
Das verkompliziert die Geschichte etwas, da sich nicht nur die Entfernung ändert, sondern ggf. auch ganz wesentlich der Schußwinkel.

... ach richtig. Walkups und so. Um so wichtiger ist es dass der erste und ggf einzige Pfeil dann auch da steckt, wo es die meisten Ringe gibt.
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