Archers Campfire

Ungeschriebene (Verhaltens-)Regeln

Offline puschel

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Hi,

ich finde zu den Verhaltensregeln auf einem Parcours gehört zwingend auch die Rechts- und Haftungsfrage - genauso wie Schulung und Einweisung. Aber das ist ein komplexes Thema und sicher nicht mit einer Schwarz/weiß-Antwort abdeckbar. Wenn ich mich richtig erinnere, war das ein ganz schöner Block auf dem Bogensportleiter-Kurs.
Ich fände es durchaus wert, hier mal ein eigenes Thema zu machen und den ganzen Block von "Haftung für den eigenen Schuß", "Veranstalter-/Betreiberpflichten", "Sicherungspflichten", "Garantenhaftung", "Einweisung/Belehrung" etc abzufrühstücken.
Vielleicht gleich noch um den Block "persönliche Haftung" vs. "Versicherung" erweitert, z.B. wenn man ein Schnupperschießen macht und einer anderen Person einen Bogen und einen Pfeil in die Hand gibt...
(Vielleicht kan das ein Admin an die richtige Stelle schieben :) )
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Offline anastasia

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Nein, bin ich nicht. Aber u.a. auch Jäger. Wenn Du auf der Jagd jemanden verletzt, bist Du erstmal dran. Z.B. auch, wenn Winkel beim Schuss zu flach ist. Es gibt da auch Freisprüche, aber dann muss es auch objektiv bestätigt werden, dass z.B. ein Querschläger nicht vorhersehbar war. Und das ist nicht so einfach.
Ich wundere mich nur, wenn hier ernsthaft jemand glaubt, der eigene Pfeil bringt den Parcourbetreiber in Schwierigkeiten und nicht den Schützen.
Aber es reicht nun wirklich auch zu dem Thema, zumindest mir.  :thankyou:

Als Jägerin und Jusstudentin kann ich das unterstützen. Die Rechtslage haben wir beim Kurs eingebläut kriegt, und wie kompliziert dann die Beweispflicht ist ... bist du deppat ...  ::) Auch wenn Regeln vorhanden sind, mit der Übergabe der Waffe an den Entlehnenden hat der Entlehnende eine Willensbetätigung getan, d.h. ausdrücklich durch seine Handlung erklärt, die Regeln verstanden zu haben und sich zu ihrer Einhaltung zu verpflichten. Wenn dann was passiert, ist als erstes der Entlehnende im Visier. Der Entlehner hat seine Schuldigkeit getan, indem er ihn ausdrücklich auf Regeln und Parcoursverhalten hinzuweisen hat (z.b. durch Aushängen dieser).


Ich hab mal eine klassische Karen getroffen. Die kommt auf den Einschießplatz mit ihrem depperten Flohfänger und mault mich an, dass ich versuche ihren Köter zu töten. Ich sag ihr die soll den anleinen, das war auch als Schild ausgehängt. Nein, das hat sie nicht eingesehen.  :bang: Die ist mir dann auch fast vor den Pfeil gerannt beim Auszug, alter Schwede ... Da waren dann so paar Vereins-Silberrücken, die haben sie ordentlich zamgschissen und weg war sie. Aber wenn ich nicht rechtzeitig reagiert und geschossen hätte, wär ich jetzt mal schuldig, meine Unschuld zu beweisen.  Nich sie.
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Offline roscho

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Mir stellen sich immer etwas die Nackenhaare hoch wenn Jagdunfälle mit Schusswaffen mit Schiessunfällen auf dem Parcours verglichen werden.

Abgesehen davon das es zwei völlig verschiedene Vorraussetzungen sind (der Gefahrenbereich eines Jagdgewehrs ist -wesentlich- grösser als der eines traditionellen Bogens), ist auch davon auszugehen   das ein Jäger einen gültige Jagdprüfung/Jagdschein hat und der Umgang mit der Waffe und die Gefahren bekannt sind.

Die Gefahren/Risiken müssen ihm bekannt sein - und trotzdem passiert immer wieder etwas.

Ich bin ein Befürworter eines Parocursreife-Nachweises, aber der Bogen ist aktuell ein Sportgerät und wenn etwas passiert ist es ein Sport und kein Jagdunfall.

@Anastasia: wenn auf dem Einschiessplatz ein Hund oder eine Person vor mir rumläuft (oder die Gefahr dazu besteht) bleibt der Pfeil eben im Köcher und der Bogen unten.

Bogenschiessen ist einfach, aber nicht leicht ;)

"Der intuitive Geist ist ein heiliges Geschenk,
und der rationale Verstand ein treuer Diener.
Wir haben eine Gesellschaft erschaffen,
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Offline Landbub

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Ich fände es durchaus wert, hier mal ein eigenes Thema zu machen und den ganzen Block von "Haftung für den eigenen Schuß",

wäre genial, aber nur hilfreich, wenn dort Menschen mit real life Erfahrung schreiben ("ich wurde / habe verglagt weil... und so gings aus") oder eben juristisch Geschulte.
Sonst läufts wie hier. Dieser Thread hier hilft genauso wie ein Schild am Parcours "Eltern haften für ihre Kinder".
Anastasias Aussage als Jr. Juristin widerspricht komplett der praktischen Erfahrung. Also kannst im Prinzip auch eine Münze werfen. Kof: Schuld ist der Schütze, Zahl: der Betreiber.
derzeit aktiver Bogenkram:
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Offline anastasia

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Abgesehen davon das es zwei völlig verschiedene Vorraussetzungen sind (der Gefahrenbereich eines Jagdgewehrs ist -wesentlich- grösser als der eines traditionellen Bogens), ist auch davon auszugehen   das ein Jäger einen gültige Jagdprüfung/Jagdschein hat und der Umgang mit der Waffe und die Gefahren bekannt sind.

Müsste man meinen, aber dazu erzähl ich dir jetzt mal was. Papa nimmt einen Freund mit, der grad im Sommer den Kurs gemacht hat und im Herbst war Hirschbrunft. Du steigst normal mit UNGELADENER UND GESICHERTER Waffe ins Auto. Das Gewehr kannst dann getrost zwischen die Beine tun, laden tust du erst, wenn du aus dem Auto ausgestiegen bist, aber noch bevor du zum Hochsitz gehst. Für den Fall, dass dir auf dem Weg schon was begegnet, was erlegbar ist (und es wert, wir sind ja keine Schießwütigen hier). Beim Einsteigen im Auto knallts auf einmal. Hat der Trottel es geladen und entsichert gehabt, obwohl ich ganz genau weiß, dass das zehnmal im Jagdkurs durchgegangen wird. Hab ja den gleichen gemacht. Also auch wenn du die Jagdprüfung hast, heißt das nicht, dass du nicht trotzdem dumm sein kannst. Jagdschein machen kann jeder Trottel, der das Geld dafür hat. Regeln verinnerlichen ist was anderes, das setz ich mit Bogenwaffen gleich.

Klar sind Bogen und Gewehr in vielen Faktoren unterschiedlich, die Verantwortung für die Einhaltung der Sicherheit ist die gleiche. Mit oder ohne zertifizierten Schein - ein Trottel kannst immer sein und der Hergang bei der Ergründung der Schuld ist auch der gleiche, wenn es ins Strafrecht geht. Wer eine Waffe trägt, die potentiell dazu geeignet ist, einen anderen an Leib und Leben zu gefährden, verpflichtet sich, die Sicherheitsbestimmungen einzuhalten und im Falle eines Tathergangs sich einer Untersuchung seiner Schuldhaftigkeit zu unterziehen.

Was den Hund angeht, den hab ich erst  gesehen, als der schon auf der Wiese rumgelaufen ist. Klar nehm ich dann Bogen runter. Aber wie der Hund weg war von der Wiese und ich wieder ausziehen wollt, rennt die deppate Alte mir vor die Pfeilspitze.

Anastasias Aussage als Jr. Juristin widerspricht komplett der praktischen Erfahrung. Also kannst im Prinzip auch eine Münze werfen. Kof: Schuld ist der Schütze, Zahl: der Betreiber.

Naja, ich zieh das alles, was ich schreib, jetzt aus der Universitätslehre. Da hast auch ein paar Kurse zum Waffenrecht und musst auch Falllösung betreiben von Fällen, die es wirklich mal gegeben hat und die der Professor dir als Übung gibt. Gesetz ist Gesetz. Ob du es jetzt schaffst, es anders auszulegen als die "Richtlinie" in dem gelben Buch sagt, hängt davon ab, wie gut du den Richter überzeugen kannst.
« Letzte Änderung: Mai 26, 2021, 10:59:17 Vormittag von anastasia »
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Offline Landbub

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Naja, ich zieh das alles, was ich schreib, jetzt aus der Universitätslehre.

Nur zur Klarstellung: Meine Aussage sollte keinesfalls Deine diskreditieren, sondern nur zeigen, dass Theorie und Praxis nicht immer übereinstimmen und das sogar bei geschulten Menschen. Hier in DE gibts den Satz "Recht haben und Recht bekommen sind 2 Paar Stiefel".

Mir ist nur wichtig, dass man versteht, dass die hier überwiegend vorherrschende Meinung, dass ein Schütze generell für seinen Schuss verantwortlich ist, so stimmen mag, daraus aber NICHT abgeleitet werden kann, dass unter bestimmten Bedingungen der Betreiber keine Mitschuld oder letzendlich sogar eine Alleinschuld übernimmt.
Und dass es klare Massnahmen für den Betreiber gibt, sich hier möglichst schadfrei zu halten.
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Offline puschel

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Spaß und Ironie beiseite, bringt jetzt bitte nicht noch Vorsatz, Fahrlässigkeit, grobe Fahrlässigkeit und Dummheit mit rein, die Diskussion würde abendfüllend...
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Offline roscho

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@Anastasia: braucht mir nix über Jäger erzählen, da hab ich selbst meine Erfahrungen ;)

Waffen liegen bei mir im Kofferraum ...
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Offline anastasia

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Spaß und Ironie beiseite, bringt jetzt bitte nicht noch Vorsatz, Fahrlässigkeit, grobe Fahrlässigkeit und Dummheit mit rein, die Diskussion würde abendfüllend...

Aber .... aber ... ich hab schon einen Aufsatz vorbereitet  :-[ Mit OGH-Entscheidungen und Kommentarverweisen und so

Na, ich versteh eh, was ihr meint. Deswegen gibt's ja auch den Lieblingssatz der Juristen "Kommt drauf an"  ;)
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Offline Shadowhunter

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Die ganze Diskussion hängt sich an hypothetischen Szenarien auf - mit welchem Ziel? Wenn ich Parcours (etwa durch Zertifizierungen) 100% sicher machen will, dann werden die Auflagen für die Betreiber so gravierend, dass viele den Aufwand scheuen und einfach dicht machen. Bei Parcours mit freiem Kassenhäuschen weiß der Betreiber in der Regel auch gar nicht, wer sich auf seinem Parcour herumtreibt, soll er noch Security auf Patrouille schicken?
Ich gehe mal optimistisch davon aus, dass 99% der Parcourbesucher verantwortungsbewusst und mit gesundem Menschenverstand unterwegs sind. Dass es immer Idioten gibt, die leichtsinnig oder fahrlässig gegen die einfachsten Parcourregeln verstoßen, wird man wohl nie verhindern können. Ich glaube auch nicht, dass es immer nur Neulinge sind, oftmals dürften da auch charakterliche Defizite eine Rolle spielen. Eine vernünftige Einweisung für Anfänger, eine deutlich sichtbare Auflistung der Parcour-Regeln sind aus praktischer Sicht ausreichend. Sind die Unfallzahlen neuerdings stark angestiegen, dass weitergehende Regulierungen notwendig geworden sind? Ja, ich weiß: einmal ist immer das erste Mal… ich kann den ganzen Tag damit verbringen, mir irgendwelche Horrorszenarien auszudenken. 100%ige Sicherheit wird man letztlich erst erreichen, wenn man alle Parcours schließt.


Offline anastasia

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Eh nicht, deswegen gibt es auch eindeutige, strikte Vorgaben wie das sichtbare Aufhängen der Parcours-Regeln und das darauf hinweisen plus die Einschulung und Richtlinien, dass der Betreiber vielleicht darauf schauen könnte, dass die Regeln auch eingehalten werden. Aber im Normalfall hat ein Betreiber rechtskonform seine Schuldigkeit getan, wenn er die Regeln, Sicherheitshinweise etc. gut leserlich aufhängt und darauf hinweist (bei Neulingen zb) und alles andere ist nicht mehr in seiner Hand.

Außer du hast - in der Praxis - einen Anwalt, der besonders "oasch" ist und dich zum Mitschuldigen erklären will bei einem Unfall, damit sein Mandant eher aus dem Schneider ist


Ich glaub es geht in diesem Thread aber eher um Verhaltenskodizes, Manieren, Etiketten blabla. Was angebracht ist und was nicht, auch wenns nirgends gesetzlich verankert ist.
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Offline Erbswurst

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Ich glaube auch nicht, dass es immer nur Neulinge sind, oftmals dürften da auch charakterliche Defizite eine Rolle spielen.

Das ist leider die bittere Realität. Wenn mir auf dem Parcours oder manchmal sogar während eines Turniers irgendetwas aufgefallen ist, waren es praktisch nie Neulinge. Und wenn doch (Beispiel aus unserem Verein: ich begegne der neuen Schützin im Wald, sie ist gerade am Pfeileziehen und es steckt einer von mir mit im Ziel! Den hätte sie gefunden, er fliegt gut also hat sie ihn behalten. Dass man Fundpfeile zurückbringt, hat ihr einfach nie jemand gesagt. Sie hat sich tausendmal entschuldigt und auch die anderen Gefundenen später im Behälter deponiert). Neulinge sind im Normalfall nicht beratungsresistent. Deshalb:

Eine vernünftige Einweisung für Anfänger...

Darum geht es doch, um nicht mehr. Dann gäbe es auch kein "Das hab ich nicht gewusst, hat mir niemand gesagt!".
"Sei nicht heut' der und morgen der und übers Jahr ein weiß Gott wer.
Das, was du bist, sei durch und durch, nicht halb ein Vogel, halb ein Lurch!" H.Ibsen


Offline wolfsspur

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Offline caballero

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Ich glaube nicht, dass es Sinn macht die Gesetzeslage mit rein zu nehmen. Erstens ist das Thema zu komplex unc unser Fachwissen zu gering. Selbst die juristisch gebildeten Personen können nur ihre Meinung abgeben, die zwar mit Fachwissen gebildet, aber letztendlich entscheidet ein Richter was Recht ist.
Wir sollten daher beim Thema bleiben, wie es der Titel des Treads auch ausdrückt und wirklich die Anstands- und Sicherheitsregeln, wie z. B. Scheibe sichern wenn ich dahinter suche, Auflaufen bei Turnieren und ähnliches festlegen. Alles andere würde den Rahmen sprengen.