Wer schießt rein intuitiv, wer anders?

[roscho]

Ich wollte ja nix mehr dazu schreiben, aber ...

Es kommt doch ganz drauf an welche Disziplin man schiesst und aus welchem Grund bzw mit welcher Motivation.

Stellen wir mal zwei Extreme gegenüber: den leistungsorientierten Wettkampfschützen gegen den (und jetzt wird schwierig) "Individualisten" der sich am liebsten selbst seine Ziele steckt (und stellt)

Ein Wettkampfschütze will/muss Punkte machen, hat in der Regel durch die SpO klar definierte Entfernungs und Größenklassen (egal ob Halle/Scheibe, Feld oder 3D) und nutzt alle Möglichkeiten bzw Visierhilfen um diese Punkte zu machen.

Als Individualisten würde ich (mir persönlich bekannt) den leider "verschwundenen" Steff, aber auch Knorr (und auch meine Wenigkeit sehen), Rover, Trickshooter - Personen die es reizt auch diesen Schuss noch zu machen. Mit Abgreifen und Gappen ist bei vielen dieser Situationen nicht viel an zu fangen, da hilft nur üben, Üben und ÜBEN und den Weg als Ziel zu sehen.

Alles Bogenschützen, aber genau diese Spannbreite macht eben auch die Differenzen bzw diese ellenlangen Diskussionen aus, wir nutzen zwar das gleiche "Sportgerät" aber unser innerer Antrieb ist eben sehr unterschiedlich.

Meine Meinung: jeder sollte den Sport so ausüben wie es ihm eine "innere Befriedigung" gibt - DAS Bogenschiessen gibt es aus meiner Sicht nicht.

Wobei das nicht heissen soll das es sich nicht lohnt auch mal über seinen Tellerrand zu schauen, etwas anderes aus zu probieren und sich aus zu tauschen.

[Landbub]

Roscho, du hast natürlich recht. Nur unvoreingenommen konsumiert hierterlässt dieser Thread den Eindruck, als stünde am Parcoursanfang nicht nur der Opferstock (Kasse), sondern auch ein Schrein des Ullr, wo man die mitgebrachten Räucherstäbchen anzündet, um den Gott des Pfeilverlustes zu besänftigen.

Fakten:
Eine ganz wunderbare Ausprägung des instinktuiven Bogenschissens ist es, mit kleinen Kindern zu übern. 6 Jahre bis 9 so ungefähr. Man gibt denen einen Bogen, lasst die mal links, mal rechts damit schiessen und man genießt deren Grinsen wenn die dann mal die Scheibe gut treffen.

[Cayuga]

Mir wird manchmal nachgesagt, ich wäre ein Diplomat. Also versuche ich es mal. Wir alle wollen treffen, richtig?

Wir streiten - positiv gemeint - doch nur über den Weg. Die einen versuchen es über ein System (z.B. Point of Aim, Gap-Shooting), die anderen über eher instinktiv/intuitive Methoden mit langem Üben und Einprägen des Pfeilflugs wie Split-Vision oder Fokussierung auf das Auge der Fliege (Danke für das tolle Bild, kungsörn). Und dann gibt es noch so Typen wie mich, die rein instinktiv auf kurze Entfernungen mit Split-Vision auf mittlere Distanzen und Point-of-Aim auf lange Distanzen kombinieren.

Meine Empfehlung: seid nicht so dogmatisch. Habt Spaß am Bogenschießen!

[Waldgeist]

" ...  wo man die mitgebrachten Räucherstäbchen anzündet, um den Gott des Pfeilverlustes zu besänftigen. "

Bekomme ich diese Sorte Räucherstäbchen evtl. auch beim Guido?

[OddBow]

Bekomme ich diese Sorte Räucherstäbchen evtl. auch beim Guido?

Der nimmt das in flüssiger Form ein ;P

[roscho]

@Waldgeist: Text nicht genau gelesen ? Die gibts natürlich bei Ull(e)r  oder 

[Waldgeist]

OFFTOPIC!
Der Ullr ist meines Wissens nicht der Gott der Geschäftstüchtigen, oder?     
Ich lerne ansonsten noch immer dazu.   

[Absinth]

Geht lieber Bogenschiessen und fragt bitte nicht wie bzw. versuchen wir es doch mal wieder wie die nichtverdrehten Kinder und alle Anderen dürfen es halt auch anders machen, halt jeder wie er kann und will... 

[Landbub]

seid nicht so dogmatisch.

Bekommst aber so in der WA Ausbildungsschiene mit. Man könnte Dogmatismus fast als Voraussetzung sehen. Das muss man nun nicht mögen, aber für die Bogensportausbildung (Training) hilft das tatsächlich. Damit meine ich jetzt nicht, jemanden das Bogenschiessen beizubringen, sondern einen jugendlichen mit Talent strukturiert und gezielt zur Deutschen Meisterschaft zu bringen, Rückschläge einzukalkulieren, diese zu verstehen und an den Gründen zu arbeiten ... klingt alles ganz furchtbar! Aber wenn das gut läuft, dann bleibt der Spass da nicht auf der Strecke.

Drum baucht Instinktuiv auch keinnen Trainier, sondern eher einen situativen Coach, der Fehler ausbügelt. Denn das eigentliche Schiessen ist da sehr individuell und als Aussenstehender kannst zwar sagen, wenn da ein Finger-Creep auftritt oder andere rein technische Fehler auffallen. Wenn man aber trotz einwandfreier Technik nicht trifft, heisst der einzige Ratschlag "machs nochmal." und Nochmal und nochmal. Dafür brauchts kein Trainer. Sondern Ehrgeiz, die notwendige Erfahrung zu machen.

[roscho]

Drum baucht Instinktuiv auch keinnen Trainier, sondern eher einen situativen Coach, der Fehler ausbügelt. Denn das eigentliche Schiessen ist da sehr individuell und als Aussenstehender kannst zwar sagen, wenn da ein Finger-Creep auftritt oder andere rein technische Fehler auffallen. Wenn man aber trotz einwandfreier Technik nicht trifft, heisst der einzige Ratschlag "machs nochmal." und Nochmal und nochmal. Dafür brauchts kein Trainer. Sondern Ehrgeiz, die notwendige Erfahrung zu machen.

Jetzt muss ich nochmal

Natürlich braucht es auch für das " Instinktuiv"-Schiessen einen Trainer (schönes Wort übrigens) - ohne passende Grundform wird das auch nichts mit dem Treffen, nur so kann der "Zielcomputer" Gehirn trainiert werden.

Es ist ja nicht so das das "instinktive" Schiessen eine Erfindung der Neuzeit ist, das gibst schon lange (wenn nicht noch länger ) - in/aus allen mir bekannten Kulturen bei denen Bogenschiessen eine "zentrale" Rolle spielte und die etwas aufgeschrieben haben gibt es "Technik"-Handbücher und es gab Schulen in denen Bogeschiessen gelehrt wurde ...

Nix mit: ich mach das mal so wie mir das gefällt ... Hauptsache ich treffe irgendwie ...

aber:

Wenn man aber trotz einwandfreier Technik nicht trifft, heisst der einzige Ratschlag "machs nochmal.

Das wiederum stimmt - vor allem wenn es eine "neue" Schusssituation ist (Stand/Winkel/Gelände/Licht) ist die eben erst mal gespeichert werden muss.

[Landbub]

Genau das meine ich ja! Als technischer Schütze (Visier, was auch immer), wo die Hardware passt, wirst Du mit Deiner Schiesstechnik immer besser. Heisst: je näher Du der Perfektion in der Technik kommst, desto mehr Ringe wirst Du schiessen.

Beim intinktuiven Schiessen ist das nicht so. Da kommt zwingend die Erfahrung dazu. Eine seht gute Technik is Voraussetzung, aber eben nicht ausreichend. Ich würde sogar sagen, dass viel Erfahung für mehr Treffer sorgt bei mässigher Technik als andersrum. Das macht den 3D Sport rein instinktuiv ja so interessant: man muss nicht die doofen übungen machen, sondern schiessen , schiessen und nochmal scniessen, und dann trifft man schon recht gut.

[Cayuga]

Endlich sind wir über Seite 8 hinweg und diskutieren wieder über interessante Aspekte.

@ Landbub: In der Ausbildung darf es ruhig dogmatisch zugehen, zumindest dort, wo es eine grundlegende, normative Lehraussage gibt, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich festgestellt wurde. Aber jetzt bitte nicht meinen, dass man Systemschießen lernen kann, aber instinktives/intuitives Bogenschießen nicht. Bitte die Worte instinktives Bogenschießen nicht falsch verstehen. Das hat nix damit zu tun, dass Du das in die Wiege gelegt bekommen hast. Das ist halt ein feststehender Begriff, der nicht unbedingt etwas mit Instinkt zu tun hat.

Gemeinsamkeiten von System und Instinktiv:

- Stand
- Haltung des Bogens bzw. der Bogenhand
- Auszug
- Definierter Ankerpunkt
- Das T
- Rückenspannung
- Ablass / Release
- Nachhalten

Jetzt glaub bitte nicht, dass der instinktive Schütze das alles ohne Trainer und ohne Training intuitiv richtig macht.

Aber was fällt Dir noch auf? Wir haben viele Gemeinsamkeiten und nur wenige Unterschiede: nämlich die Art des Zielens und hin und wieder die Art des Bogens und das Outfit des Schützen.

[Waldgeist]

@ Landbub: Instinktives Schießen heißt doch nicht beliebiges Schießen?! Selbst die Gesetze der Physik gelten doch weiterhin. Und natürlich kannst Du einem Instiktivschützen Hilfen geben. Nichts anderes leistet der Trainer nämlich, da er einen Wissens- und Erfahrungsvorsprung hat, von dem er an den Lernenden abgibt.

[roscho]

Genau das meine ich ja! Als technischer Schütze (Visier, was auch immer), wo die Hardware passt, wirst Du mit Deiner Schiesstechnik immer besser. Heisst: je näher Du der Perfektion in der Technik kommst, desto mehr Ringe wirst Du schiessen.

Beim intinktuiven Schiessen ist das nicht so. Da kommt zwingend die Erfahrung dazu. Eine seht gute Technik is Voraussetzung, aber eben nicht ausreichend. Ich würde sogar sagen, dass viel Erfahung für mehr Treffer sorgt bei mässigher Technik als andersrum. Das macht den 3D Sport rein instinktuiv ja so interessant: man muss nicht die doofen übungen machen, sondern schiessen , schiessen und nochmal scniessen, und dann trifft man schon recht gut.

Richtig (und falsch)

Eine sehr gute Technik is Voraussetzung, aber eben nicht ausreichend

Da kommt zwingend die Erfahrung dazu

Und genau das macht das "intinktuive" Schiessen für -mich- so interessant  - die Abwechslung die man braucht um die Erfahrung zu sammeln die man zum Treffen braucht.

Mein "Lieblingstraining" ist aktuell das Schiessen auf meinen Rovingbag - eine kleine Stofftasche gefüllt mit Plastikresten. Wiegt praktisch nix, lässt sich mit Whitebow Blunts super beschiessen und ich kann in einem relativ kleinen Gelände 2 h (oder länger schiessen) ohne jemals 2 mal den gleichen Schuss gemacht zu haben ..

Statische Entfernung auf ein statisches Ziel ist eben nicht mein Ding.

[Landbub]

Ich glaube, ich war undeutlich.

Vorausgesetzt:
a) Schütze kann Bogenschiessen, die Schuss-Technik passt.
b) Die Hardware (Nogen, Pfeile, Release, ...) sind mängelfrei und perfekt abgestimmt.

Wo ich den Unterschied sehe und drum Instintuiv als viel anspruchsvoller erachte:

Wenn einer meiner Compound Padawane nicht trifft, dann findet man den Grund. IMMER. Kann einer sein, wo man dran arbeitet ("nach der 5. Passe geht mir die Kraft der Bogenhand aus") oder die man halt akzeptieren muss ("gestern waren wir feinern und eins der 15 Biere war wohl schlecht"). Wenn ein Problem nicht offensichtlich ist, dann helfen Tools wie MantisX oder CoachesEye. Und dann macht man einen Plan, wie man das verbessern kann.

Bei Instintuiven kommt aber ein chaotischer Parameter ins System: Die Erfahrung, die Intuition des Schützen. Und die ist ganz wesentlich! Natürlich kann ein Trainier bei der Optimierung der Technik helfen. Aber was sagst Du ihm, wenn er beim Impala auf 25m drunter geschossen hat? "Verschätzt" wohl nicht, denn er schätzt nicht. Zumindest nicht in Zahlen und wenn doch, erfolgt daraus keine messbare Konsequenz wie "OK, 20m, da halte ich 10cm drunter". Weil er das nicht tut. Er hat kein Referenzsystem, das man justieren kann. Dass er das Ziel trifft, ist rein Erfahrungsbasiert. Und da kann kein Trainer helfen. Ausser zu motiviren natürlich.