Archers Campfire

Gedanken zum Systemschiessen


Offline Steve.bsfd

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wieder ein spannendes Thema bzw. interessante Diskussion. Ich lese ja fast jeden Beitrag im AC, der sich mit Bogenschiessen befasst und das aufmerksam und schon recht lange.
Allerdings gehöre ich zu Denen, welche sich Gedanken zum Thema machen und NICHT jeden Gedanken posten. Gerade die, welche als anerkannte Spezialisten in ihrem Bereich gelten, akzeptieren recht selten die Meinung anderer. Fällt es so schwer, andere Meinungen oder Methoden zu akzeptieren oder wenigstens mal NUR drüber nachdenken, ohne das der Finger schneller die Tasten drückt?
Ist zwar OT, passt aber andererseits in jedes Thema
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Offline Landbub

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Fällt es so schwer, andere Meinungen oder Methoden zu akzeptieren oder wenigstens mal NUR drüber nachdenken, ohne das der Finger schneller die Tasten drückt?

Wofür ist dann Deiner Meinung nach ein DISKUSSIONSFORUM da?
Aber lassen wir das, sonst muss der Mod hier schon wieder die Axt ansetzen und den Thread aufteilen :-)

Gerade die, welche als anerkannte Spezialisten in ihrem Bereich gelten, akzeptieren recht selten die Meinung anderer.

Um die gehts auch gar nicht, sondern vielmehr um jene, welche die Meinung eben dieser Spezialisten unreflektiert vertreten oder gar weitergeben.



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Offline Ralf_HH

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Ich denke, dass die Grenze zwischen "schätzen" und "messen" fließend ist. Selbst wenn ich scope und die Abmaße des Ziels kenne, muss ich trotzdem einschätzen, wieviel Prozent das Ziel relativ zur Referenzstrecke (Durchmesser des Korntunnels, Abstand etwaiger Markierungen im Visier) ausmacht.

Ich schieße ja nun OR/Visier "aus Überzeugung", und der Kontakt mit den mehr tradiotionell orientierten Schützen im Verein hat mich bisher nicht davon abgebracht. Aber für mich gibt es eine klare Grenze: Ich möchte beim 3D-Schießen keine Informationen nutzen, die ich in einer jagdlichen Situation nicht auch hätte. Ich schätze die Entfernung "freiäugig" oder manchmal mit dem Daumensprung, aber das Scopen anhand bekannter Abmaße des Ziels wäre nichts für mich.

Ich schieße aber auch kaum wettbewerbsmäßig und habe deshalb leicht Reden. Wenn man vorne dabei sein möchte, geht es möglicherweise in den Visierklassen nicht ohne Schätzung anhand der Dimensionen der Ziele. Und wenn es jemandem Freude macht, ein so ausgefeiltes System zu nutzen - bitte schön! Mit meinem Schießgerät bin ich sowieso schon etwas exotisch unter den 3D-Schützen, da werde ich mich hüten, Bewertungen dazu abzugeben, dass andere Schützen bei der bestmöglichen Ausnutzung der bereitstehenden Informationen vielleicht noch ein Stück weiter gehen.

PS: Ist jemand nächsten Sonntag bei der LM 3D in Neustrelitz?
Beste Grüße aus dem Norden, Ralf

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Offline carpe noctem

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Ich habe unseren Vereinsparcours am Wochenende mal mit dem Laser vermessen und festgestellt das ich mich bei 80% verschätzt habe.
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Offline Ralf_HH

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Kleiner Exkurs noch zur Entfernungsschätzung bei der Bogenjagd: Ich lese sehr regelmäßig das Bowhunting-Forum von archerytalk.com und da ist die Vermessung von Referenzpunkten im Gelände, besonders beim Jagen von Hochstand, durchaus eine der etablierten Methoden zum Festlegen der Schussentfernung. Die Verwendung eines Entfernungsmessers scheint aber verbreiteter zu sein.

Das Bowhunting-Forum dort ist allerdings eher compound- und techniklastig.
Beste Grüße aus dem Norden, Ralf

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Offline Landbub

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Ich habe unseren Vereinsparcours am Wochenende mal mit dem Laser vermessen und festgestellt das ich mich bei 80% verschätzt habe.

Um wieviel? Das üble ist nämlich, dass man bis ca 25m annähernd auf den m genau schätzen kann - dieses aber gar nicht notwendig ist. Das Visier hat keine nennenswerte Verstellung zischen 20 und 25m. Wenns aber mal deutlich drüber raus geht, also 40m und mehr, dann liegt "man" (ich) gerne mal 5m daneben, manchmal sogar mehr. Und damit bist aus der 11 sowieso raus, da wirds nicht mal was mit der 10. Gehts noch steil bergab (Sau auf 30m, aber 8m runter), da hab ich neulich die Trefferfläche komplett verfehlt (36m geschätzt, Gefälle zu wenig berücksichtigt --> oberhalb in den Rücken.). Daran sieht man, wie wichtig es ist, korrekt zu schätzen inkl. Berücksichtigung von Höhenunterschieden.
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Offline Absinth

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  • Einer trage des anderen Last...
@Landbub: Und wie sieht das Ganze ohne Visier aus und, wer kann genau bis 25 Meter, auf den Meter genau, schätzen?


Beste Grüße,
Absinth


Offline Landbub

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@Landbub: Und wie sieht das Ganze ohne Visier aus und, wer kann genau bis 25 Meter, auf den Meter genau, schätzen?

Das geht verhältnismäßig genau, da legt sich jeder seine Technik zurecht. Guck mal YouTube, da gibts so nen Österreicher, der die im Detail erklärt.
Überwigend halbiert man die Distanz vom Flock zum Ziel und schätzt diese, indem man virtuelle Meterschritte nacht. Mit ein wenig Übung kommt man da dann wirklich auf 1m genau raus. Aber wie geschreiben: ob das nun 16 odwer 19m sind, spielt keine wirkliche Rolle.

Mein "Schätzmass" ist die Hallendistanz von 18m. Das kann ich sehr genau schätzen, ob da ein Ziel "etwas weiter weg" oder "etwas näher da" ist. Das ist genau genug und hat wie oben mit Visier nix zu tun. Blankbogner machenes genauso.
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Offline puschel

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  • ...es könnte schlimmer sein :)
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Hi zusammen,

jetzt war der Text fast fertig und da k.... Firefox ab :(
Mann ey...

Also nochmal in Kurzform:
Kaum ist man mal ein WE zum Schießen weg, muss man hier zig Seiten nachlesen - cool, weiter so :)

Zum Diskutieren: Ich denke es ist wichtig, dass jede Meinung erlaubt ist, auch die des Anderen. Diese verdient Respekt. Immer. Ich muss sie ja nicht annehmen und ich muss niemanden bekehren, sonst haben wir hier bald einen Glaubenskrieg und schlagen uns die virtuellen Köpfe ein - das ist ein No Go!

Zum Thema allgemein: Es ist etwas weich geworden und schwer zu lesen. Kann man mit der Diskussion vergleichen, ob beim Ralleysport die Beifahrer erlaubt sind, die jede Kurve mit Bremspunkt, Verlauf und Tempo ansagen. Da kann man auch sagen, dass das unfair denen gegenüber ist, die keinen haben oder keinen wollen. Mann kann aber auch sagen, dass Ralley kein Sport ist oder dass die ursprünliche Idee des Personentransports irgendwie verfehlt wurde - genau wie in der Formel 1, da mann ja da ankommt, wo man losfährt, was keinen Sinn macht. Usw. usw. usw.  :Achtung:

Die ursprüngliche Frage geht ums Systemschiessen. Um alle Systeme, um die Zweckmäßigkeit und Umsetzbarkeit. Eigentlich nicht wirklich um die gerne aufgenomme Frage, wer nicht System schießt, wer nicht System schießen möchte oder wer nicht möchte, dass andere System schießen. Auch die Vergleichbarkeit mit der Jagd sehe ich nicht, aus dem einfachen Grund, dass alle unsere Ziele (egal ob Scheibe, Gummitier, Baumstumpf oder Coladose) schon tot sind und sich nicht bewegen. Völlig egal ist hier und jetzt auch meine Meinung zur Bogenjagd, Großwildjagd oder der Jagd allgemein. Zweitrangig ist für mich auch die Diskussion, ob dies ein Thema für Turnierschützen oder nicht ist. Bei den Turnierschützen ist es mir auch egal, ob es jemand aktiv betreibt, passiv, unwissentlich oder wie man auch immer da auf Begriffen (wie intuitiv, instinktiv, bewusst, unbewusst, usw.) herumreiten will. Bei den Turnierschützen interessiert mich die Einaltung der Sportordnungen (Plural) - Leider sind unsere Verbände nicht in der Lage sich auf einheitliche Regeln oder zumindest Begriffsdefinitionen zu einigen - aber das ist ein andere Thema und hier auch völlig egal. Die Sportordnungen sind das Regelwerk, dass die Spielregeln für ein Turnier festlegen, dazu vielleicht noch die Ausführungsbestimmungen. Erschreckend finde ich, wie wenig Schützen und auch Offizielle diese Sportordnung kennen, aber trotzdem mitspielen - aber auch das ist ein anderes Thema und hier egal.

Hier interessieren mich Systeme - Auslöser war übrigens die Frage nach einer Liste für 3D-Tiere :) -> dies es nicht gibt
Und inzwischen bin ich hier soweit, dass ich denke, dass das Scopen/Daumenspringen/Schätzen über die Tierbreite und -höhe nicht funktioniert - zumindest nicht für mich. Warum? Es gibt rund 1000 verschiedene Tiere plus Eigenbauten, fast alle haben unterschiedliche Maße - viele sehen aber ähnlich aus. Bis ich das Tier wirklich sicher identifiziert habe, in meiner Liste nachgeschaut habe (insofern ich sie mitnehmen darf) und dann die Entfernung trotzdem nur geschätzt habe, ist die Zeit, die ich am Pflock habe, abgelaufen ;) Zweiter Grund: Die Genaugkeit nimmt mit wachsender Entfernung ab, genau wie bei den meisten anderen Schätz-Systemen. Also habe ich wieder keinen Vorteil. Prinzip habe ich verstanden, sinnvoll nutzbar ist es für mich nicht.

Also gehen wir wieder an den Start und lesen die Spielregeln. Neulich brachte mich da auch wieder jemand auf eine Idee mit der Geschichte von dem Schützen, der seinen ersten Pfeil am Pflock immer zum Testpfeil erklärt und dann darauf besteht, dass der zweite Pfeil sein Wertungspfeil ist - nun ja, es gibt schon interessante Ansätze ;)
Für unsere Diskussion zu Systemen ist das mit Sicherheit auch ein System, aber eins, was nach keiner mir bekannten Sportordnung irgendwie erlaubt wäre. Aber warum schießen - wo steht z.B. dass ich nicht am Pflock einen Kieselstein Richtung Ziel werfen darf. Auf dem Sportplatz komme ich bei Standard-Kieseln aus dem Baumarkt meist so auf 45m - Also eine sehr interessante Distanz. Spaß beiseite - das ist sehr schräg und nicht ganz ernst gemeint ;)

Aber ich denke Schießsysteme sind sehr interessant und ich finde sie faszinierend - und ich werde weiter jedes System aufsaugen, das ich finde. Ob ich es für mich verwerfe, im Training anwende, auf einem Turnier anwende wird sich zeigen und abhängig von der jeweiligen SpO sein. Die setzt die Grenzen und "wer nicht schmummelt hat sich nicht wirklich angestrengt" sollte nicht unser Prinzip sein. In dem Sinne freu ich mich auf die ein oder andere Live-Diskussion bei einem Bierchen...
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TFK Wildfire 66'' - 35#@30''
Gillo GT27/Uukha VX+/72'' - 41#@30''
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Offline Landbub

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Auslöser war übrigens die Frage nach einer Liste für 3D-Tiere :) -> dies es nicht gibt
Und inzwischen bin ich hier soweit, dass ich denke, dass das Scopen/Daumenspringen/Schätzen über die Tierbreite und -höhe nicht funktioniert - zumindest nicht für mich. Warum? Es gibt rund 1000 verschiedene Tiere plus Eigenbauten, fast alle haben unterschiedliche Maße - viele sehen aber ähnlich aus. Bis ich das Tier wirklich sicher identifiziert habe, in meiner Liste nachgeschaut habe (insofern ich sie mitnehmen darf) und dann ....

Hier noch eine Info dazu, denn ich fand das Thema anfangs so interessant, dass ich das auch ausserhalb des Forums verfolgt habe. Ich kenne den einer oder anderen, nennen wir ihn "Spitzenschützen", einfach gemessen an seinen Erfolgen und der Name, den ich nicht nennen werde, drüfte auch einigen anderen ein Begriff sein.
Diesen Spitzenschützen also angewhatsapped und dann geredet.
Zitat: "Ohne den Abstand zum Ziel zu messen kommst ned in die Top 10, vermutlich nicht mal auf das Turnier".
Also wie?
Und nun kommts :-) : Bei derartigen Turnieren werden eigentlich immer neue Tiere gestellt. Und das auch oft von nur ganz wenigen Herstellern, nicht selten von nur einem einzigen "Target-Sponsor". So, und das gilt es nun herauszufinden, was angeblich gar nicht so schwer ist. Das steht enetweder auf der Webseite oder man lässt einen Kumpel anrugen, Tiere anbieten und erfährt dabei "Danke, schon bedient". Von wem ist dann meist nur eine weitere Frage weit entfernt.
Und dann gehts an die Recherche. Alle neuen, aktuellen Tiere werden entsprechend recherchiert und dokumentiert. Dabei scheiden solche aus, die aufgrund ihrer "Anatomie" für derartige Turniere nicht geeignet sind und dann bleiben so vielleicht noch 30 oder 40 über. Und die werden auswendig gelernt. Und das macht wohl jeder so. Sowohl die SCoper, als auch die Blankbogner, die die Tiergröße brauchen, um anhand vom "Abdeckungsgrad" des Daumens die Entfernung zu bekommen.

Phew... ganz schon aufwändig, wenn man da oben mitspielen will. Vielleicht gut, dass ich dafür zu alt bin :-)
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Offline Ralf_HH

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Ich glaube, wenn ich sowas machen müsste, um meine Pfeile fliegen lassen zu können, würde ich das Bogenschießen drangeben...
Beste Grüße aus dem Norden, Ralf

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Offline stöckchenschubser

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  • Widerstand ist zwecklos.
Wie Landbub schon schrieb, es gibt Möglichkeiten.
Korrigiert mich, aber die DM DFBV wurde oder wird mit Tieren von FB gestellt.
Somit könnte man an Hand des Angebots eine Gedächtnisliste erstellen.

Vor Jahren war es so, dass viele Top Schützen die Tiere wirklich auswendig wussten,
weil sie sie für sich solche Listen angefertigt haben, und natürlich im Training verwendet.

Ein derartiges Erlebnis damals mit einem guten Schützen und Titelträger (als Gastschütze) zusammen auf unserem Parcours.
Wildschwein im Schatten, kaum zu erkennen, nur die Frage welche Marke, alles klar und Kill.


Offline Sabiji

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Bei allen größeren Meisterschaften hast Du im Vorfeld der Pflöcke die Tafel mit der zu schießenden Tierscheibe. Macht der Ausrichter es vernünftig, stimmt auch das eingezeichnete Kill mit der Tierscheibe überein. So habe ich z.B. bei der letzten EBHC das Fernglas nur benutzt, wenn ich nicht sicher war, ob mein Pfeil noch im Wertungsbereich steckt, oder ich eventuell nachschießen muss.


Offline Dünül

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es gibt viele möglichkeiten des system schießens.
bist du bei einem größeren verein besorgt euch die verwendeten ziele und stellt sie zum üben auf.
ob instinktiv...intuitiv oder eine der vielen systemschußarten gewählt wird ist dann egal.
nur weil jemand beim ziel nicht nach meter oder yard geht heißt es noch nicht das er kein system hat, ob bewußt oder unbewußt.
der große unterschied ist für mich folgender: der systemschütze bemüht sich mehr darum den schuß weitmöglichst zu kontrollieren in jeder phase des ablaufes.

gruß
dünül (kenne auch gute schützen :-)  )