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Bogenschießen => Training => Thema gestartet von: Landbub am Juli 13, 2018, 10:07:58 Vormittag
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Vielleicht hier nochmal zum Sinn dieser Übung: Es geht darum, die Entfernung vom Pflock zu Ziel zu messen. Ja messen, nicht grob schätzen. Bei Feldbogen kann ich z.B. über die beiden Ringe an der Wasserwaage im Scope genau messen, wie weit eine Scheibe weg steht. Sofern man die Scheibe korrekt als 60er oder 80er erkennt. Und das "60er oder 80er" muss man nun auf 3D übertragen.
Wenn man jetzt ein 3D Ziel genau erkennt, also "Das Reh Type 3 von Longlife" und dann wüsste, wie lange dieses Reh nun wiklich ist von Nase bis Popo, so könnte man damit via Scopen (oder Daumensprung) relativ genau messen, wie weit es weg steht. Und auch für Compounder mit 5gpp Pfeilen macht es einen Unterschied von 11 zur 8, ob man sich bei 40m um 5m verschätzt, was mit den normalen Methoden wie "Strecke halbieren", "10m Stücke abzählen" etc telweise echt schwierig ist.
:edit:
Hier ist das und auch andere Methoden ganz gut beschrieben: http://www.bs-pfaffenwinkel.de/download/unbekannte-entfernungen-reindl.pdf
Und ja, es ist nach Sport-Ordnung ein Graubereich, aber es macht wirklich jeder so, der bei Feld treffen will und sich nicht nur am schönen Pfeilflug erfreut.
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Läufst du dann mit ner Liste rum, schaust welches Tier das ist, "Mist" die Entfernung und schießt dann?
Macht das Spaß?
Ich frage mich, ob das nicht eine Jagdliche Simulation wäre und da würde ich eher mit einem Entfernungsmessgeräte und einem Compound mit allem Schnick und Schnak arbeiten wollen. Aber das wäre Bogenjagd.
Ob das alles so fair ist?
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Das "wie" wäre ein Ergebnis eines solchen Vorhabens. Würde man beispielsweise feststellen, dass sie die Rehe der üblichen Lieferanten nur um wenige cm. unterscheiden, so wäre das eine sehr hilfreiche Erkenntnis.
Und fair ist das natürlich, denn die Entfernung genau einschätzen zu können ist eine notwendige Grundlage für alle Systemschützen. Ob man dazu ein Scope oder den Daumen zur Hilfe nimmt, ist egal.
Wie gesagt, die Zielgruppe hiervon ist nicht die, die mit verkantet gehaltenen Bogen und leicht angewinkelten Knien rein intuitiv versucht, ein Ziel zu treffen
Rangefinder und andere technische Hilfsmittel zur Entfernungsbestimmung sind nun mal nicht erlaubt
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Das wirst du dir wohl selbst erarbeiten müssen.
Die Feldauflagen haben sich seit Jahren nicht in der Art und Weise geändert.
Wenn ich an Leitold denke, dann hat er in den letzten 3 Jahren, neue Formen für Wildschweine, Hirsche usw herausgebracht. Damit kann sich auch die Gruppe ändern. Besser du lernst das Messen anhand von Landschaftselementen.
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Das wirst du dir wohl selbst erarbeiten müssen.
Gehts in diesem Thread nicht genau darum? Obs sowas gibt, ob man sowas machen kann, ob das überhaupt praktikabel ist? Die Antwort kann "nein" sein, aber ich finde es sinnvoll, mal darüber nachzudenken.
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Hi,
für mich geht die Frage genau darum, dass ich eine Liste der Tiere und deren Breite habe, weil ich wissen möchte, ob man damit wirklich die Entfernung so gut schätzen/rechnen/ermitteln kann, dass es einen Vorteil bietet.
Ob das sinnvoll ist - weiß ich noch nicht ;)
Ob das fair ist - tja...
Es ist keine Grauzone, sondern die Beachtung der Sportordnung. Ob dies im Sinne des Erfinders ist, sei völlig dahingestellt, aber das ist eine andere Diskussion. Ohne System, also ohne irgendwie geartete Ermittlung der Entfernung, kannst du in keiner Blankklasse ansatzweise die Punkte der Topleute schiessen, wenn du nicht einen enormen Trainings(mehr)aufwand betreibst. Die z.B. DFBV-Sportordnung regelt die Innenseite des Bogens, den Griff, das Bogenfenster und das Pfeilbett, dazu Markierungen auf Pfeilen. Geregelt sind Ferngläser und Entfernungsmesser. Mehr aber auch nicht. In anderen Verbänden geht das bis zur Farbe des Garns mit den Tabs verhäht sind. Theoretisch könntest du auch ein Geodreick in die Hand nehmen, aber ich denke, da würde dann doch relativ schnell der TL und Sportwart einschreiten. Eine Regel ist dazu da die Grenzen vorzugeben, du wirst bei jedem Sport Leute finden, die genau an die Grenze gehen - und das ist ok. Und die, die eben einen Hauch drüber gehen, für die gibt's Schiedrichter, Range-Captains, Beschwerden, etc...
Aber das ist ein Bereich, der 99% aller Schützen völlig egal ist ;) und das ist auch gut so :)
Ich hatte mal eine Diskussion mit unserem Profiklassenbetreuer und obersten Trainer/Schiri-Ausbilder und da ging es darum, dass wir im Blankbereich im Feldbogen rund 20% unter den Punkten der internationalen Topleute liegen. Stellt sich mir die Frage, warum ist das so? Was machen "die" anders? Warum machen "wir" das nicht? Und diese Frage führt zu weiteren Fragen...
Und dann schaust du zB, wieviel Punkte schiessen gute Langbogenleute im DFBV und du schaust was schiessen die TRB-Leute, du schaust wie sie trainieren, du schaust wer mit einem System schießt usw. Irgendwann stellst du fest, dass du mit einem System einfacher und konstanter Punkte gerade auf neuen Parcours schiesst. Und dann ist der konsequente Schritt, dass du die Systeme vergleichst und schaust, was dir liegt, was dir hilft und was dir ein paar Prozentpünktchen mehr bringt... - und warum machst du das? Beispiel aus der DM Feld und Jagd vor 2 Jahren, da waren der Erste und der Zweite bei den LB Herren nach 3 Tagen und etwas mehr als 250 Pfeilen genau 2 Punkte auseinander.
Aber dies ist wieder wie damals in der Schule mit dem Spickzettel - ein gut vorbereiteter Spickzettel ist für den guten Schüler hilfreich, für den 5er-Schüler könnte auch das ganze Buch auf dem Tisch liegen.
Systemschiessen nutzt dir nur, wenn deine Technik und dein Trainingsstand so hoch ist, dass dir diese "Fitzelchen" auch etwas bringen :)
Was gewinnst du durch ein System - oder durch eine feinere Schätzmethode?
Am Anfang siehst du ein Ziel und sagst "oh, weit"
Mit etwas "Erfahrung" sagst du "oh, bestimmt mehr als 40m"
Mit einem guten Auge sagst du vielleicht "zwischen 40 und 50m"
Mit einfachen Schätzsystemen kommst du vielleicht auf "hmmm, 40-45m"
Mit dem feineren Systemen und Winkelbeachtung und Rechnen kommst du ganz vielleicht auf "um die 43m"
Und was nützt dir das dann?
Mit einem guten POA-System weißt du dann, dass du Z.B. 40cm unter das Kill halten musst - und jetzt kommen wir zu der Frage von oben 1. Wo ist denn das Kill? -> Da ist das Bild hilfreich, wenn ich es mit dem (erlaubten) Fernglas nicht sehe und 2. Was sind 40cm auf 43m? -> und da ist die Info, wie hoch das Tier ist hilfreich.
Bleibt dann die Aufgabe auf 43m auf den Punkt zu schiessen und da hilft dir kein System, kein Rechnen, kein diskutieren. Da hilft nur üben :) und üben und noch mehr üben...
Hat das etwas mit intuitivem/instinktivem Schiessen zu tun - definitiv nein, aber das kann ich auch nicht ;)
Triffst du dann immer - leider auch nein - da ist dann immer noch die Streuung und der eigene Kopf im Weg
Aber mir fällt es zB leichter, meinen Kopf in den 10 Sekunden am Pflock mit dem ganzen Zeugs zu beschäftigen, als "einfach mal nicht zu denken" oder "den Kopf leer zu machen" oder "nicht grübeln, nur schiessen" ...
Ich beneide die Leute, die sich an den Pflock stellen und dann den Pfeil einfach fliegen und treffen sehen - und dann den Pfeil auf dem Bogen genau auf den Weg hinterherschicken - aber ich fürchte ich bin kein japanischer Großmeister oder ein Byron Ferguson - und werde es auch nicht werden.
Da muss also jeder seinen Weg finden, der für ihn passt und (noch wichtiger) der Spaß macht :)
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Um es mal mit meinen Worten - zugegebener Maßen - etwas zugespitzt zu formulieren:
Mit Deinem Vorhaben degradierst Du unsere geliebten Gummiviecher und zu FITA-Objekten in 2D. Denn was macht es den aus, wenn unsereiner auf die Pirsch geht? Es hat ja einen sportlichen Hintergrund, wenn die Entfernung, in der sich das Objekt (oder Subjekt?) auf das wir unsere Pfeile richten, unbekannt ist. Auch darin liegt ein Reiz, wenn wir einen uns fremden Parcours aufsuchen. Offensichtlich siehst Du es anders und suchst Deine Ziele in bekannter Entfernung (wenn auch erst nach Umrechnung). Du nennst es Deinen "Spickzettel" - ich nenne es Mogelei oder "Hirn-Doping".
Dann aber bitte in einer anderen Disziplin als in der offiz. 3D - Runde ...
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Wir jagen Ringe, keine 3D Modelle.
Und in der Tat, wenn ich am Pflock stehe, sehe ich 11-10-8-Shit Kein Reh oder Bären. Genau wie beim Feldschiessen. Nur dass auf den 3D Tieren die Ringe bis auf den Spot nicht rund sind. Nur darum gehts.
Andere sehen das anders und das ist OK. Geh mal zum Bodnik, da schiesst durch Astgabeln und auf dem Bau liegend. Das ist totaler mist, aber vielen gefällts, also hats auch Daseinsberechtigung.
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Andere sehen das anders und das ist OK. Geh mal zum Bodnik, da schiesst durch Astgabeln und auf dem Bau liegend. Das ist totaler mist, aber vielen gefällts, also hats auch Daseinsberechtigung.
Den Satz mag ich jetzt nicht so stehen lassen !
Der 3D Bogensport hat viele Facetten, und man sollte nicht vergessen das er ursprünglich aus der Bogenjagd kommt.
Jeder hat da so seine Vorlieben - ich z.B schieß auch gern durch Astgabeln, vom Treestand und aus der Deckung.
Ich will keinen von meine Vorlieben überzeugen, aber MIST über einen andere Stilrichtung würde ich niemals schreiben .
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Du hast recht, ohne Kontext kann man das falsch versehen.
Also: Es gibt für unsere Art des Bogensports (das schließt das berittene Reiten z.B. aus) eine allgemein anerkannte Körperhaltung und -motorik, die dem Treffen zuträglich ist. Dafür gibts viele Erklärungen, momentan nennt man es das Technikleitbild und davon aubgeleitet, das Positions-Phasen-Modell. Letzteres ist sehr auf Scheibenschützen zugeschnitten, das Technikleitbild, welches vom festen Stand über "Hüfte-über-Knie-über-Sprunggelenk" und das T der Schultern bis hin zum festen Block bzw. Anker einfach die motorisch sinnvollste Körperhaltung beschreibt, ist für alle Bogenarten, die wir schiessen, anzustreben.
Auf einem Treestand geht das ganz hervorragend, solange man locker in der Hüfte ist, durch eine Astgabel mit ordentlichem Stand auch, nicht jedoch knieend oder gar liegend. Da müssen Deine Kinder schon am verhungern sein, dass Du auf dem Bauch liegend versuchen würdest einen Hasen zu treffen.
So - und das ist der Mist! Und dabei bleibe ich auch. Wenn man nicht ordentlich stehen kann, und das aufrecht, so würde man sich auf der Jagd einen anderen Platz suchen. Entsprechend sind künstliche Beschränkungen wie das Stehen unter (!) einem Jägerstand, so dass man mit dem Bogen bei normalem Stand oben anschlägt, leine "witzigen Trick-Schüsse", sondern einfach nur Mist. Da bringst deinen Padawans jeden Samstag wieder das wichtigste bei und dann aufm Turnier ists dann ganz anders. Mega Mist.
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Ja, furchtbar. :eeew:
Am Ende könnte noch jemand einfach Spaß haben.
Gott bewahre. :unschuldig:
Zum Thema...
Für leistungsorientierte Schützen, die um die ersten 3 Plätze schießen wollen sicher das Zünglein an der Waage.
Für mich wäre sowas der absolute Horror.
Ich schaue das Ziel an, ziehe aus, ankere und lasse los.
Wenn es drunter oder drüber geht, korrigiere ich und treffe dann hoffentlich.
Aber ich schieße auch nur zum Spaß.
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Ich denke, dass niemand von uns hier Geld fürs Bogenschiessen bekommt. Nicht mal für meine Trainerarbeit. Alles Ehernamt. Das höchte der Gefühle ist ein Händedruck vom Landrat.
Aber als Trainer sieht man einige Dinge etwas anders und nur weil man es zum Spass macht, heisst das ja nun nicht, dass man nicht bestmögliche Ergebnisse erzielen will. Und auf diesem Weg kommst halt mit Intuitiv dann mal an Grenzen, die sich nur mit einem Zielsystem überschreiten lassen. Das hat nix mit Verbissen oder Spassbremse zu tun, das ist einfach eine Frage des eigenen Anspruchs und der eigenen Ziele. #
Ich weiss ja nicht wie es dir geht, aber mich nervt das Suchen von Pfeilen. Danebenschiessen will ich also nicht und alleine deshalb muss man schon die Entfernung schätzen.
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Ja.
Klar.
Aber ich "übe" das "Schätzen" durch Schießen auf dem Parcours.
Dabei wechsele ich öfters mal die Pflöcke.
Mit Steff in Camburg wurde z.B. fast alles vom CP Pflock geschossen, weil der blau/weiße zu "einfach" war. :Achtung:
Nicht alles getroffen, aber war toll zum Üben.
Wenn ich jetzt bei jedem Tier überlegen würde, wie groß das jetzt ist und dann das Rechnen anfange....
Da wäre der Spaß vorbei.
Ich bleibe dabei zu versuchen meinen Kopf durch Übung möglichst gut zu programmieren.
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"Das hat nix mit Verbissen oder Spassbremse zu tun, das ist einfach eine Frage des eigenen Anspruchs und der eigenen Ziele."
Nix für ungut, Landbub, aber bitte akzeptiere doch auch einfach mal, dass Deine Sicht (als Trainer) sich nicht unbedingt mit der von uns allen decken muss. Du selber schreibst ja zurecht von dem eigenen Anspruch - der muss ja nicht deckungsgleich sein mit dem, auf dessen Posting Du gerade eingehst.
:ontopic: (Damit meine ich mich selber.)
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@Landbub: ich bin ein durchaus ernsthafter Bogenschütze mit Trainerschein der sich von Max aka Africanarcher (DSB A Trainer) zweimal im Jahr „verbessern“ lässt.
Körperhaltung und Technik sind mir durchaus bewusst ;)
Durch den einen oder anderen Jäger im persönlichen Umfeld habe ich auch durchaus (Bogen)Jagd Verständnis und gebe durchaus Recht was schießen im Liegen etc angeht (knien geht eigentlich noch ganz gut, genauso wie sitzen)
Was ich eben gar nicht mag sind Pauschalaussagen wie MIST (oder eben 16% FOC) - dazu ist unser Hobby zu vielfältig.
Ich bin kein Punktejäger auf Turnieren, das wiederum bereitet MIR keinen Spaß, wenn es aber jemand gerne macht - warum denn nicht ?
Ich habe auch nichts gegen Stringwalking ;)
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Hi zusammen,
wie der Waldgeist geschrieben hat sind wir vom Thema etwas abgekommen. Aber ich denke, dass ursprüngliche Thema ist auch durch
Liste gibt es nicht und wenn man es möchte, muss man sich die selbst bauen/zusammensuchen.
Zur abweichenden Diskussion über die Daseinsberechtigung von Ziel-/Schätzsystemen in den Blankklassen - vielleicht kann ein Admin das passend trennen/verschieben?.
Ich denke, dass das eine müßige Diskussion ist - es ist eins der ganz ganz grundlegenden Dinge und die Diskussion kommt immer wieder hoch:
Mache ich meinen Zielvorgang bewußt oder unbewußt. Gebe ich meinem Hirn den Weg vor (ähnlich wie beim Billard) oder überlasse ich es dem "Muskelgedächtnis" wie beim Basketball oder Dart. Es kann dort kein Schwarz/Weiß geben - dafür aber jede beliebige Variante von Grautönen dazwischen. Schwarz/Weiß ist die Sportordnung, sie ist der Rahmen. Wie ich mit dem erlaubten Material in der erlaubten Zeit meinen Pfeil ins Ziel bringe sind "fiftythousand shades of grey"
Oben wurde es schon geschrieben - die ganze Nummer ist nur interessant, wenn du bei Verbandsturnieren aufs Treppchen zielst, hier gehts nicht um jagdliches Pirschen, meditatives gesundheitlich ganzheitliches Bogenschiessen, usw... hier gehts einfach um das Beherrschen der verschiedenen Techniken. Für mich persönlich ist es eine Herausforderung, die ich mir fürs nächste Jahr gesetzt habe, ich mag diese ganzen Techniken lernen, parallel gehts für mich auch darum das Abstimmen von High-Tech-Recurves zu lernen, mit Button, Auflagen und "Haschmichwasweißich" - vielleicht kommt dann in zwei/drei Jahren mal dazu, dass ich mich auch nocht mit Visieren oder Compounds auseinandersetze... schaun wa mal.
Ich mag in die Diskussion noch eine weitere Sicht reinwerfen - die ist jetzt etwas provokant ;) Ich habe mir gerade erst ein Turnier in der Bowhunterliga des DFBV angedeihen lassen - und danach das Teil auch mal in Bezug auf Systeme zerlegt. Die Intention dort ist unbekannte Entfernungen zu schiessen. Gleichzeitig wird, um eine Vergleichbarkeit zu gewährleisten, die Entfernung der Ziele zum Pflock pro Gruppe auf die Nachkommastelle genau vorgegeben. Aus der Kombination von Gruppe und Pflockabstand lässt sich mit rudimentären Schätzfähigkeiten jeder Abstand eindeutig zuordnen. Jetzt kann man hingehen und sagen "ich schätze nicht und denke nicht, stehe am Flock und schau nur das Tier an" - ist eine Option. Gleichzeitig sehe ich auf dem Turnier - man schiesst den gleichen Parcours an 2 Tagen insgesamt 4x - dass spätestens ab der 2. Runde die Entfernungen notiert sind. Wenn ich meinen Streifen jetzt weiter durchziehe, dann bin ich nach den 2 Tagen fairer Siebzehnter mit gutem Gewissen, dass ich vielleicht im Sinne der ursprünglichen Idee des jagdlichen Schiessens geschossen habe.
Aber es sind Ranglistenturniere und wenn ich die (erlaubten!) Mittel ausschöpfe, bin ich vielleicht nicht 17. sondern unter den ersten 8 und habe mich für die Finalrunde qualifiziert. Ich denke, diese Entscheidung muss jeder für sich selbst finden - und sie steht ja jedem offen, es ist kein geheimes Wissen, nur das Ausnutzen der SpO und Ausschreibungen.
Training ist für mich wieder eine völlig andere Geschichte. Der Weg, wie ich einem Anfänger das Bogenschiessen nahebringe, ist auch Thema in einigen anderen Diskussionen. Ich finde es wichtig, dass wir trainieren, dass wir Anfänger anleiten und das wir alle die dies tun mit ausreichend Respekt behandeln - so dass wir auch bei den unterschiedlichsten Meinungen jederzeit ein Bier zusammen trinken können und wollen :) Provokationen - egal wie - sollten hier nichts zu suchen haben :)
Persönliche Sicht: Ich betreue gerade rund 10 Schützen, die bei Verbandsturnieren starten (wollen) von Schüler bis Senior - ich will diesen "ganzen Schneewittchen" kennen und können, damit ich jedem von ihnen auf dem Weg, den er sich selbst wählt, unterstützen kann.
Sodele, jetzt gehe ich grillen :)
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@roscho: es gelingt mir offensichtlich nicht, meine Argumente entsprechend darzulegen, warum ich bei Turnieren den gelegentlichen Zwang zu "Alternativen Körperhaltingen" genauso ablehne wie irgendwelche Wackelbretter oder Pferderücken (z.B. Bierfässer auf Stelzen, zum draufsitzen). Genaus lehne ich bewegte Ziele ab bei Turnieren, wo es Visierklassen gibt.
Bei der lustigen Parcoursrunde mit Freunden oder Fremden ist das ja ganz was anderes. Mit dem richtigen Bogen machen bewegte Ziele spass, ein Wackelbrett ist mal was anderes und kann sogar dem Training dienen etc. Ich mag z.B. auch die gerade in Österreich Mode werdenden Extremschüsse nicht. Das Wisent auf 90m. Zum Spass? Super. Im Turnier? Nein. Es ist kein Mist, weil man nicht gegen gelerntes bewusst verstossen muss, aber es trifft halt kaum einer :-)
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@Landbub: doch doch, ich versteh dich ganz genau ;)
Als ambitionierter Turnierschütze würde ich wohl ganz genau wie du schießen, mit System und entsprechendem Material.
Und bei meinen (und Max) Kursen lege ich auch sehr großen Wert auf eine passende Grundtechnik.
Wir unterscheiden uns nur in unseren persönlichen Zielen und Vorstellung in Bezug aufs 3D Schießen.
Ich bin eben KEIN ambitionierter Turnierschütze sondern „Rover“ und „Jagd“Bogenschütze ;)
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Ich lese hier interessiert mit,
und habe mir folgende Fragen dazu gestellt:
Warum schränkt man sich freiwillig bei einer interessanten und vielseitigen Sportart so ein?
Die Antworten darauf kenne ich auch, und sie befriedigen mich nicht.
Ist es nicht das angestrebte Ziel jedes Schützen, seinen Bogen virtuos zu beherrschen?
Aus jeder Lage, jeder Position und Haltung?
Lieg ich mit dieser These falsch, da ich intuitiv geprägt bin?
Meiner Erfahrung nach geben die meisten Sportler ihre Karriere auf, die sich über Leistung definieren.
Den Sport bis ins hohe Alter betreiben jene, die Spaß an der Bewegung, auch ohne Punkte und Pokale haben. Wobei sich Menschen ja auch entwickeln.
Nur so meine Gedanken,
OT sind wir ja längst.
Schönes WE
Steff
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Ist es nicht das angestrebte Ziel jedes Schützen, seinen Bogen virtuos zu beherrschen?
Aus jeder Lage, jeder Position und Haltung?
Lieg ich mit dieser These falsch, da ich intuitiv geprägt bin?
Die Frage ist gut, weil man das glaub ich sehr gut nachvollziehen kann. Oft sehe ich Schützen lange über Bögen reden und auch streicheln (ja, wirklich) und meist sind das dann Holzbögen von herausragender handwerklicher Fertigungsqualität, nicht selten von Manufakturen hergestellt.
Aber um konkret auf Deine Frage einzugehen: Der Bogen ist mir vollkommen wurscht. Zusammengestellt aus Normteilen chinesischer oder Koreanischer Industrie-Fertigung, durchaus hochwertig und preisintensiv, aber da kommt keine emotionale Beziehung auf. Sprich: Der Fokus liegt ganz eindeutig beim Schiessen, oder noch genauer, beim Treffen.
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Ist es nicht das angestrebte Ziel jedes Schützen, seinen Bogen virtuos zu beherrschen?
Aus jeder Lage, jeder Position und Haltung?
Lieg ich mit dieser These falsch, da ich intuitiv geprägt bin?
Aus meiner Sicht liegst du da falsch.
Warum sollte ein FITA Schütze seinen Bogen irgendwohin drehen (oder sich selber) - er schießt eben "sein" System.
Ein Feldbogenschütze (soweit ich mich da eingelesen habe) erwartet eine freie Schußbahn - das macht ihm Spaß.
Ein "echter" Bogenjäger (also der, der die Tiere totschiessen will) erwartet eine freie Schußbahn auf möglichst geringe Entfernung, damit er das Tier sauber erlegen kann.
Ein "falscher" Bogenjäger (so wie ich und einige andere hier - und wahrscheinlich auch du) schießt wie Winnetou und Old Shatterhand aus irgendwelchen Situationen heraus, wo Bäume, Sträucher und sonstwas im Weg stehen auf ein Gummitier.
Nicht zu vergessen die Compounder, unterteilt in:
- wir brauchen ein freies Schussfeld, um Essen zu schiessen
- wir brauchen ein freies Schussfeld, weil die Entfernungen mal wirklich weit für uns gestellt sind auf einem Parcours/Turnier
Insoweit ist deine These nicht richtig, da es ganz fürchterlich viele Ansatzpunkte beim Bogenschiessen gibt, die alle richtig sind.
Und das ist auch gut so.
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Richtig Bow Law, es lebe die Vielfalt! :agree:
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vir·tu·os
virtuós/
Adjektivbildungssprachlich
eine souveräne, vollendete Beherrschung einer Sache, [künstlerischen] Fähigkeit erkennen lassend; meisterlich
Ich sagte nichts von Bogen streicheln, oder sprach einer der Spielarten des Bigensports die Existenzberechtigung ab. Bitte nochmal lesen.
Es ging eher um die Reflexion unseres Tun und unsere Ziele und Inhalte.
Das wollte ich mit meinen Fragen anregen.
In philosophischen Metaphern: Wenn ich meinem Primbigen schiesse, dann reise ich durch die Zeit und steh im Wald einem Ur gegenüber, mit dem Reiterbogen erlebe ich die goldene Horde und mit dem Warbow erlebe ich Agincourt.
Und die Fähigkeiten jener Schützen versuche ich zu ergründen und nachzuvollziehen.
Das ist für mich Bogenschiessen.
:bow: Steff
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Jedem Tierchen...sein Plessierchen... ;D
Ich sag dazu nur.... wers braucht.
Und es gibt durchaus gute instinktiv Schützen die locker guten Systemschützen das Wasser abgraben und das ohne viel Training, sogar auf einer Europameisterschaft.
Siehe Rebecca... Vizemeisterin 2018 TRB-D. ;D
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Instinktiv schützen ist dehnbar
Viele Leute erzählen sie schießen nach Gefühl und tuen es definitiv nicht
Sie wissen vielleicht nicht ihr System aber sie haben eins
Ist aber eine andere Baustelle
Ich für meinen Teil schätze die Distanz in 5 m Schritten und schieße eine Art unbewusstes gap gucke mir also das Ziel Bild an und wenn ich meine das passt zur geschätzten Distanz dann bringe ich meinen Schuss zu Ende.
Habe ich richtig geschätzt und sonst keinen Fehler gemacht geht der Pfeil dahin wo er soll
Gruß Merc
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Der Ausflug von Steff in die Metaphysis gefällt mir sehr gut! :youRock:
Und im übrigen wissen wir ein leckeres Spanferkelchen zu schätzen; das dann bitte nicht mehr virtuell sondern ganz real ... :beer:
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Instinktiv schützen ist dehnbar
Viele Leute erzählen sie schießen nach Gefühl und tuen es definitiv nicht
Sie wissen vielleicht nicht ihr System aber sie haben eins
Genau so sehe ich das auch!
Nach Gefühl schiessen trifft es auch eher - imho hat Bogenschiessen mit Instinkt genau null zu tun.
Aber uh großes Dogma.....
btw -Metaphysis ist n Stück Knochen.
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Hi,
viele gute Argumente und Geschichten.
Die Frage, die sich mir jetzt wieder stellt, ist inwiefern wir repräsentativ sind. Mir fehlen einfach zu viele Infos für eine fundierte Meinung :)
Was ist viel oder wenig Training? Was ist mit System oder ohne System, wem ist es bewusst, bei wem unbewusst?
Ich möchte für mich nur vermeiden, dass ich aus der Ausnahme auf die Allgemeinheit schließe - und diese eine Ausnahme, "dieser Typ" der alles anders macht und trotzdem trifft, kennt jeder irgendwie und irgendwo ;)
Ich sammel mir jedes Fitzelchen and Idee, Ansatz, Möglichkeit und teste es mal. Wenn es für mich passt, kommt es in die Bauchlade, wenn nicht, in die Ablage (vielleicht passt es ja für jemand anderen)
Ich finde es klasse, dass es so viele Varianten gibt.
Zu der Diskussion mit der Körperhaltung: Je nach Zweck ist doch alles erlaubt und ich sollte meinen Bogen auch dann noch beherrschen, wenn ich nicht perfekt waagerecht und frei stehe - mit beherrschen meine ich dabei allerdings nur, dass ich bei nicht gerade Haltung schiessen kann, ohne mich oder andere zu verletzen. Ob man das auf Turnieren braucht... naja, ich nicht ;)
Es muss ja nicht soweit gehen wie (ich meine) beim Kalarippayat, dass ich über den Kopf schiesse, während ich auf dem Rücken liege ;)
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In philosophischen Metaphern: Wenn ich meinem Primbigen schiesse, dann reise ich durch die Zeit und steh im Wald einem Ur gegenüber, mit dem Reiterbogen erlebe ich die goldene Horde und mit dem Warbow erlebe ich Agincourt.
Und die Fähigkeiten jener Schützen versuche ich zu ergründen und nachzuvollziehen.
Interessant und beneidenswert, ganz ohne Ironie. Und so ganz anders wie ich dieses Thema angehe.
Seit 3 Jahren schiesse ich jedes Jahr einen anderen Bogen. Also komplett anders im Sinne von Intuitiv/BHR, Blankbogen, Compound. Dabei ist für mich der Ursprung oder der historische Einsatzzweck nur soweit von Interesse, um meiner Tocher im Referat zur "Geschichte des Bogenschiessens" zu helfen. Ansonsten vollkommen wurscht. Ich war in der Stadt von Robin Hood und hab seine Statue gar nicht besucht. Andererseits finde ich den Film "Merida" klasse :-)
Warum mache ich das mit den Bögen? Aus Eigeninteresse und auch um meinen Padawanen was aus der Praxis zu erzählen.
Ich besuche auch Turniere, auch Verbandsturniere (wer kommt am WE nach Collenberg zur LM WA 3D?), wohl wissend, dass ich wegen oben (jedes Jahr anderen Bogen) eh keine Chance habe. Aber es macht Spass, sich an erfahrenen Leuten zu messen und es hilft mir auch wieder bei meinen Padawanen, diese auf Turniere vorzubereiten.
Insofern sind eher die SpOs mein Metier als historische Abhandlungen.
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Und es gibt durchaus gute instinktiv Schützen die locker guten Systemschützen das Wasser abgraben und das ohne viel Training, sogar auf einer Europameisterschaft.
Siehe Rebecca... Vizemeisterin 2018 TRB-D. ;D
Die schiessen nicht intuitiv. Auch wenn sie es selber sagen.
Vielleicht kurz genauer, damit wir auf derselben Seite sind: Intuitiv: Man fokussiert genau den Punkt auf dem Ziel, den man treffen will. Es gibt keinerlei Referenzpunkte an Bogen oder Pfeil, diese verschwinden komplett aus der Betrachtung. Dafür hat man lange trainiert, um es dem Köper alleine zu überlassen, den richtigen Anstellwinkel abhängig von Entfernung und Gelände zu finden. Weder Entfernung noch Gelände (rauf / runter / über Buckel oder Bäche) wird bewusst wahrgenommen. Typisches Analogon: Schneeball auf Verkehrszeichen werfen: Kneten, werfen, bumm.
Alle - wirklich alle - erfolgreichen Schützen ziehen bei Enfernungen größer als, sagern wir: 20m oder 30m, andere Faktoren mit ein und bilden damit ein Zielsystem. Das geläufigste bei BHR Schützen ist dabei das Gap-Shooting, weil dieses bei PFeilen, die lang genug sind, auch mit Split-Finger-Griff funktioniert, der ja manchmal vorgeschrieben ist. Dabei wird ganz bewusst der Pfeil als Richtung hergenommen und die Pfeilspitze je nach geschätzter Entfernung eben über oder under dem Ziel positioniert. Ob man das nun mathematisch angeht oder eher "aus Erfahrung" wie "Hirsch auf 50m, da muss die Spitze genau auf den Rücken plaziert werden", iist egal. Das ist systemschiessen, gerade das letzte Beispiel wird aber von einigen als Intuitiv bezeichnet. Aber es ist antrainiert und man nimmt eine Zielhilgsgröße, nämlich den Pfeil an sich.
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Moin Landbub,
mittlerweile sind wir ohnehin völlig vom Thema weggekommen. Eigentlich waren wir schon weiter ... Ist es Dir möglich andere Meinungen und auch andere Sichtweisen und Fakten zu akzeptieren? Ich empfehle Dir mal, dass Du Dich ernsthaft mit dem Thema "Intuitives Bogenschießen" befasst. Da gibt es weiß Gott ernst zu nehmende Lehrer, von denen man etwas lernen kann. Dies funktioniert jedoch nur dann, wenn man bereit und in der Lage ist, eigene Positionen und Haltungen infrage zu stellen.
Ohne dies ist jeglicher Versuch des Lernens von vorne herein zum Scheitern verurteilt.
Ganz abgesehen davon haben wir uns an anderer Stelle schon einmal auch in diesem Forum mit dieser Thematik befasst ...
(Bin dann mal weg.)
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Ist es Dir möglich andere Meinungen und auch andere Sichtweisen und Fakten zu akzeptieren?
Meinungen und Sichtweisen natürlich. Fakten ist so eine Sache... ich seh keine.
Ich empfehle Dir mal, dass Du Dich ernsthaft mit dem Thema "Intuitives Bogenschießen" befasst.
?? Ich habe Jahre (überwiegend) intuitiv geschossen und tue es immer noch gerne. Ich sag nur Wurfscheibenmaschine. Lustig, wenn man das alternativ mal mit Visier versicht.
Da gibt es weiß Gott ernst zu nehmende Lehrer, von denen man etwas lernen kann.
Und da simmer wieder. Wie beim FOC Thema. Jemand sagt, und der muss es wissen, weil der trifft gut, dass irgendwas irgendwie ist und kaum einer hinterfragt derartige Themen mal oder geht diese selber mit Überlegungen und praktischen Versuchen an.
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@Landbub: was erwartest du ?
Eine wissenschaftliche zitierfähige Studie zum Thema FOC ?
Die FOC Empfehlungen die ich kenne sind von der Firma Easton - im Tuningguide und von Dr. Ed Ashby.
Ich denke schon das da Untersuchungen dahinter stecken - von Ashby wann man es nachlesen.
Ich weiß -Ashby hat nur bis 30m getestet (Jagd) - Easton aber sicher weiter.
Zum Thema Systemschiessen vs Intuitiv: auch hier gibts meines Wissens nur Jagdbezogene Untersuchungen wie zB die von Jay Kidwell (https://www.amazon.de/Instinctive-Archery-Insights-Revised-English-ebook/dp/B004URRVME)
Ich finde die Diskussion aber ehrlich gesagt etwas müßig weil sie auch auf persönlichen Vorlieben und Zielsetzungen beruht.
Vielleicht will ein Primbogenschütze ja gar kein System erlernen?
Und jemand der sich mit historischen Warbow/Koreanischen/Osmanischen Schießen auch nicht ?
Ich finde jeder sollte sich dem widmen was IHM Spaß macht - ein ABER hab ich doch noch: es sollte nicht gesundheitsschädlich bzw gelenkschonend sein (das gibts nämlich bei allen Spielarten des Bogenschiessens)
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Du hast recht, ohne Kontext kann man das falsch versehen.
Also: Es gibt für unsere Art des Bogensports (das schließt das berittene Reiten z.B. aus) eine allgemein anerkannte Körperhaltung und -motorik, die dem Treffen zuträglich ist. Dafür gibts viele Erklärungen, momentan nennt man es das Technikleitbild und davon aubgeleitet, das Positions-Phasen-Modell. Letzteres ist sehr auf Scheibenschützen zugeschnitten, das Technikleitbild, welches vom festen Stand über "Hüfte-über-Knie-über-Sprunggelenk" und das T der Schultern bis hin zum festen Block bzw. Anker einfach die motorisch sinnvollste Körperhaltung beschreibt, ist für alle Bogenarten, die wir schiessen, anzustreben.
Auf einem Treestand geht das ganz hervorragend, solange man locker in der Hüfte ist, durch eine Astgabel mit ordentlichem Stand auch, nicht jedoch knieend oder gar liegend. Da müssen Deine Kinder schon am verhungern sein, dass Du auf dem Bauch liegend versuchen würdest einen Hasen zu treffen.
knien ist sehr wohl brauchbar. auch jagdlich. das liegen ist dann etwas "anderes"^^
So - und das ist der Mist! Und dabei bleibe ich auch. Wenn man nicht ordentlich stehen kann, und das aufrecht, so würde man sich auf der Jagd einen anderen Platz suchen. Entsprechend sind künstliche Beschränkungen wie das Stehen unter (!) einem Jägerstand, so dass man mit dem Bogen bei normalem Stand oben anschlägt, leine "witzigen Trick-Schüsse", sondern einfach nur Mist. Da bringst deinen Padawans jeden Samstag wieder das wichtigste bei und dann aufm Turnier ists dann ganz anders. Mega Mist.
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Hier prallen wieder 2 Dinge aufeinander, die nicht aufeinanderprallen bräuchten.
Wenn man am 3D Bogenschießen schätzt, dass man durch ein schönes Gelände flaniert, Pfeile schießt und dabei zu sich findet, braucht man selbstverständlich kein System schießen. Es würde mich sogar wundern, wenn das diesem Zweck nicht entgegenwirkt.
Wenn man am 3D Bogenschießen schätzt, dass man optisch ansprechende, teils fordernde Schüsse mit erstmal unbekannter Entfernung und Höhenunterschieden vorfindet; und sich dann freut, weil man trotzdem getroffen hat ... dann ist Systemschießen einfach nur hilfreich. Es ist halt ein anderes Gedankenwerkzeug für eine andere Aufgabenstellung.
Und fürs 3D-Schießen um des Treffens willen braucht man auch keine >16% FoC, 45+lbs, selbstgemachte Cordovantabs, Bögen ohne Carbon, Holzpfeile, Daumenringe, Crestings und den ganzen anderen Kram der Spaß macht. Wenn man auch mit dem Drumrum Spaß haben mag sind die natürlich sofort wieder interessant.
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So sehe ich das auch, Simon.
Oder ein anderes Beispiel: jemand der aus Freude und/oder für die Gesundheit eine Runde läuft wird das Ganze anders sehenals ein leistungsorientierter Läufer der Wettkämpfe bestreiten will.
Beide sollten aber eine nichtschädigende Technik haben.
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Jo. Eine nichtschädigende Technik schädigt nicht Einem.
:unschuldig:
*Phrasenschwein füttern geht*
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für mich geht die Frage genau darum, dass ich eine Liste der Tiere und deren Breite habe, weil ich wissen möchte, ob man damit wirklich die Entfernung so gut schätzen/rechnen/ermitteln kann, dass es einen Vorteil bietet.Ob das sinnvoll ist - weiß ich noch nicht
Einer solchen Liste bedarf es nicht, es gibt genügend Möglichkeiten die Entfernung zu messen,
auch ohne Tiere, die auch nicht unbedingt sicher wäre, sobald ein Tier schräg steht usw.
Ich hatte mal einige PDF zu dem Thema gepostet, kamen zwar aus dem CP Bereich,
änder ja aber nichts am Prinzip.
Anstatt sich Tiere einzuprägen (Liste dabei zu haben wäre ja nicht erlaubt) wäre es einfacher sich an Bäumen zu orientieren,
oder an Geländegegebenheiten, Fernglas ist dabei hilfreich.
Letztendlich schießen wir doch alle eine Art System, und wenn es nur die unbewusste Abgleichung aller optischen Reize ist,
bis das Bild in sich stimmig ist. gerade wer im Anker noch mal nachkorrigiert, weil ihm zu tief erscheint.
Allein die Tatsache, dass ich den Bogen übers Ziel hebe, weil ich weiß, dass es über meinem Nullpunkt steht,
auch ohne gemessen oder bewusst geschätzt zu haben.
Das hat auch alles nichts mit Schummelei oder sonst was zu tun, der Jäger, auch dessen Ursprung wir uns ja so gerne berufen,
hat die Strecke am Ansitz in der Regel genaustens vermessen, der weiß genau wie viele Meter es sin,
wenn das Viech am Brombeerstrauch steht.
Ich selbst, und ich denke jeder Andere, schieße um zu treffen wäre dem nicht so, bräuchte ich weder Scheibe noch
Markierungen für die Punkte. Ich kenne keinen der einfach nur auf einem leeren Dämpfer ballert, einfach nur um
mal 3 Dutzend Pfeile geschossen zu haben.
Selbst wenn ich am Stand stehe und den Halbautomaten lade für Steel, und es echt Munvernichtung ist,
geht es doch ums Treffen, auch wenn es ein Vielfaches unpräziser ist, wie mit nem KK auf 100 Meter auf Ringe.
Ist wie die Wurf- oder Rollscheiben im vergleich zu FITA Runde, trotzdem geht es letztendlich ums Treffen.
Wie gut man treffen, und was man dafür in Kauf nehmen will, muss allerdings jeder für sich selbst entscheiden.
Und wer behauptet, das Präzision und entsprechendes Schießen keinen Spaß macht?
Ich habe so ziemlich alles probiert was es im Bogensport in dieser Hinsicht gibt, alles hat auf seine Art Spaß gemacht,
letztendlich bin ich aber bei dem geblieben mit dem ich am besten zu recht komme.
Das heißt nicht mehr Treffer, aber ich fühle mich gut dabei, und darum und nur darum geht es.
Warum habe ich immer wieder das Gefühl, dass gerade bei Tradis, die doch die Individaulität so sehr schätzen,
das zugestehen selbiger bei denen die es anders machen, irgendwie auf der Strecke bleibt.
Zu Ästen und freiem Schusskanal darf eigentlich nur eines zählen, die Sicherheit.
Man ist niemals allein im Wald, auch nicht bei Turniere, es können immer Kinder, Wanderer
und andere Naturliebhaber unterwegs sein. Und die dürfen das, der Wald ist nicht gesperrt.
Hier einfach bewusst unkontrollierbare Abpraller und Querschläger in Kauf zu nehmen,
war nie im Sinne des Erfinders.
Abgesehen davon, dass auch die Versicherung gerne mal eben abwinkt, wenn es um Schadensregulierung geht.
Es gibt aber auch bei tricky Schüssen immer die Möglichkeit beides zu beachten und miteinander zu verbinden.
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@ stöckchenschubser : der Jäger, auch dessen Ursprung wir uns ja so gerne berufen,
hat die Strecke am Ansitz in der Regel genaustens vermessen, der weiß genau wie viele Meter es sin,
wenn das Viech am Brombeerstrauch steht.
woher nimmst du dieses Unwissen?
im höchsten Fall und das wird mehr als selten gemacht, ist die ideale Schußentfernung mit einem Markierungsband gekennzeichnet, mehr aber auch nicht denn ein guter Bogenjäger kann seine eigene Wohfühlentfernung sehr wohl schätzen, denn auf diese trainiert er ja mehr als genug. Meine Bitte daher, schreib nichts über Dinge von denen du überhaupt nichts verstehst.
Gruß
Wolverine
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@ stöckchenschubser : der Jäger, auch dessen Ursprung wir uns ja so gerne berufen,hat die Strecke am Ansitz in der Regel genaustens vermessen, der weiß genau wie viele Meter es sin,wenn das Viech am Brombeerstrauch steht.woher nimmst du dieses Unwissen?
[/color]
Aus der Erfahrung des dabei seins.
Du musst nicht glauben alles zu wissen, vor allem was andere sehr zuverlässige Jäger machen oder nicht machen.
Denn die wussten und wissen sehr wohl was sie taten und immer noch tun.
Eigentlich solltest du wissen, dass Schätzen nichts anderes als ausmessen ist, genau wie das Fokussieren mittels Paralaxenausgleichs.
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@ stöckchenschubser : der Jäger, auch dessen Ursprung wir uns ja so gerne berufen,[/size]hat die Strecke am Ansitz in der Regel genaustens vermessen, der weiß genau wie viele Meter es sin,wenn das Viech am Brombeerstrauch steht.woher nimmst du dieses Unwissen?[/color]
Aus der Erfahrung des dabei seins.
Du musst nicht glauben alles zu wissen, vor allem was andere sehr zuverlässige Jäger machen oder nicht machen.
Denn die wussten und wissen sehr wohl was sie taten und immer noch tun.
Eigentlich solltest du wissen, dass Schätzen nichts anderes als ausmessen ist, genau wie das Fokussieren mittels Paralaxenausgleichs.
Du darfst das ruhig in einer lesbaren Schriftgröße schreiben, schätzen ist ausmessen, jetzt machst du dich aber mehr als lächerlich.
Das bestätigt meine Aussage , Ahnung ist bei dir keine vorhanden.
Daher nimmst du gerne das von Anderen geschriebene gerne auseinander und setzt es nach deinem Gusto wieder zusammen, so dass die eigentliche Aussage verändert wird das istv schon ein sehr armseliges Verhalten.
ich kenne bestimmt mehr traditionelle Bogenjäger als dir lieb ist und von denen wird nichts vermessen, das machen nur die Composter in Europa, weil sie sonst mit ihren Pins nicht klarkommen, die, die damit klarkommen brauchen das nicht.
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Ich war mal so frei und habe die Schriftgröße für alle lesbar gemacht
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der Jäger, auch dessen Ursprung wir uns ja so gerne berufen,
Auch hier würde ich gerne widersprechen. Viele machen das, klar. Und die alten Geschichten kennt jeder, wie die US Boys die Zeit wischen den Hunting Seasons überbrückt haben, dazu eben den 3D Sport erfunden haben. Aber das ist lange her.
Ähnlich dem Biathlon hat sich das längst verselbständigt und die Verbände tun ihren Teil dazu, das Image von der Jagd hin zum Sport zu biegen: Kein Camo, die Terminologie ändert sich, "Kill-/Vitalzonen" gibt es nicht mehr, sie heissen "Trefferflächen" und ich erkenne den Trend, dass man bei Zielen von Real-Nachbildungen abweicht, hin zu Phantasy-Zielen (der Schwammerl, der Gremlin im Ei, die Mülltonne ...), um sich hier eben noch stärker abzugrenzen und damit den Sport jegliche erkannbare Verwandschaft zur Jagd oder gar Rambo zu nehmen. Für mich geht damit eine klare Abgrenzung zum Feldbogensport verloren, der, interessanterweise, anders als der boomende 3D sport, unter Nachwuchsproblemen und fehlender Trainingsmöglichkeiten leidet.
Von den Nachwuchsschützen assoziieren die wenigsten 3D mit der Jagd. Würde man sie aber vor die Wahl "3D oder Feldscheiben im Wald" stellen, wäre die Entscheidung aber dennoch klar Richtung 3D.
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Composter
Kann man sowas nicht einfach bleiben lassen?
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:-[ :-[ :-[ :(
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wieder ein spannendes Thema bzw. interessante Diskussion. Ich lese ja fast jeden Beitrag im AC, der sich mit Bogenschiessen befasst und das aufmerksam und schon recht lange.
Allerdings gehöre ich zu Denen, welche sich Gedanken zum Thema machen und NICHT jeden Gedanken posten. Gerade die, welche als anerkannte Spezialisten in ihrem Bereich gelten, akzeptieren recht selten die Meinung anderer. Fällt es so schwer, andere Meinungen oder Methoden zu akzeptieren oder wenigstens mal NUR drüber nachdenken, ohne das der Finger schneller die Tasten drückt?
Ist zwar OT, passt aber andererseits in jedes Thema
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Fällt es so schwer, andere Meinungen oder Methoden zu akzeptieren oder wenigstens mal NUR drüber nachdenken, ohne das der Finger schneller die Tasten drückt?
Wofür ist dann Deiner Meinung nach ein DISKUSSIONSFORUM da?
Aber lassen wir das, sonst muss der Mod hier schon wieder die Axt ansetzen und den Thread aufteilen :-)
Gerade die, welche als anerkannte Spezialisten in ihrem Bereich gelten, akzeptieren recht selten die Meinung anderer.
Um die gehts auch gar nicht, sondern vielmehr um jene, welche die Meinung eben dieser Spezialisten unreflektiert vertreten oder gar weitergeben.
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Ich denke, dass die Grenze zwischen "schätzen" und "messen" fließend ist. Selbst wenn ich scope und die Abmaße des Ziels kenne, muss ich trotzdem einschätzen, wieviel Prozent das Ziel relativ zur Referenzstrecke (Durchmesser des Korntunnels, Abstand etwaiger Markierungen im Visier) ausmacht.
Ich schieße ja nun OR/Visier "aus Überzeugung", und der Kontakt mit den mehr tradiotionell orientierten Schützen im Verein hat mich bisher nicht davon abgebracht. Aber für mich gibt es eine klare Grenze: Ich möchte beim 3D-Schießen keine Informationen nutzen, die ich in einer jagdlichen Situation nicht auch hätte. Ich schätze die Entfernung "freiäugig" oder manchmal mit dem Daumensprung, aber das Scopen anhand bekannter Abmaße des Ziels wäre nichts für mich.
Ich schieße aber auch kaum wettbewerbsmäßig und habe deshalb leicht Reden. Wenn man vorne dabei sein möchte, geht es möglicherweise in den Visierklassen nicht ohne Schätzung anhand der Dimensionen der Ziele. Und wenn es jemandem Freude macht, ein so ausgefeiltes System zu nutzen - bitte schön! Mit meinem Schießgerät bin ich sowieso schon etwas exotisch unter den 3D-Schützen, da werde ich mich hüten, Bewertungen dazu abzugeben, dass andere Schützen bei der bestmöglichen Ausnutzung der bereitstehenden Informationen vielleicht noch ein Stück weiter gehen.
PS: Ist jemand nächsten Sonntag bei der LM 3D in Neustrelitz?
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Ich habe unseren Vereinsparcours am Wochenende mal mit dem Laser vermessen und festgestellt das ich mich bei 80% verschätzt habe.
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Kleiner Exkurs noch zur Entfernungsschätzung bei der Bogenjagd: Ich lese sehr regelmäßig das Bowhunting-Forum von archerytalk.com und da ist die Vermessung von Referenzpunkten im Gelände, besonders beim Jagen von Hochstand, durchaus eine der etablierten Methoden zum Festlegen der Schussentfernung. Die Verwendung eines Entfernungsmessers scheint aber verbreiteter zu sein.
Das Bowhunting-Forum dort ist allerdings eher compound- und techniklastig.
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Daumen hoch
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Ich habe unseren Vereinsparcours am Wochenende mal mit dem Laser vermessen und festgestellt das ich mich bei 80% verschätzt habe.
Um wieviel? Das üble ist nämlich, dass man bis ca 25m annähernd auf den m genau schätzen kann - dieses aber gar nicht notwendig ist. Das Visier hat keine nennenswerte Verstellung zischen 20 und 25m. Wenns aber mal deutlich drüber raus geht, also 40m und mehr, dann liegt "man" (ich) gerne mal 5m daneben, manchmal sogar mehr. Und damit bist aus der 11 sowieso raus, da wirds nicht mal was mit der 10. Gehts noch steil bergab (Sau auf 30m, aber 8m runter), da hab ich neulich die Trefferfläche komplett verfehlt (36m geschätzt, Gefälle zu wenig berücksichtigt --> oberhalb in den Rücken.). Daran sieht man, wie wichtig es ist, korrekt zu schätzen inkl. Berücksichtigung von Höhenunterschieden.
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@Landbub: Und wie sieht das Ganze ohne Visier aus und, wer kann genau bis 25 Meter, auf den Meter genau, schätzen?
Beste Grüße,
Absinth
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@Landbub: Und wie sieht das Ganze ohne Visier aus und, wer kann genau bis 25 Meter, auf den Meter genau, schätzen?
Das geht verhältnismäßig genau, da legt sich jeder seine Technik zurecht. Guck mal YouTube, da gibts so nen Österreicher, der die im Detail erklärt.
Überwigend halbiert man die Distanz vom Flock zum Ziel und schätzt diese, indem man virtuelle Meterschritte nacht. Mit ein wenig Übung kommt man da dann wirklich auf 1m genau raus. Aber wie geschreiben: ob das nun 16 odwer 19m sind, spielt keine wirkliche Rolle.
Mein "Schätzmass" ist die Hallendistanz von 18m. Das kann ich sehr genau schätzen, ob da ein Ziel "etwas weiter weg" oder "etwas näher da" ist. Das ist genau genug und hat wie oben mit Visier nix zu tun. Blankbogner machenes genauso.
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Hi zusammen,
jetzt war der Text fast fertig und da k.... Firefox ab :(
Mann ey...
Also nochmal in Kurzform:
Kaum ist man mal ein WE zum Schießen weg, muss man hier zig Seiten nachlesen - cool, weiter so :)
Zum Diskutieren: Ich denke es ist wichtig, dass jede Meinung erlaubt ist, auch die des Anderen. Diese verdient Respekt. Immer. Ich muss sie ja nicht annehmen und ich muss niemanden bekehren, sonst haben wir hier bald einen Glaubenskrieg und schlagen uns die virtuellen Köpfe ein - das ist ein No Go!
Zum Thema allgemein: Es ist etwas weich geworden und schwer zu lesen. Kann man mit der Diskussion vergleichen, ob beim Ralleysport die Beifahrer erlaubt sind, die jede Kurve mit Bremspunkt, Verlauf und Tempo ansagen. Da kann man auch sagen, dass das unfair denen gegenüber ist, die keinen haben oder keinen wollen. Mann kann aber auch sagen, dass Ralley kein Sport ist oder dass die ursprünliche Idee des Personentransports irgendwie verfehlt wurde - genau wie in der Formel 1, da mann ja da ankommt, wo man losfährt, was keinen Sinn macht. Usw. usw. usw. :Achtung:
Die ursprüngliche Frage geht ums Systemschiessen. Um alle Systeme, um die Zweckmäßigkeit und Umsetzbarkeit. Eigentlich nicht wirklich um die gerne aufgenomme Frage, wer nicht System schießt, wer nicht System schießen möchte oder wer nicht möchte, dass andere System schießen. Auch die Vergleichbarkeit mit der Jagd sehe ich nicht, aus dem einfachen Grund, dass alle unsere Ziele (egal ob Scheibe, Gummitier, Baumstumpf oder Coladose) schon tot sind und sich nicht bewegen. Völlig egal ist hier und jetzt auch meine Meinung zur Bogenjagd, Großwildjagd oder der Jagd allgemein. Zweitrangig ist für mich auch die Diskussion, ob dies ein Thema für Turnierschützen oder nicht ist. Bei den Turnierschützen ist es mir auch egal, ob es jemand aktiv betreibt, passiv, unwissentlich oder wie man auch immer da auf Begriffen (wie intuitiv, instinktiv, bewusst, unbewusst, usw.) herumreiten will. Bei den Turnierschützen interessiert mich die Einaltung der Sportordnungen (Plural) - Leider sind unsere Verbände nicht in der Lage sich auf einheitliche Regeln oder zumindest Begriffsdefinitionen zu einigen - aber das ist ein andere Thema und hier auch völlig egal. Die Sportordnungen sind das Regelwerk, dass die Spielregeln für ein Turnier festlegen, dazu vielleicht noch die Ausführungsbestimmungen. Erschreckend finde ich, wie wenig Schützen und auch Offizielle diese Sportordnung kennen, aber trotzdem mitspielen - aber auch das ist ein anderes Thema und hier egal.
Hier interessieren mich Systeme - Auslöser war übrigens die Frage nach einer Liste für 3D-Tiere :) -> dies es nicht gibt
Und inzwischen bin ich hier soweit, dass ich denke, dass das Scopen/Daumenspringen/Schätzen über die Tierbreite und -höhe nicht funktioniert - zumindest nicht für mich. Warum? Es gibt rund 1000 verschiedene Tiere plus Eigenbauten, fast alle haben unterschiedliche Maße - viele sehen aber ähnlich aus. Bis ich das Tier wirklich sicher identifiziert habe, in meiner Liste nachgeschaut habe (insofern ich sie mitnehmen darf) und dann die Entfernung trotzdem nur geschätzt habe, ist die Zeit, die ich am Pflock habe, abgelaufen ;) Zweiter Grund: Die Genaugkeit nimmt mit wachsender Entfernung ab, genau wie bei den meisten anderen Schätz-Systemen. Also habe ich wieder keinen Vorteil. Prinzip habe ich verstanden, sinnvoll nutzbar ist es für mich nicht.
Also gehen wir wieder an den Start und lesen die Spielregeln. Neulich brachte mich da auch wieder jemand auf eine Idee mit der Geschichte von dem Schützen, der seinen ersten Pfeil am Pflock immer zum Testpfeil erklärt und dann darauf besteht, dass der zweite Pfeil sein Wertungspfeil ist - nun ja, es gibt schon interessante Ansätze ;)
Für unsere Diskussion zu Systemen ist das mit Sicherheit auch ein System, aber eins, was nach keiner mir bekannten Sportordnung irgendwie erlaubt wäre. Aber warum schießen - wo steht z.B. dass ich nicht am Pflock einen Kieselstein Richtung Ziel werfen darf. Auf dem Sportplatz komme ich bei Standard-Kieseln aus dem Baumarkt meist so auf 45m - Also eine sehr interessante Distanz. Spaß beiseite - das ist sehr schräg und nicht ganz ernst gemeint ;)
Aber ich denke Schießsysteme sind sehr interessant und ich finde sie faszinierend - und ich werde weiter jedes System aufsaugen, das ich finde. Ob ich es für mich verwerfe, im Training anwende, auf einem Turnier anwende wird sich zeigen und abhängig von der jeweiligen SpO sein. Die setzt die Grenzen und "wer nicht schmummelt hat sich nicht wirklich angestrengt" sollte nicht unser Prinzip sein. In dem Sinne freu ich mich auf die ein oder andere Live-Diskussion bei einem Bierchen...
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Auslöser war übrigens die Frage nach einer Liste für 3D-Tiere :) -> dies es nicht gibt
Und inzwischen bin ich hier soweit, dass ich denke, dass das Scopen/Daumenspringen/Schätzen über die Tierbreite und -höhe nicht funktioniert - zumindest nicht für mich. Warum? Es gibt rund 1000 verschiedene Tiere plus Eigenbauten, fast alle haben unterschiedliche Maße - viele sehen aber ähnlich aus. Bis ich das Tier wirklich sicher identifiziert habe, in meiner Liste nachgeschaut habe (insofern ich sie mitnehmen darf) und dann ....
Hier noch eine Info dazu, denn ich fand das Thema anfangs so interessant, dass ich das auch ausserhalb des Forums verfolgt habe. Ich kenne den einer oder anderen, nennen wir ihn "Spitzenschützen", einfach gemessen an seinen Erfolgen und der Name, den ich nicht nennen werde, drüfte auch einigen anderen ein Begriff sein.
Diesen Spitzenschützen also angewhatsapped und dann geredet.
Zitat: "Ohne den Abstand zum Ziel zu messen kommst ned in die Top 10, vermutlich nicht mal auf das Turnier".
Also wie?
Und nun kommts :-) : Bei derartigen Turnieren werden eigentlich immer neue Tiere gestellt. Und das auch oft von nur ganz wenigen Herstellern, nicht selten von nur einem einzigen "Target-Sponsor". So, und das gilt es nun herauszufinden, was angeblich gar nicht so schwer ist. Das steht enetweder auf der Webseite oder man lässt einen Kumpel anrugen, Tiere anbieten und erfährt dabei "Danke, schon bedient". Von wem ist dann meist nur eine weitere Frage weit entfernt.
Und dann gehts an die Recherche. Alle neuen, aktuellen Tiere werden entsprechend recherchiert und dokumentiert. Dabei scheiden solche aus, die aufgrund ihrer "Anatomie" für derartige Turniere nicht geeignet sind und dann bleiben so vielleicht noch 30 oder 40 über. Und die werden auswendig gelernt. Und das macht wohl jeder so. Sowohl die SCoper, als auch die Blankbogner, die die Tiergröße brauchen, um anhand vom "Abdeckungsgrad" des Daumens die Entfernung zu bekommen.
Phew... ganz schon aufwändig, wenn man da oben mitspielen will. Vielleicht gut, dass ich dafür zu alt bin :-)
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Ich glaube, wenn ich sowas machen müsste, um meine Pfeile fliegen lassen zu können, würde ich das Bogenschießen drangeben...
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Wie Landbub schon schrieb, es gibt Möglichkeiten.
Korrigiert mich, aber die DM DFBV wurde oder wird mit Tieren von FB gestellt.
Somit könnte man an Hand des Angebots eine Gedächtnisliste erstellen.
Vor Jahren war es so, dass viele Top Schützen die Tiere wirklich auswendig wussten,
weil sie sie für sich solche Listen angefertigt haben, und natürlich im Training verwendet.
Ein derartiges Erlebnis damals mit einem guten Schützen und Titelträger (als Gastschütze) zusammen auf unserem Parcours.
Wildschwein im Schatten, kaum zu erkennen, nur die Frage welche Marke, alles klar und Kill.
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Bei allen größeren Meisterschaften hast Du im Vorfeld der Pflöcke die Tafel mit der zu schießenden Tierscheibe. Macht der Ausrichter es vernünftig, stimmt auch das eingezeichnete Kill mit der Tierscheibe überein. So habe ich z.B. bei der letzten EBHC das Fernglas nur benutzt, wenn ich nicht sicher war, ob mein Pfeil noch im Wertungsbereich steckt, oder ich eventuell nachschießen muss.
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es gibt viele möglichkeiten des system schießens.
bist du bei einem größeren verein besorgt euch die verwendeten ziele und stellt sie zum üben auf.
ob instinktiv...intuitiv oder eine der vielen systemschußarten gewählt wird ist dann egal.
nur weil jemand beim ziel nicht nach meter oder yard geht heißt es noch nicht das er kein system hat, ob bewußt oder unbewußt.
der große unterschied ist für mich folgender: der systemschütze bemüht sich mehr darum den schuß weitmöglichst zu kontrollieren in jeder phase des ablaufes.
gruß
dünül (kenne auch gute schützen :-) )
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@Landbub: Und wie sieht das Ganze ohne Visier aus und, wer kann genau bis 25 Meter, auf den Meter genau, schätzen?
Kurze Einmischung von mir, auch wenn ich nicht Landbub bin.
Ich hab das mal auf einem Turnier mitbekommen (kein offizielles, einfach so).
Da waren zwei Compounder - einer sehr gut, der andere sehr sehr gut - beide aus irgendeinem Kader, ich hab mir das nicht gemerkt.
Ohne jegliche Hilfmittel hat da einer mal kurz 556 Punkte von 580 geschossen - also 27 Kills und einen 16er auf unbekannte Entfernung bei der 20/16 Wertung.
Ich fand das schon sehr beeindruckend und ich glaube bei Compound muss man schon schätzen können.
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ich glaube bei Compound muss man schon schätzen können.
Bei Stringwalking oder Oly Recirv + Visier noch wichtiger. Beim Compound hast 59# und 5gpp Pfeile. Meine Visierskala hat zwischen 15m und 30m grad mal ein paar mm. Beim Recurvler ist das wegen geringerer Pfeilgeschwindigkeit, steilerer ballistischer Kurve viel wichtiger, auch in diesem Bereich wirklich genau zu schätzen. Bei mir: Steht die Sau auf 15 oder 20m, die selbe Visiereinstellung reicht fürs Innenkill. Bei Blank nicht.
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Wäre nicht das erste Full House von einem Compounder auf einem Turnier, da muss man schon genau schätzen können.
Wer Probleme mit dem schätzen hat, der kann das mit Hilfe von Geländeskizzen, z.B. vom eigenen Parcours,
oder eben im Gelände wo man sehr oft ist.
Von den Stationen von Pflock bis Ziel mit Entfernung, und dann immer wenn man vor bei kommt schätzen,
abgleichen mit der Skizze und irgendwann bekommt man ein Gefühl dafür, wenn ein Stelle ich sage mal
ausgelutscht ist, dafür eine neue einfügen.
Das ganze auch immer mit den üblichen 10er schritten, Halbierung usw, was man halt so benutzt abgleichen und prüfen.
Man kann dann anhand der vorhandenen Daten auch anfangen und willkürliche Punkte in den Zwischenräumen zu schätzen,
für die man keine Entfernung notiert hat, ist ne gute Übung, man kann sie mittels der bekannten Entfernungen recht gut kontrollieren.
Hat mir in ganz jungen Jahren ein netter Herr mittels einer Geländeskizze in seinem Unterstand erklärt und
mir gezeigt, wie man so die Entfernung zwischen zwei Markierungen nimmt, nach dem ich mich krankhaft auf die
fixen Punkte eingeschossen hatte und dazwischen nichts getroffen habe.
Das hat zum Erfolg geführt, obwohl es dann ein anderer Unterstand war.
Das habe ich dann später für mich beim Compoundschießen übernommen, hat ganz gut gefunzt.
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Danke Stöckchenschubser, ich dachte schon ich liege daneben und ein Full House ist nicht besonderes.
Das "coole" war eben, dass die zwei beiden einfach ähnlich wie Recurve/Langbogen/sonstwas Schützen an den Pflock gegangen sind und geschosen haben.
Nix Einstellerei und Co. - einfach Zack rein ins Kill.
Wobei der sehr sehr gute Schütze mit dem sehr guten Schützen etwas gemogelt hat.
Waren sie sich nicht so einig über die Entfernung (was nicht ausdiskutiert wurde), dann schoss der sehr gut Schütze vor dem sehr sehr gut Schützen.
Wenn man will - ein Messpfeil.
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Wenn sich 2 Compounder gut verstehen, dann ist die Skala nicht verdeckt. Manche kleben sogar eine extra Meter Scala auf, weil man sich so die Umrechnungstabelle spart. Nun, diese kann vom "Pflocknachbarn" leicht eingesehen werden. Darum kleben Ehrgeizlinge einen klappbaren Pappestreifen drüber. Aber wie gesagt, wenn sich 2 gut verstehen, schiesst der eine zuerst, dann "spickt" der andere und schiesst erst dann.. Die Zeitgrenze reicht dafür locker.
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Danke Stöckchenschubser, ich dachte schon ich liege daneben und ein Full House ist nicht besonderes.
Es kommt natürlich sehr auf den Parcours an. Auf den eher weit gesteckten Tiroler Parcours gelingt das selten. Auf nach WA eher kurz gesteckten Parcours bekommen das sehr gute Compounder schon regelmäßig hin. Bin auch schon mal mir nur einer 16 durchgekommen. Darum präferieren Compounder oft die 11-10-8-5 Hunter oder Doppelhunterwertung. Da trennen sich dann massiv die Guten von den sehr guten.
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...... Und die werden auswendig gelernt. Und das macht wohl jeder so. Sowohl die SCoper, als auch die Blankbogner, die die Tiergröße brauchen, um anhand vom "Abdeckungsgrad" des Daumens die Entfernung zu bekommen.
Phew... ganz schon aufwändig, wenn man da oben mitspielen will. Vielleicht gut, dass ich dafür zu alt bin :-)
Also ich finde das Thema sehr interessant. Auch wenn das nix für mich its, es würde mir die Freude am Schießen nehmen, wenn ich mir da soviel Kopf machen müsste, aber das ist hier völlig egal und soll auch keine Bewertung sein.
Man sollte aufgeschlossen sein und sich zumindest informieren, was es alles so gibt. Ob man dann für sich selber etwas daraus umsetzt, ist ja eine ganz andere Sache. Wenn ich aber nicht mehr über den Tellerand schaue, dann schließe ich für mich jede weitere Entwicklung aus.
Auch auf Seminaren (z.B. Vorderegger) wird das Thema Systemschießen angesprochen. Ich denke, dass es gerade bei den großen Distanzen durchaus hilfreich ist. Und im Leistungsbereich geht es, wie hier schon mehrfach erwähnt, nicht ohne.
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Was hier evtl. nochmal DEUTLICH angesprochen werden muss:
Das ganze Systemschiessen baut auf einem Fundament auf, das da heisst: "gefestigte Technik".
Wer also bei jedem Schuss erneut seinen Anker sucht und den auch nur so ungefähr findet, für den ist das noch nix. Denn unser "Zielcomputer" gleicht sogar einen unsauberen Schuss ein wenig aus, da er den Zusammenhang zwischen Anstellwinkel und Auszug interpolieren kann.
Systemschützen blenden diese Hilfe aus, indem sie den Anstellwinkel mechanisieren, also bewusst bestimmen. Passt dann der Auszug nicht, geht der Schuss in die Binsen.
Das ist im übrigen der Grund, warum man mit kleineren Kindern, also so 8 bis 11 Jahre alt, eigentlich einen Bogen um das Systemschiessen machen sollte. ODER diese eben in die Fita Ausbildungsspur geben muss, wo ihnen von Anfang an das Visier und der Klicker beigebracht wird. Das geht, aber nur un ganz kleinen Gruppen. Du musst da echt bei jedem Schuss zuschauen.
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Was hier evtl. nochmal DEUTLICH angesprochen werden muss:
Das ganze Systemschiessen baut auf einem Fundament auf, das da heisst: "gefestigte Technik".
Wer also bei jedem Schuss erneut seinen Anker sucht und den auch nur so ungefähr findet, für den ist das noch nix.
:agree:
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Was hier evtl. nochmal DEUTLICH angesprochen werden muss:
Das ganze Systemschiessen baut auf einem Fundament auf, das da heisst: "gefestigte Technik".
Wer also bei jedem Schuss erneut seinen Anker sucht und den auch nur so ungefähr findet, für den ist das noch nix.
:agree:
jepp, ohne dass eine konstante Schießtechnik vorhanden ist, brauchen wir uns über Systeme keine Gedanken machen. Aber das war ja auch der Trand der Frage, wie es Spitzenschützen schaffen im oberen Bereich noch was raus zu kitzeln.
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Was hier evtl. nochmal DEUTLICH angesprochen werden muss:
Das ganze Systemschiessen baut auf einem Fundament auf, das da heisst: "gefestigte Technik".
Wer also bei jedem Schuss erneut seinen Anker sucht und den auch nur so ungefähr findet, für den ist das noch nix.
:agree:
wenn du oben noich was rauskitzeln möchtest ist es einzig der kopf und das vertrauen in dich selbst.
lg
dünül
jepp, ohne dass eine konstante Schießtechnik vorhanden ist, brauchen wir uns über Systeme keine Gedanken machen. Aber das war ja auch der Trand der Frage, wie es Spitzenschützen schaffen im oberen Bereich noch was raus zu kitzeln.
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Hi,
noch ein Nachtrag, weil wir hier auch kurz die Diskussion hatten, was erlaubt ist und was nicht. Ich grabe mich gerade durch die DSB-SpO und da fallen wir direkt 2 sehr relevante Unterschiede zum DFBV auf.
Der DSB hat zwei pauschale Ausschlußregeln drin, die es beim DFBV so nicht gibt:
"nicht zugelassen:
- jegliche Aufzeichnungen, die über die normalen Visiereinstellungen und die Notierung der laufenden Ergebnisse oder Auszüge aus den WA Regeln oder Sportordnung hinausgehen,..."
"Zubehör, das in diesen Regeln nicht erwähnt ist, jedoch einen persönlichen Vorteil gegenüber anderen verschaffen könnte oder gegen den Sinn dieser Regeln verstößt, ist nicht erlaubt."
Damit wären Referenzpunkte, Daumensprünge, detailierte Tiergrößen, etc verboten, beim Daumen als "Zubehör" :) :) kann man sich sicherlich vortrefflich micht dem Kampfrichter streiten, aber da würde ich selbst als streitfreudiger Mensch einsehen, dass dort der Nutzungszweck as Kriterium des Zubehörs erfüllt.
Ehrlich gesagt, auch wenn ich das durchaus intensiv nutze, würde es aus meiner Sicht doch Sinn machen, dies in die Regeln des DFBV zu übernehmen. Auch wenn die Grenze jeder Regel in deren Kontrollierbarkeit liegt...
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Wie andernorts bereits geschrieben: Letzten Sonntag LM 3D nach DSB-SpO mitgeschossen, kein Problem mit Daumensprung in Sichtweite eines KR, der sogar jemand anderem noch erklärt hat, was ich da mache.
Auf Youtube gibt es eine Aufzeichnung von einer WM 3D nach WA-Regelwerk, in der Schützen den Daumensprung verwenden.
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- jegliche Aufzeichnungen, die über die normalen Visiereinstellungen und die Notierung der laufenden Ergebnisse oder Auszüge aus den WA Regeln oder Sportordnung hinausgehen,
Also wenn es da keine gravierende Änderung gegeben hat, ist das beim DFBV ebenso verboten.
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- jegliche Aufzeichnungen, die über die normalen Visiereinstellungen und die Notierung der laufenden Ergebnisse oder Auszüge aus den WA Regeln oder Sportordnung hinausgehen,
Also wenn es da keine gravierende Änderung gegeben hat, ist das beim DFBV ebenso verboten.
habe es in der SpO so nicht gefunden...
Es gibt:
"Ein Teilnehmer darf auf dem Veranstaltungsgelände seine persönlichen Aufzeichnungen z.B.
über Visiereinstellungen verwenden. Es ist aber streng verboten, über das
Veranstaltungsgelände hinausgehende Aufzeichnungen wie etwa über Wettkampfbedingungen
oder Entfernungen zu führen, die anderen Teilnehmern im Laufe der Veranstaltung behilflich
sein könnten."
Wobei die Begriffe "über das Veranstaltungsgelände hinausgehende Aufzeichnungen" und "die anderen Teilnehmern" schon sehr weich sind. Was ist eine Aufzeichnung "über das Gelände" hinaus? Was ist eine Aufzeichnung, die "einem anderen" helfen könnte?
Ich denke der Sinn dahinter ist der, dass nicht ein Schütze die Entfernungen ausschiesst und diese dann seinem Mannschaftskollegen gibt, der dann "abräumt". Aber die Auslegung nach Wortlaut ist schwer. Daumensprung ist ok, Liste der Tiere nicht, Auswendiglernen ist ok, Kontrolle dieser Regel nahezu unmöglich.
Für mich ist es aber egal in welcher Auslegung raus - ich habe jetzt 3 Wochen mit diesen Schätzverfahren und Systemen verbracht und im Endeffekt ist es bei mir nicht genauer als das einfache Schätzen. Da sind so viele Fehlerquellen drin, dass es keine sichtbare Verbesserung bringt. Von daher wird es bei mir darauf hinauslaufen, das einfache Schätzen zu verbessern - üben-üben-üben
Sehr lästig - wieder keinen einfachen Weg gefunden, das Üben zu umgehen ;)
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Hast du die PDF gelesen, die ich mal hier hochgeladen hatte?
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Hast du die PDF gelesen, die ich mal hier hochgeladen hatte?
ja :)