Autor Thema: Entscheidungshilfe beim Spinewert des Schafts - Veständnisfrage  (Gelesen 985 mal)

Offline puschel

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Entscheidungshilfe beim Spinewert des Schafts - Veständnisfrage
« am: Dezember 21, 2018, 10:18:16 Vormittag »
Hi,

bin gerade am Grübeln... was ist besser? stabiler? angenehmer? verzeihender?
Ich schiesse einen Recurve mit Pfeilauflage und Button - alles fein einstellbar.
Ich suche einen Pfeil für Halle, Feld und Wiese - muss also auch Wind, Wasser und 70m können.
Ich kann rein rechnerisch einen 600er Schaft oder einen 650er oder einen 700er schiessen, mit der jeweils passenden Spitze, so dass der dyn. Spine passt und FOC und GPP im Rahmen sind.

600er ist schwerer, Schaft ist steifer, Spitze schwerer - Geschwindigkeit geringer und Stabilisierung langsamer durch die träge Masse am Ende des Systems?
700er ist leichter, Schaft ist weicher, Spitze leichter - Geschwindigkeit höher und Stabilisierung schneller da weniger träge Masse am Ende des System, aber insgesamt unruhiger, da minimale Abweichungen beim Auszug und Lösen im Verhältnis stärker wirken?

Im Endeffekt überlege ich zwischen Aurel Uhyre 650 und Victory VAP als 600er oder 700er...
Es funktioniert auch mit einem Uhyre 750, aber da bin ich mit dem GPP bei 5 und der Bogen knallt mir zu laut ;)
Es funktioniert auch mit 500ern, aber da wirds mir zu träge/langsam.

Ich habe mal den Satz gehört, dass man den Schaft so steif wie möglich schiessen sollte, da die Energie dann eher den Pfeil beschleuningt und nicht verbiegt. Beim Langbogen mit einem GPP von fast 10 mag ich das bestätigen.

Ich weiß, im Endeffekt hilft nur bauen und ausschiessen, aber wie ist die Theorie? :)
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Wolverine

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Re: Entscheidungshilfe beim Spinewert des Schafts - Veständnisfrage
« Antwort #1 am: Dezember 21, 2018, 12:23:43 Nachmittag »
die Theorie ist auch hier wie immer grau, da hilft wirklich nur austesten, denn was den Einen liegen mag taugt beim Nächsten nichts.

Offline puschel

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Re: Entscheidungshilfe beim Spinewert des Schafts - Veständnisfrage
« Antwort #2 am: Dezember 21, 2018, 05:10:07 Nachmittag »
agree :) Ausschießen ist der praktische Ansatz - mein Bauch stimmt zu und hat auch schon eine Vorliebe...

Aber:
Wo sind die Theoretiker? Mein Kopf will Futter... :)
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Offline carpe noctem

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Re: Entscheidungshilfe beim Spinewert des Schafts - Veständnisfrage
« Antwort #3 am: Dezember 21, 2018, 05:29:14 Nachmittag »
Sorry, ich habe bisher keinen der Schäfte geschossen, bzw bei den Spinewerten ist mein Erfahrungsschatz eher etwas geringer
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Offline Absinth

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Re: Entscheidungshilfe beim Spinewert des Schafts - Veständnisfrage
« Antwort #4 am: Dezember 21, 2018, 08:08:47 Nachmittag »
...
Wo sind die Theoretiker?...

Ich muss dich leider auch enttäuschen - ich bin nämlich auch keiner...  O:-)

Was mich aber interessiert ist, woran hast du denn festgemacht, dass all diese verschiedenen Spineklassen, von 750-500, für deinen Bogen in Betracht kämen?

Mag ja sein, dass die Pfeile mit unter 600er Spine fliegen, nur die Frage ist wie... - bin mir ziemlich sicher, dass hierbei deine Augen mit der PfeilFlugVerfolgung, falls dies für dich ein Indikator war, völlig überlastet sind, ist ja auch nicht schlimm, denn die haben ja ganz andere Aufgaben wofür sie gemacht sind...

Du solltest bzw. könntest aber trotzdem selbst heraus finden was für dich passend ist. Wenn du in der Halle bist, dann mach doch mal auf deine dortigen 18 Metern einen sog. Papiertest und vergleiche dann mal die sicherlich unterschiedlich aussehenden gerissenen Löcher welche die Pfeile mit ihren verschieden Spinewerten gerissen haben. Bin mir ziemlich sicher, dass du daraus einige Erkenntnisse gewinnen kannst um, dich im Spine deiner Pfeile festzulegen oder auch nur, um gewisse Spinewerte auszuschließen.

Bei in der Halle auf max .18 Meter und bei draußen bis 70 Meter - dafür haben andere Schützenlnnen zwei verschiedene Pfeilsätze und auch, wenn der Unterschied nur im Durchmesser des Schaftes liegt.

Bei deinem Bogen mit 42# Pfund und 30er Auszug - würde ich frühestens beim Spine von 600 beginnen. Ist allerdings auch nur meine Meinung...  O:-)


Beste Grüße,
Absinth
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Offline BowLaw

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Re: Entscheidungshilfe beim Spinewert des Schafts - Veständnisfrage
« Antwort #5 am: Dezember 21, 2018, 08:39:22 Nachmittag »
Ich würde mit den 600er anfangen zu probieren.
Begründung:
Bei 18 m Halle fliegen die ohnehin geradeaus ohne Parabel.
Im 3D Bereich sind sie haltbarer.
Bei 70 m schießt du ohnehin "in die Luft" und musst dir die Parabel merken, da ist es dann schon egal ob die Pfeile ein wenig schwerer sind oder nicht.
Übung ist alles.

Aber das ist auch nur mein eigenes Bauchgefühl.

Offline puschel

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Re: Entscheidungshilfe beim Spinewert des Schafts - Veständnisfrage
« Antwort #6 am: Dezember 23, 2018, 03:56:23 Nachmittag »
Hi,

wie komme ich heute auf mein Pfeilsetup für den OR?
Nun ja, erstmal durch klassisches Ausprobieren. Ich nehme Pfeile aus der großen Kiste und schaue, was passiert. Ich nehme Pfeile von anderen Schützen im Training und schaue was passiert. Danach kommen die gefundenen Pfeile in Stu Millers Excel und in Eastons Spinekalkulator.
Danach geht's über einen Rohschfttest zu den ersten Testrunden im Training, wo mir ab und zu jemand über die Schulter schaut und sagt, ob ich ordentlich löse und ob die Pfeile geradeaus fliegen.
Danach nehme ich die Pfeile, die ansatzweise passen und schiesse aus, was besser gruppiert.
Ich habe derzeit ausprobiert
Uhyre 750, Agil 600, XBuster 500, GT Traditional 500&600, heavy Hunter 400,500&600, Ultralight 500&600, vap 500&600

Aus dem ganzen Haufen fliegen die Agil600 ganz ordentlich. Easton spuckt 650 als Spine aus und Stu Miller kommt auch mit 650 auf passende Werte. Ich hätte gerne sehr dünne Pfeile und werde wohl Mal mit dem Uhyre anfangen.
Spannend wären auch der A/C/E oder der CE Nano Extreme, aber da suche ich noch jemanden, der mir Mal so einen zum testen gibt - gleich ein Dutzend zum Spaß kaufen ist dann doch etwas heftig.
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Offline Absinth

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Re: Entscheidungshilfe beim Spinewert des Schafts - Veständnisfrage
« Antwort #7 am: Dezember 23, 2018, 04:09:50 Nachmittag »
Zumindest den ACE kannste bei Elias auch stückweise kaufen.  ;-)


BG. Absinth
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Offline puschel

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Re: Entscheidungshilfe beim Spinewert des Schafts - Veständnisfrage
« Antwort #8 am: Dezember 23, 2018, 04:23:52 Nachmittag »
:) Hmmm ... Die Schmerzgrenze beim ACE und Nano Extreme ist mir derzeit noch zu hoch, aber trotzdem gut zu wissen :)

@Absinth: Papiertest auf 18m? Ich machen bisher auf 3-8m. Wo ist bei 18m dein Papier? Und was erwartest du bei 18m - da sollte sich eigentlich selbst das letzte Dickschiff stabilisiert haben, oder?
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Offline Absinth

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Re: Entscheidungshilfe beim Spinewert des Schafts - Veständnisfrage
« Antwort #9 am: Dezember 23, 2018, 05:37:19 Nachmittag »
...
@Absinth: Papiertest auf 18m? Ich machen bisher auf 3-8m. Wo ist bei 18m dein Papier? Und was erwartest du bei 18m - da sollte sich eigentlich selbst das letzte Dickschiff stabilisiert haben, oder?

Nun ja, das kann schon sein, das mit dem stabilisieren, aber wissen tust du es erst, wenn du es auch praktiziert bzw. manchmal machen die Pfeile auch erst nach so 10... Metern so komische Dinge...  ;-)

Das Papier stellst du, sagen wir mal 2 Meter, vor die Scheibe - DIN A3 sollte reichen.

Mit ist natürlich völlig klar, dass dies untypisch ist und auch klar ist, dass du einen RST, zum Beispiel nach Gabriel machen könntest und du auf diese Weise deinen Schaft aus deinem Sammelsurium findest.


BG. Absinth
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cweg

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Re: Entscheidungshilfe beim Spinewert des Schafts - Veständnisfrage
« Antwort #10 am: Dezember 23, 2018, 08:17:56 Nachmittag »
Puschel, die Uhyre in 750 sind doch definitiv zu weich. Ich stringwalke mit 37@30" und hab 600er Oryx in 29,5" (Schaftlänge) ...etwas zu steif und 600er Oryx in 31" ...etwas zu weich, 660er Carbon One in 29" mit Beiter Pin Nocken...def zu weich.

Ich hab mir jetzt 600er VAP V6 in 30,5" bestellt , da kommen Beiter Pin Nocken drauf AAE Air Waves und 120er Spitzen, dass wird +/- gut passen. Den Rest zeigt der RST

Offline puschel

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Re: Entscheidungshilfe beim Spinewert des Schafts - Veständnisfrage
« Antwort #11 am: Dezember 24, 2018, 12:50:19 Nachmittag »
hmmmm,

irgendwie habe ich doch ein Verständnisproblem...

Ein Pfeil hat einen statischen Spine (quasi das was auf dem Schaft steht) und er hat einen dynamischen Spine - das was daraus wird, wenn man Länge, Spitze, Federn, Durchmesser, Gewicht, usw. berücksichtigt.
Mein Bogen hat ein (statisches) Zuggewicht (was die Zuggewichtswaage zeigt) und ein (dynamisches) Zuggewicht - was daraus wird, wenn man Sehne, Bogenfenster, Wurfarmtyp, Zuggewichtskurve, Ablass, etc. berücksichtigt.

Wenn die beiden dynamischen Werte übereinstimmen, sollte der Pfeil ordentlich fliegen, ordentliches Setup bei der Standhöhe und Nockpunkt vorrausgesetzt.

Nehmen wir jetzt mal drei Beispiele von oben und meine Bogendaten und das lustige Stu Miller Excel:

Mein Recurve verlangt bei 42# auf den Fingern bei einem 30er Auszug mit einer 16 Strang Sehne und bei Ausrichtung von 1/4 Pfeildurchmesser links der Mitte einen dyn. Spine von 50#

Der Agil 600 kommt mit einer 100er Spitze bei einer Länge von 31,3'' auf 50,2#
Der Uhyre 650 kommt mit einer 110er Spitze und einer Länge von 30,3'' auf 49,5#
Der Xbuster 500 kommt mit einer 120er Spitze und 30,5 Zoll Länge auf 49,8#
Der Uhyre 750 kommt mit einer 70er Spitze und 30 Zoll auf 49,6#

Beim Langbogen habe ich mal gelernt, dass die Befiederung ca. 5# Abweichung schluckt, hier sind es max 0,5#
Test im Garten sagt, dass die Pfeile auf einer Linie landen - Klebeband 3cm breit - auf 6-18m geschossen, nur unterschiedlich hoch.

Aber auch wenn die dyn. Spine Werte halbwegs im Rahmen sind, verhalten sich die Pfeile natürlich extrem unterschiedlich.
Agil 600: GPP 7,0, FOC 14,2, 218 fps (gerechnet Stu Miller, nicht gemessen)
XBuster500: GPP 10,3, FOC 11,4, 178 fps
Uhyre750: GPP 5,3, FOC 12, 255 fps
Uhyre650: GPP 6,4, FOC 15, 228fps
Der XBuster fühlt sich an wie ein D-Zug, der 750 ist zu leicht und der Bogen knallt - die beiden sind definitiv raus.

Alternativen wären:
CE Nano Pro 650, 30'', 100er Spitze -> GPP 7,2, FOC 14,2, 215fps
Uhyre 500, 31,8'', 130er Spitze -> GPP 8,1, FOC 16,5, 200fps
...

Alles hat den gleichen dyn. Spine, alles verhält sich unterschiedlich - soweit ok.
Jetzt kommt wieder die Frage vom Anfang:
Was ist im Endeffekt schneller stabil, fliegt ruhiger, ...
Es geht nicht drum, was besser für die Halle oder Feld ist aufgrund von Seitenwind oder Regen, Platz in der 10 usw.
Es geht einfach darum, was schneller stabil und was fehlerverzeihender ist. Und die einfache Aussage, dass schwerer immer ruhiger ist, lasse ich nach den Tests mit den XBustern auch nicht mehr stehen - und das war nur in und für die Halle (kein Wind, kein Regen)

Jetzt stelle ich mal mit meinem beschränkten Physikwissen ein paar Thesen auf:
1. wenn der dyn. Spine gleich ist, dann ist auch die Biegung beim Abschuß gleich. Der weichere Pfeil stabilisiert dann schneller, weil er weniger Masse (Spitzengewicht) an den Enden hat.
2. FOC ist in den Bereichen oben (12-15%) zu vernachässigen, 10 fps sind zu vernachlässigen.
3. Große Federn sind auf kurze Distanz hilfreich, führen aber zu hohen Geschwindigkeitsverlust - starke Parabel auf weite Entfernungen
4. Kleine Federn, Vanes oder Wings stabilisieren weniger, bremsen aber auch weniger und führen bei weiteren Entfernungen zu flacheren Kurven, Wings erzeugen höhere Drehzahlen, der Vorteil ist mir nicht klar, Vanes sind schwerer (schlecht für FOC und mehr masse an den Enden)

Das kombiniere ich mit den Anforderungen fürs Blankbogenschiessen:

DSB:
Halle 18m
im Freien 40m
Feld 40m und 2 Schüsse mit 45/50m (aber 80% unter 30m)
3D max 30m

DFBV:
Halle 18m
im Freien gibts nicht
Feld bis 72m (70% unter 45m)
3d bis 54m (80% unter 45m)

Mein ideales Setup hat einen Nullpunkt bei 45m, aber eine möglichst flache Kurve, damit mein Abgriff nicht zu wild wird.
Es ist ein "weicher" Schaft mit kleinem Spitzengewicht und kleinen Federn/Wings, damit er schnell stabilisiert. Es ist ein dünner Schaft, damit er nicht windanfällig ist, es werden keine Naturfedern, falls es mal regnet.
Jetzt bleibt eigentlich eher die Frage, wie stark die Unterschiede zwischen den Schäften sind (ACE/ACG mit Alu, ersterer gebarrelt, Uhyre, VAP, Nano Pro mit verschiedenen Spines im gleichen Schaft) - Wenn man die Preise sieht (von 10€ pro Schaft bis 40€ pro Schaft) sollte das ein spürbarer Unterschied sein. Ich für meinen Teil glaube aber, dass sich diese Unterschiede blank und bis 40m kaum nachweisen lassen ;)

Liege ich völlig daneben?
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Re: Entscheidungshilfe beim Spinewert des Schafts - Veständnisfrage
« Antwort #12 am: Dezember 24, 2018, 01:20:27 Nachmittag »
Verständnisprobelm hin oder her, in deinen obigen Gedanken steckt mir zu viel an Theorie. Andererseits kann ich natürlich deinen Ansatz bzw. dem, was du erreichen möchtest, gut verstehen. Nur, bin ich der Meinung, dass du durch überwiegende Theorie nicht zu einem Ergebnis kommst.

Ich empfehle dir, lass die Praxis entscheiden - soll heißen, baue dir so viele Pfeilsetups, je 3 sollten reichen, wie du magst und lass die erreichten Punkte/Ringe entscheiden und somit, welcher der Schaft deiner Wahl sein soll/sein könnte.

Ach ja, manchmal hilft mir in solchen Situtionen; einfach mal loslassen und auch von Stu und Konsorten...  ;-)


Frohe und gesegnete Weihnacht,
Absinth
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Re: Entscheidungshilfe beim Spinewert des Schafts - Veständnisfrage
« Antwort #13 am: Dezember 24, 2018, 01:27:13 Nachmittag »
Moin Puschel, deine Überlegungen sind alle soweit schlüssig. Aber du hast beim Stu wahrscheinlich einen entscheidenden Fehler. Dein Pfeil steht 1/4 neben der Sehne, was allerdings nicht dein Wert für den Center Cut bei Stu ist. Hier müsste bei einem Blankbogen ein negativer Wert stehen, z.B. -0.125. Das bezeichnet den Abstand zwischen dem Button bis zum Mittelpunkt des Bogens.
Damit dürfte dein dynamischer Spine wesentlich höher ausfallen

Online Sir Robin

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Re: Entscheidungshilfe beim Spinewert des Schafts - Veständnisfrage
« Antwort #14 am: Dezember 24, 2018, 01:36:13 Nachmittag »
Aber am Ende entscheidet immer der Rohschaft. Alles andere ist Kaffesatzleserei. 😉

Bei mir passte der Stu überhaupt nicht. Nach Stu sollte ich 100er Spitzen nehmen, bin aber durch den Rohschafttest bei 60grain gelandet.