SICHERHEITSTECHNISCHE UND BAULICHE REGELN FÜR BOGENPLÄTZE

[bowmanmane]

Natürlich lernt der gesunde Mensch täglich dazu! Dennoch: Bist Du nicht schon mal über einen fremden Parcour geschlappt, wo Du dir gedacht hast "Naja, das kann man auch noch besser (sicherer) organisieren?" Ich erinnere mich an eine Anlage, die sogar gewerblich genutzt wurde, wo ich dem Betreiber (der sich überhaupt nicht auskennt) sagen musste, dass die derart viel Gefahrenpotenzial aufweist, dass er sie unbedingt von Grund auf umgestallten musste. Diagnose: Betriebsblindheit gepaart mit erheblicher Unkenntnis.

Mir geht es bei alledem auch immer um den sog. guten Ruf. Immer wieder werden Neustarter a.G. von irgendwelchem Hören-Sagen blockert.

Ja, da kann ich Dir nur beipflichten. Das hatten wir auch schon erlebt, aber in den letzten Jahren nicht mehr. Die  Betreiber der zuletzt in unserem Großraum eröffneten Anlagen haben wohl alle ihre Hausaufgaben in Punkto Sicherheit gemacht.

[kungsörn]

Clx, ggf. wird man das Pamphlet der Verbände (mit Status eines Vereins) heranziehen, wenn nichts Besseres greifbar ist.
Aber das ist genau der Bärendienst für die betreibenden Vereine, weil die nun daran festgenagelt werden.
 
Dummerweise sind die Regeln teilweise sehr schwammig formuliert und m.E. juristisch viel zu unausgegoren, um echte rechtliche Sicherheit zu schaffen.
Es gibt große Spielräume bei der Auslegung einiger Punkte und andere Forderungen sind für normale Parcours schlicht nicht erfüllbar oder zumindest mit erheblichem Aufwand verbunden.
Vielleicht missbilligt dann eine Umweltbehörde den Parcours, weil aus ihrer Sicht zu viel Natur zerstört wird, wenn eine Schneise für den Bison in den Wald gefräst und erhalten werden muss?
Was dann? Keinen Bison stellen? Kein Hochstand, weil evtl. eine mögliche Behinderung im Auszug da ist?
Kein FluFlu und kein bewegliches Ziel, weil die Regeln diese Möglichkeit nicht mal erwähnen?

Ich hab schon mehrfach und länger den Verdacht geäußert, dass die großen Verbände jede Möglichkeit wahrnehmen,
die traditionell jagdlichen Bögen und Techniken zu Gunsten des „modernen Bogensports“ verdrängen.
Sei es unter dem Begriff „sportlicher Chancengleichheit“ oder unter dem Deckmäntelchen der „Sicherheit“.
Und bis heute kann mir keiner glaubhaft darlegen, dass dem nicht so ist.

Ist natürlich eine radikale Ansicht von mir, der sich ansonsten als sehr offen Zeitgenossen sieht, aber ich bleibe dabei:
Wenn dieses Schreiben, in dieser Form, den Status einer VDE o.ä. erlangt, ist das ein schwarzer Tag für die meisten traditionellen 3D-Schützen und Parcoursgänger.
Und für den einen oder andern Parcoursbetreiber kleinerer Anlagen ganz sicher auch.

[Landbub]

@kungsörn

Es gab ja seit vielen Jahren ein Vorgängerpapier. Die wesentlichen Eckpunkte, was Abstände der Gefährundbereich etc betrifft, waren da auch schon genannt. Auch die entsprechenden "Freischneid-Paragrafen". Es war nur bei 3D nicht so bekannt, weil es sich auf Bogenwiesen und "FELDBOGEN Wettbewerbe und Parcours" bezogen hat. 3D war da kein Thema. Aber natürlich waren die Regeln und Anmerkungen für Feldbogen auch damals schon auf 3D anwendbar.

Was ist damit passiert? Man hat sich als Parcoursbauer gesagt "ja, das ist vernünftig, die Schussbahn nicht über einen Wanderweg zu führen und ein Ziel 20m vor dem Parkplatz zu stellen - in dessen Richtung". Dazu hat man das Papier nicht gebraucht und so ist es heute auch.
Dann hat man gesagt "250m hinter der Scheibe? Sorry, da stehen schon Kühe. Also vielleicht einen Pfeilfang hinhängen. Oder auch nicht, man akzeptiert das Risiko."

Das wird sich mit dem neuen Papier nicht viel anders.
Ich habs eigentlich vor allem deshalb geteilt, damit alle mal verstehen, warum man bei Verbandmeisterschaften Autobahnen stellt.

[kungsörn]

@Landbub:
Aber wenn das neue Papier nun einen direkten Bezug auf 3D-Parcours herstellt, wird man schon eher geneigt sein, damit die Parcoursbetreiber in die direkte Haftung zu nehmen.
Unabhängig davon, ob er mit den Verbänden was zu tun hat, oder nicht. Das ist, was Bowmanmane mit "übergriffig" meint.
Im Zweifel wird das Tun des Betreibers, an der exakten Einhaltung der Punkte (bzw. deren Auslegung) gemessen.
Aus Mangel an normativen Vorgaben. So, wie bei der VDE.
Mit „jeder Schütze haftet für seinen Schuss“ kommt er nun noch weniger weit, als vorher.

Wenn vorher ein Verschulden des Parcoursstellers im Raum stand, konnte dieser sich mitunter noch auf Erfahrung und Sachverstand berufen.
Die Unfallursache konnte, je nach Ermessen der ermittelnden Behörden (Gutachter), sogar „unvorhersehbar“ sein.
Das Erstellen von Hinweisschildern und Warntafeln spielt eine große Rolle dabei.

Das Nichteinhalten von Regelwerken führt in Richtung „Grobe Fahrlässigkeit“, egal wie sehr sich der beschuldigte Erbauer anderwärtig um Sicherheit bemüht hat.
Wozu denn auch noch Sachkundige Gutachter bemühen...
Wenn z.B. der Winkel des Sicherheitsbereiches 13° betrug und nicht 15, siehts schlecht aus, auch wenn eine Tafel darauf hinweist und zur besonderen Vorsicht mahnt.

Die Frage ist für mich aber auch: Haftet der Verband, wenn sich herausstellt, dass die 15° auch nicht ausreichend waren, um einen Unfall zu verhindern?
Dann wird man sich sehr schnell darauf besinnen, dass man ja nur allgemeine Richtlinien herausgibt.

[clx]

Clx, ggf. wird man das Pamphlet der Verbände (mit Status eines Vereins) heranziehen, wenn nichts Besseres greifbar ist.
Aber das ist genau der Bärendienst für die betreibenden Vereine, weil die nun daran festgenagelt werden.
 
Dummerweise sind die Regeln teilweise sehr schwammig formuliert und m.E. juristisch viel zu unausgegoren, um echte rechtliche Sicherheit zu schaffen.
Es gibt große Spielräume bei der Auslegung einiger Punkte und andere Forderungen sind für normale Parcours schlicht nicht erfüllbar oder zumindest mit erheblichem Aufwand verbunden.

Da beißt sich der Hund in den Schwanz. Gibt es keine oder zu wenige Regelung ist man sich selbst überlassen und hat keinen Anhaltspunkt wie man eine Tätigkeit, in diesem Fall das Bogenschießen, sicher gestalten kann. Ist das Pamphlet total erschöpfend, kleinteilig und ausführend geschrieben wird es als steif, unflexibel ohne Gestaltungsräume war genommen, das man häufig nicht in die Tat umsetzten kann, weil es so Praxisfremd ist. Ganz davon ab das immer aktuell zu halten und an die Zeit und Stand der Technik an zu passen. "Bürokratiewahnsinn" würden die Vereine schreien ... zu recht.

Macht man das nicht, kommen Argumente wie deine. Wer regelmäßig mit Gesetzen zu tun hat, dem ist das bekannt. Unser Rechtssystem nicht ist dafür ausgelegt, alles erschöpfend zu regulieren. Es gibt Maßgaben vor, die es einzuhalten gilt. Genauere Regellungen davon kommen dann aus Rechtsvorschriften, Richtlinien, Vorschriften etc. Details werden vor Ort geregelt, mit Firmenvorschriften, Erlassen oder Rundschreiben usw. Die Restlücken füllt die Rechtsprechung.

Die erwähnte VDE ist ein Verband. Die erwähnte DGUV ist eine Gesellschaft. Beides Organe die rechtsverbindliche Richtlinien und Vorschriften herausbringen die herangezogen werden.

Das ganze System wird von Menschen gelebt. Das bringt die unverständliche, seltsame, weltfremde und mitunter komische Komponente mit rein.

Ich geb' auch hier Landbub recht. Viel wird sich nicht ändern, neue Formulare für die Parcoursbegehung. Und alle +/-200km wird irgendwo eine Station leicht verändert. Ausdrucken, zwei Löcher rein, fertig. Oder wie sagt man in der bürgernahen Verwaltungssprache: lesen - lachen - lochen. Manchmal reicht das seiner Verantwortung nach zu kommen.

Mir geht's nicht um 5m Schießautobahnen, nicht um das verlinkte Regelwerk. Ich schreibe von Verantwortung. Mit Pfeil und Bogen durch den Parcours zu laufen, ohne Dach und Halle um die Scheiben, ohne Warnsignale, Rundumlichter und drei Schildern die einen Warnen und Verbieten. Das ist schön und das will ich nicht missen. Ich will ohne extra Koffer mit Schloß dran mein Sportgerät bewegen zu dürfen. Wir alle im Bogensport sind gut daran beraten die Verantwortung war zu nehmen, damit wir Freiheiten, die wir haben weiterhin auch leben zu können. Aus dem neuen Regelwerk sehe ich keine Einschränkung.

Mit genug "Besonderen" im Bogensport werden sich die besonderen Vorfälle erhöhen und das verlangt ab einem gewissen Punkt besondere Maßnahmen. Keiner will das.

clx

[Landbub]

Die Frage ist für mich aber auch: Haftet der Verband, wenn sich herausstellt, dass die 15° auch nicht ausreichend waren, um einen Unfall zu verhindern?
Dann wird man sich sehr schnell darauf besinnen, dass man ja nur allgemeine Richtlinien herausgibt.

Dieser Absatz verhindert das wohl:
Da jeder Außenparcours an das Gelände angepasst werden muss, können grundsätzlich nur
allgemeingültige Sicherheitsregeln aufgestellt werden, die dann vor dem Wettkampf bzw. der
Inbetriebnahme durch einen Verantwortlichen (Schießsportleiter/Bogensportleiter) anhand der jeweils
gültigen Sportordnung und den speziellen Sicherheitsbestimmungen für den Außenparcours auf das
jeweilige Gelände abzustimmen sind

Das Bild im Anhang ist aus dem alten Dokument. Es ist tatsächlich älter, als es in DE den 3D Bogensport wettkampfmäßig gibt.
Die "Zone C: Unbedenklichkleitsbereich" ist gestrichen im neuen Papier. Man kann sich also nicht drauf berufen.

[kungsörn]

Ich habe selbst erlebt, dass eine ähnlich aufgemachte Veröffentlichung des VDI (Verein Deutscher Ingenieure) vor Gericht nicht anerkannt wurde, weil es „nur“ die Auslassung eines Vereins ist.
Gleichzeitig weiß man, dass der TÜV auch nur ein Verein ist (Vereine und Verbände sind juristische Personen).

Das ist wie das Hornberger Schießen und der Betreiber hockt im Schadenfall wie ein Kaninchen vor der Schlange (...dem Richter).
 
Wenn er seinen schönen 3D-Parcors zur Autobahn mit Leitplanken und Fangnetz verunstaltet hat, wird das evtl. gar nicht berücksichtigt.
Gegenstandslos, weil: kein gesicherter Gesetzescharakter und damit juristisch nicht belastbar (im Sinne einer Rechtfertigung bzgl. einer ausreichender Sicherheitsmaßnahme).

Es sei denn, er hat irgendwas nicht korrekt gestaltet, dann reibt man es ihm womöglich als „Stand der Technik“ unter die Nase, was ihm dann als Fahrlässigkeit ausgelegt wird.

Er ist in jedem Fall der Depp und wäre er besser aufgestellt, wenn es den Absatz 4 „Bogensport-Wettbewerbe im Außenbereich (Parcours)“ nicht gäbe.

[Stringwistler]

Zitat aus dem Link....

Der Zugang zu dem Parcoursgelände ist so abzusichern, dass keine unbeteiligten Personen (Passanten,
Spaziergänger, Sportler, Aufsichten und Zuschauer) unbemerkt in die Gefahrenbereiche der
Schießbahnen gelangen können und dadurch gefährdet werden.

Alleine dieser Satz ist eigentlich ohne Einzäunung nicht durchführbar.
Wir hatten früher beim Bamberger Turnier aus deshalb immer Probleme.
2-3 Verbindungswege die zwischen öffentlichen Wegen lagen, haben wir mit doppelten Trassierband angespannt und Schilder "Vorsicht Bogenturnier... Bitte die Wege umgehen!"
Hat oft nix genutzt.
Entweder sind die Trassierbänder abgerissen worden, die, Schilder runtergerissen worden, oder Spaziergänger und Gassigeher trotzdem durchgelaufen.
Es bestand zwar nie ernsthaft Gefahr weil die Schüsse trotzdem von den Verbindungswegen weg gestellt waren, das haben ja aber die Ignoranten vorher nicht wissen können.

Mit solchen Suizid gefährdeten Personen ist nicht gut Kirschen essen, aber die gibt's doch meist überall. 😢

[Long John]

Gleichzeitig weiß man, dass der TÜV auch nur ein Verein ist (Vereine und Verbände sind juristische Personen).

Klugschießermodus an:

1. Es gibt nicht den (einen) TÜV.
2. Die diversen TÜVs sind keine Vereine, auch wenn der Name das suggeriert, sondern Wirtschaftsunternehmen (i.d.R. Aktiengesellschaften oder GmbHs), die untereinander im Wettbewerb stehen.
3. Die diversen TÜV-Gesellschaften nehmen hoheitliche Aufgaben wahr, und deren Gutachten werden vor Gericht als Beweismittel anerkannt.

"Man" kann mit seinem vermeintlichen Wissen also auch ordentlich daneben liegen. 

Klugschießermodus aus.

[bowmanmane]

Zitat aus dem Link....

Der Zugang zu dem Parcoursgelände ist so abzusichern, dass keine unbeteiligten Personen (Passanten,
Spaziergänger, Sportler, Aufsichten und Zuschauer) unbemerkt in die Gefahrenbereiche der
Schießbahnen gelangen können und dadurch gefährdet werden.

Alleine dieser Satz ist eigentlich ohne Einzäunung nicht durchführbar.

Guido, genau der Satz wars, der auch mich genervt hat. Betrifft unseren Verein zwar nicht, aber nur eine verschwindend geringe Anzahl von Parcours ist in einem umzäunten, meist ehemaligen Militärs untergebracht und kann dies sicherstellen. Eine immense Herausforderung für jeden Betreiber, dessen Anlage nicht fernab der Zivilisation liegt.
Das war bei unserer damaligen Sicherheitsbegehung der entscheidende Punkt und für den Gutachter hatte es sich damit auch schon größtenteils erledigt.

[Landbub]

Damit kann kein Zaun gemeint sein, denn man darf im Wald nicht einfach einen Zaun aufstellen wegen dem Wild.
Für uns hieß es damals, dass Schilder in einer Menge angebracht werden müssen, so dass man auf jedem Weg oder nicht-Weg eines sehen muss.
Der öfentliche Weg durch das Parcoursgelände musste auch alle 20m (?) ein Schild links & rechts haben. Wir haben ein paar dutzen drucken lassen damals.

[cweg]

Vielleicht solle man die 3D Parcours in die Innenstädte verlegen, da ist ja schon fast alles ausgeschildert?

[kungsörn]

Oh Long Jhon, da hab ich mich vom Namen verleiten lassen. Eine kurze Recherche im Netz hätte das geklärt. Danke für die Klarstellung.

Leider ändert das auch nichts an dem aktuellen Sachstand, dass der Text unglaublich Spielraum für Interpretationen lässt und Unsicherheit fördert.

Schon der zweite Satz des 4. Punktes wirft bei mir Fragen auf:

1.   „…nur allgemeingültige…“ bedeutet im Klartext, dass die nachstehenden Regeln grundsätzlich für Alle Parcours gelten und keine Alternativen (z.B. wg. Platzmangel) zulässig sind.
War das so gewollt?

2.   Es gilt ausschließlich die „Sportordnung“. Abweichende Regelungen (evtl. Sicherheitsgutachten von Privat / Verein / Gemeinde usw.) werden hier nicht zugelassen.

Der Sicherheitsbereich:

1.   Wie muss man sich einen „geeigneten Pfeilfang“ hinter einem 60m Bison vorstellen, wenn dahinter nur 200m Platz ist?
(Die Aufzählung ist unvollständig ließe sich fortsetzen)

Wenn die drei Verbände dem traditionellen 3D-Sport und den Parcoursbauern wirklich helfen wollten, wären in dem Schreiben z.B. „Empfehlungen zur Sicherheit in Parcours“ enthalten,
statt einer Gängelung zur BB-Tauglichkeit, versteckt in schwammigen Sicherheitsregeln.

Warum lautet denn der 2. und ein 3. Satz nicht z.B.:
„Da jeder Außenparcours an das Gelände angepasst werden muss, können an dieser Stelle grundsätzlich nur Empfehlungen zur Sicherheit gegeben werden,
die dann vor dem Wettkampf bzw. der Inbetriebnahme gemeinsam durch einen Verantwortlichen (Schießsportleiter/Bogensportleiter) und mindestens 2 weiteren fachkundigen Personen
auf das jeweilige Gelände abgestimmt und ggf. angepasst werden sollten.

Vor schießbeginn sind die Sportler, Gäste und sonstige Benutzer auf ihre Verantwortung durch den Umgang mit dem Bogen und besondere Gefahren durch Fehlschüsse,
unsachgemäße Nutzung und ggf. ungesicherte Wegführung hinzuweisen.
Dies kann z.B. durch Ansprache, Warntafeln, Schilder, eines sog. „Parcoursführerscheins“ o.ä. erfolgen.
Ein möglicher Wortlaut sowie Beispiele zur Beschilderung befinden sich im Anhang A.1...."
Das kann man inhaltlich und förmlich sicher noch besser gestalten.

[Stringwistler]

Damit kann kein Zaun gemeint sein, denn man darf im Wald nicht einfach einen Zaun aufstellen wegen dem Wild.
Für uns hieß es damals, dass Schilder in einer Menge angebracht werden müssen, so dass man auf jedem Weg oder nicht-Weg eines sehen muss.
Der öfentliche Weg durch das Parcoursgelände musste auch alle 20m (?) ein Schild links & rechts haben. Wir haben ein paar dutzen drucken lassen damals.

Das mit dem Zaun im Wald weiß ich natürlich und sollte ja nur sinnbildlich sein.
Du weißt aber auch, wie oben von mir beschrieben, daß es einfach immer und überall Ignoranten gibt, die sonst immer und auch dann an dem Tag wo das Turnier ist, ihren persönlich freigehaltenen und "eigenen" Waldweg, Pfad oder Mountenbike Trail nutzen wollen, auch wenn es Schilder höflich und einsichtig empfehlen, zu umgehen/-fahren😂
Wenn dann doch mal was passiert, sind das die ersten die einen Anwalt haben, der Dich und deinen Verein versucht zu zerpflücken.... trotz Schilder und Absperrung.
Und wenn dann noch frech behauptet wird, die Trassierbänder waren schon durchgerissen, Schilder hab ich nicht gesehen, dann fällt Dir nix mehr dazu ein.... 😢
Ich hab 15 Jahre das Bamberger Turnier mitgestellt.... du kannst es "eigentlich" nur mit einem Zaun idiotensicher machen. 😵‍💫

Wichtiger wäre einfach, solche Betreiber die da durch Schilder und Absperrungen alles richtig gemacht haben, aus der Haftung zu nehmen.

[kungsörn]

...

Wichtiger wäre einfach, solche Betreiber die da durch Schilder und Absperrungen alles richtig gemacht haben, aus der Haftung zu nehmen.