Archers Campfire

SICHERHEITSTECHNISCHE UND BAULICHE REGELN FÜR BOGENPLÄTZE


Online kungsörn

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Ein Betreiber sollte doch einen sicheren Umgang mit dem Bogen voraussetzen können, wenn der Benutzer im Besitz eines solchen ist und diesen selbst mitbringt.

Weils auf die meisten zutrifft. Darum passiert ja auch nix. Man würde davon wissen, wenns anders wäre.
Allerdings ist deine Aussage oben dennoch falsch und der Grund, warum wir unsere Parcours nicht mehr öffentlich haben. Die umliegende Landwirdschaft hat Pfeile in Feldern gefunden, wo sie nicht sein konnten, weil es keinen Schuss in diese Richtung gab. Aus gutem Grund - Milchvieh-Wiese. Auch kein Drama, der Landwirt ist Bogenschütze und Vereinsmitglied und Verpächter eines Teils des Parcourswald. Ein Pfeil war sogar mit einer Jagdspitze ausgerüstet.
Dann haben wir Pfeile hoch in Bäumen gefunden. Da meinte dann jemand, er hätte gesehen, wie eine Gruppe Leute Getränkedosen geworfen hat und jemand willte sie mit dem Pfeil treffen. Obs so war? Keine Ahnung. Aber wie kommt ein Pfeil fernab jeglicher Schussbahn in einen Baum auf mindestens 5m Höhe?
Ich hab ähnliches auch schon gesehen. Es geht mir aber nicht um die unendliche Dummheit der Menschheit (frei nach Einstein), sondern um die daraus folgende Haftung.
Jeder Schütze sollte für seinen Schuss haften, nicht der Betreiber.

Ich glaub aber, du weißt, worüber ich mich bei dem verlinkten Pamphlet besonders ärgere: ;)
Es sind hier 3 Vereine, die Parcoursregen nach ihrem Ermessen aufstellen und als allgemein gültig verkaufen wollen, ohne letztendlich dafür haften zu müssen.
Jetzt nicht mehr nur bei offiziellen Wettkämpfen, sondern für alle, die Parcours betreiben und benutzen wollen.

Zwischen typischen und ggf. sinnvollen Sicherheitsbestimmungen versteckt sich dann genau folgendes:
„Der Sportler muss am Abschusspflock den Bogen ohne jede Behinderung ausziehen und spannen können; auf den ersten fünf Metern der Flugbahn dürfen sich keinerlei Hindernisse befinden“
Da steht nicht „sollte“. Nein, da steht „muss“...
...und heißt im Kontext, dass gefälligst alle Parcours dieser Welt für BB- und WA-Schützen zu optimieren sind (von wegen: Stand der Technik... ;)).

Das ist m.E. nichts anderes, als ein weiterer Dolchstoß gegen das 3D-Bogenschießen.
Egal, wie oft man „SPORT“ in Großbuchstaben dafür benutzt oder 3D-Tiere eine Scheibe nennt.

BTW.
Bei hohen Zielen ist weder ein Hinweis auf „FluFlu“ o.ä. gegeben, noch wird auf die Option eines entsprechenden Sicherheitsbereichs verwiesen.
Damit sind sehr steile Schüsse für die wenigsten Betreiber realisierbar. Welcher Bogensparte das wohl sehr entgegen kommt? :bang:
Niemals fesselt mich ein Band, riegelt mich ein Riegel
Suchte meinesgleichen, fand nur Sünder ohne Zügel
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Offline Bambus

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  • Ich bin Choleriker, zeigs es aber nicht ...
@kungsörn ++1  8)


Was aber außer Acht bleibt ist die Unabhängigkeit der Gerichtsbarkeit, die mangels Fachwissens sich an jedes fachlich klingende Papier klammert um zu begründbaren Urteilen zu kommen.


Und nicht zu vergessen, die "Klagegeilheit" der bundesdeutschen Menschen, die es nicht verkraften können, für die eigenen Fehler verantwortlich zu sein und auf begeisterte Juristen stoßen, die den "Kunden" natürlich nicht sagen, > selber schuld, vergiss die blödsinnige Klage, Tschüss<
Vielleicht fällt mir ja noch was ein...


Offline Clemens

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Was aber außer Acht bleibt ist die Unabhängigkeit der Gerichtsbarkeit, die mangels Fachwissens sich an jedes fachlich klingende Papier klammert um zu begründbaren Urteilen zu kommen.

Wenn ein "fachlich klingendes Papier" von euren Verbänden erstellt wird wird das eher nicht zu eurem Nachteil sein. Ich könnt mir vorstellen, dass es blöder wär wenns gar nix gibt für einen beklagten Verein.

Beim Punkt Eigenverantwortung stimme ich dir zu.. die kann für den Laien der einen öffentlichen Parcours besucht allerdings auch nur so weit gehen soweit er selbst Einflussnahme auf seine Taten hat (Schuhwerk - Steg - Treppe etc). Trifft er beim Danebenschiessen jemanden der am nächsten Target gerade Pfeile zieht sind wir wieder beim "Papier" von oben.

Mich würd interessieren wie das mit der Haftung in D läuft wenn der Betreiber ein Verein ist? Geht dann der Vorstand in den Knast?  ;D
Hat jemand hier Erfahrungen ob sich Vereine auf sowas versichern (können)?

Wie ist denn das bei uns? @Kuckingen - gibts da deinerseits Erfahrungen? In meinem Bundesland gibts mittlerweile einen (von dem ich weiß) Parcours (Verein) der das
safety first certificate https://www.archeryaustria.net/ausbildung/sportler/safety-first-schulung
der archery austria von allen Besuchern als Vorraussetzung für einen Besuch verlangt.


Offline Kuckingen

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Verbandsregeln sind kein Gesetz, aber sie können vor Gericht als Maßstab für den allgemein anerkannten Sicherheitsstandard dienen. Wer sie ignoriert, erhöht sein Haftungsrisiko.


Dies gilt sowohl für den Schützen, der schlussendlich seinen Pfeil schießt und der letzte Verantwortliche ist.

Als auch den Betreiber, meist Vereine von Bogensportplätzen.

Gerichte gehen für gewöhnlich nicht vom Dümmsten aus. Dann könnte man gar nichts mehr machen.

Sondern von dem, was man gerne "Hausverstand" oder man im Allgemeinen voraussetzen.

Schlussendlich wird es immer eine Einzelfallprüfung sein und eine allg. Aussage ist schwierig zu treffen.


Online kungsörn

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Der Punkt ist dabei auch, dass hier i.d.R. die Versicherungen klagen,
weil Sie jemanden suchen, der ggf. den Sachschaden, Rettungseinsatz, Behandlungskosten und hoffentlich niemals was Schlimmeres bezahlt.
Da hat der geschädigte manchmal noch nicht mal Einfluss drauf. (siehe Schuldfrage bei Unfall im Straßenverkehr).
Der juristisch schwächste in der Ereigniskette ist da nicht selten auch der Gelackmeierte.
Unabhängig davon, dass natürlich der Betreiber gewisse Sorgfaltspflichten hat (grobe Fahrlässigkeit, wenn z.B. die mögliche Gefahr durch den Nutzer nicht erkennbar ist).

Ein Parcoursführerschein kann ein gangbarer Weg sein, sich als Betreiber abzusichern.
Das Eintragen in Parcoursbücher kann man mit einer AGB verbinden.
Ich bin aber kein Anwalt. Ein solcher kann da sicher Besseres anbieten.

Ggf. werden die 3 Verbände im Schadenfall auf die Unverbindlichkeit ihrer „Sicherheitstechnische und bauliche Regeln“ verweisen,
wenn sich lt. Gutachten herausstellt, dass im Einzelfall z.B. die Mindestabstände als doch nicht ausreichend erwiesen haben.

Deswegen hat man sich und m.E. besonders den Betreibern bzgl. Sicherheit - und insbesondere der Rechtssicherheit - einen Bärendienst erwiesen.
Falls aber in erster Linie das beabsichtigt ist, was ich in meinem vorstehenden Post schon moniere,
dann können und werden sich die Herrschaften kräftig auf die Schultern klopfen. >:(
« Letzte Änderung: Heute um 11:47:13 Vormittag von kungsörn »
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Offline Kuckingen

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In Österreich haben wir als Grundlage eine ÖNORM, unser Antwort auf die DIN.

Auch weil Parcours genehmigt werden müssen und diese ÖNORMEN werden von den zuständen Behörden herangezogen und damit auch juristisch relevant.


Als Verein verlangen wir von jedem Neueintritt die Online Prüfung der Safety First Fragen des Österreichischen Bogensportverbandes. Nur damit sie sich mit den grundlegensten Sicherheitsfragen auseinandersetzen.

Wer es sich ansehen will, hier ist der LINK dazu: https://www.archeryaustria.net/ausbildung/sportler/safety-first-schulung


Online Waldgeist

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@ Kuckingen: Ich denke damit seid ihr bestimmt gut beraten. Und obwohl ihr ja auch mehrere Bundesländer habt, besteht darüber sogar Einigkeit ... Wenn wir doch schon mal die Einigkeit unter den Verbänden hätten.  :(
Zumindest bei der Sicherheitsrichtlinie besteht große Einigkeit!
„Jeder Mensch kann irren, nur Dummköpfe verharren im Irrtum!“
Cicero


Online kungsörn

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Einige Teile der ÖNorm kenne ich aus meiner beruflichen Tätigkeit. Die ist – in großen Teilen fachlich und grundlegend strukturell – dem deutschen Pendant (DIN) bei weitem überlegen.
Eine Norm wäre für die Betreiber erstmal eine zusätzliche Aufgabe, würde aber gute Rechtssicherheit bieten ließe so Manchen sicher besser schlafen.

Wenn bei der Normlegung dann auch noch die ein Wörtchen mitsprechen könnten, die die Viecher durch den Wald schleppen,
wäre das ne gute Sache.
Die Hoffnung stirbt zuletzt.  :pop:
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Offline stöckchenschubser

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Zitat
Mich würd interessieren wie das mit der Haftung in D läuft wenn der Betreiber ein Verein ist? Geht dann der Vorstand in den Knast?  [/size]Hat jemand hier Erfahrungen ob sich Vereine auf sowas versichern (können)?[/color]



Der Parcoursverantwortliche und der geschäftsführende Vorstand sind in der Haftung.
Der Verein hat für die Mitglieder eine Unfallversicherung. Für Gäste kann eine Tagesversicherung abgeschlossen werden.


Offline Kuckingen

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In Österreich müssen alle Betroffenen Interessenstruppen einer ÖNORM bei der Ausarbeitung eine Einladung zur Gestaltung bekommen. Ansonsten ist diese nicht gültig.

Ich weiß nicht, wie es in Deutschland ist. Wenn diese aber eingeladen werden, dürfte dies wohl eher der DSB sein als andere.

Die aktuelle ist in ÖNORM B 2611 und gültig für die Bogenschützen, falls es jemanden interessiert.
Wir wären damals fast mit den Gewehrschützen in eine Gruppe gekommen. Das konnten wir Gott sei dank verhindern.

Im großen und Ganzen sind wir zufrieden.


Online Landbub

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In Österreich müssen alle Betroffenen Interessenstruppen einer ÖNORM bei der Ausarbeitung eine Einladung zur Gestaltung bekommen. Ansonsten ist diese nicht gültig.

Ich weiß nicht, wie es in Deutschland ist. Wenn diese aber eingeladen werden, dürfte dies wohl eher der DSB sein als andere.

Das gibts eben nicht in DE. Es wäre die DIN. Da läuft das so, wie du schreibst: Interessenvertreter werden eingebunden, der Prozess läuft m.W.n. demokratisch.
Im Dokument oben handelt es sich aber um nix von der DIN, sondern um ein Papier einer Interssensvertretervereinigung. In diesem Falle die 3 größeren Verbände, wobei der DBSV da eigentlich keine Rolle spielen sollte.

Die recht ...äh... "interessante" juristische Situation ergibt sich daraus, dass es eben keine bindenden Vorgaben gibt. Also kein Gesetz, welches z.B. klar den Umgang mit Waffen regelt - wie du deine Beretta zu lagern hast, ist klar geregelt per Gesetz. Und auch keine DIN, welche bindend wäre. Und weils das eben alles nicht gibt (was auch Vorteile hat, wir sollten nicht versuchen, alles gesetzlich zu regeln, das wird meist anders, härter, als man wollte) wird von einem Gericht dann das Nächstbeste genommen. Das kann ein anerkannter Gutachter sein oder eben sowas wie ein von den "führenden" Verbänden verabschiedete Empfehlungen.
Ich hab oben das Beispiel mit dem VDE gebracht. Ist auch kein Gesetz. Gehts aber darum festzustellen, ob ein Elekriker ordentlich gearbeitet hat oder nicht und daraus ist ein Schaden entstanden, wenden diese Regeln als "allgemein anerkannter Stand der Technik" herangezogen.
Natürlich entscheidet ein Richter. Aber der braucht auch eine Basis.
Abonniert bitte https://www.youtube.com/@ArcheryGirls
Das motiviert meine Jugendgruppe ganz enorm, hier weitere Videos zu produzieren.

Beherrscht du deinen Bogen oder beherrscht er dich? So findest du deine ideale Zugkraft: https://youtu.be/-8xkYqie5x8


Offline Long John

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Mag sein, dass es an einigen Stellen berechtigte Kritik an diesem Dokument gibt. Dennoch ist es gut, dass damit ein gewisser Standard geschaffen wurde.

Insbesondere hier in NRW ist die Genehmigung neuer Bogenparcourse sehr schwierig. Auch seit Längerem bestehende Parcourse werden von Behörden (teilweise auch von Anwohnern/Nachbarn) mit teils schwammigen Sicherheitsargumenten ins Visier genommen und müssen um ihren Bestand fürchten.

Mit diesem Dokument haben die drei größten deutschen Bogensportverbände immerhin Leitlinien geschaffen, die in der Diskussion mit den Kommunen und Behörden helfen können, die Einhaltung von Sicherheitsstandards anhand konkreter Kriterien nachzuweisen.

Wir sollten also froh sein, wenn dies dabei hilft, unsere Parcourse zu erhalten!
TRB: Blumhofer X Master XTX 68", Blumhofer ILF 70" mit diversen Wurfarmen u.a. von Grombard, Border, DK
Langbogen: DerBow Verus 68"
Hybrid: Falco Saga 68"
Olympic Recurve: Hoyt Prodigy XT 72"
Quotenzwerg: Bodnik Custom Hawk 62"


Online Cayuga

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@LongJohn Volle Zustimmung. Die Richtlinie ist aus meiner persönlichen Sicht als auch aus meiner Sicht als Präsident des TBVD sehr gut. Sogar so gut, dass wir als TBVD uns hier hinter die anderen 3 Verbände stellen und die Richtlinie unterstützen. Ich habe mit den anderen Verbänden auch Kontakt aufgenommen und wir werden zukünftig im Arbeitskreis Sicherheit mitarbeiten. Bei dem von LongJohn angesprochenen Problem mit Wald und Holz NRW arbeiten DFBV, DBSV und TBVD auch schon zusammen. Es geht nicht um Verbandsmeierei sondern um Zusammenarbeit im Sinne des Bogensports.
Bögen:
Langbogen Verus von DerBow 42# @ 31“
Langbogen Bodnik Super-Cayuga 44# @ 32“
Pfeile:
Fichte 11/32 mit Nocktaper auf 5/16 (selbstgebaut)


Online Waldgeist

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@ Landbub: Mal "Hand aufs Herz" - bist Du Dir sicher, dass sämtliche Vereinsparcours die Sicherheitsrichtlinie beachten?
Demokratisch abgestimmt heißt n.m.E. nicht immer auch gleich besser ...
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Online Landbub

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@ Landbub: Mal "Hand aufs Herz" - bist Du Dir sicher, dass sämtliche Vereinsparcours die Sicherheitsrichtlinie beachten?
Demokratisch abgestimmt heißt n.m.E. nicht immer auch gleich besser ...

Ich glaube nicht nur - ich weiss, dass dies viele NICHT tun, weil dafür schlicht kein Platz ist oder es die Botanik oder das Gelände anders erfordern.
Wenn man aber weiss, wie es richtig wäre, kann man auch das Risiko besser einschätzen und halt entsprechende Massnahmen treffen wie z.B. eine ensprechende Unterweisung der Mitglieder und das Ausschließen von nicht-Mitgliedern bzw. dessen Besuch nur in Begleitung (also "unter Aufsicht") erlauben.
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