Archers Campfire

Intuitiv vs. System bei Turnieren

Gast · 133 · 20523

Offline Ulrich

  • Erfahrener
  • ****
    • Beiträge: 443
Ketzerfrage: was ist denn Systemschiessen  bzw ab wann schieß ich mit einem System ?

Kann mir das mal bitte einer „definieren“ .. ????

Ein jeder Schütze der ein anderes Zielsystem als „Instinktivschießen“ bzw. „Intuitivschießen“ benutzt.

Genau. Und das ermöglicht es ja auch, sich abzugrenzen, sich einer Gruppe zugehörig zu fühlen (Stallmief), die eigenen Stärken, die Schwächen der anderen hervorzuheben und sich gut zu fühlen. Das tönt zwar sarkastisch, hat aber, wie ich glaube, einen wahren Kern, der irgendwo in der menschlichen Natur tief verankert ist.
Im Uebrigen: Gratulation! Du hast dich trotz roschos drohender vier Fragezeichen an eine Definition herangewagt!
Wie immer gilt hier: dies ist der neuste Stand des Irrtums


Offline Woodinski

  • Feuerholznachleger
  • *****
    • Beiträge: 1394
  • Bogenazubi - 5. Lehrjahr
Hier mal die allgemeine Definition von System lt. Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/System
"Als System (altgriechisch sýstēma „aus mehreren Einzelteilen zusammengesetztes Ganzes“) wird im Allgemeinen ein abgrenzbares, natürliches oder künstliches „Gebilde“ bezeichnet, das aus verschiedenen Komponenten besteht, die aufgrund bestimmter geordneter Beziehungen untereinander als gemeinsames Ganzes betrachtet werden (können). "

Heruntergebrochen aufs Bogenschießen wäre jeder Schütze ein Systemschütze. Ablauf, Komponenten, Zielen oder nicht... Alles zusammen immer ein System.   :unschuldig:

Aktueller Bogen: BlackWidow PMA X 62" - 36# @ 28"


Offline Ulrich

  • Erfahrener
  • ****
    • Beiträge: 443
Ich hab noch einen

Mit System: Ich ziele!

Instinktiv: Es zielt mir!
Wie immer gilt hier: dies ist der neuste Stand des Irrtums


Offline rso

  • Feuerholznachleger
  • *****
    • Beiträge: 1079
  • Heimat. Freiheit. Bogenschießen.
Naja, hat ja nicht lange gedauert, bis wir hier begrifflich wieder in Absurdistan eingetrudelt sind. Die bösen Systemschützen.
Gings nicht um Turniere?

Hat für mich bei Wettbewerben noch nie eine Rolle gespielt. Merkt man auch den wenigsten an, welches System sie haben. Ist auch total egal.

Und die (bezogen auf die Gruppe) harmonischsten Turniere waren bislang meist die offiziellen Wettbewerbe, da wird nämlich nicht so fadenscheinig oft versucht, am Ergebnis herumzugestalten, sprich zu bescheißen, wie bei vielen Freizeit-/Spassturnieren.
Regeln gibts meist eh nicht und falls doch, kennt sie keiner.  Hebt den Gruppendurchschnitt ungemein. Dafür, dass alle  immer nur aus Freude am Teilnehmen dabei sind, ist man bei der Wertung des eigenen Pfeils oft sehr erfinderisch.
Auch das hat System. Womit wir wieder beim Ausgangspunkt wären.  ;)

..
Heruntergebrochen aufs Bogenschießen wäre jeder Schütze ein Systemschütze. Ablauf, Komponenten, Zielen oder nicht... Alles zusammen immer ein System.   :unschuldig:

ja, das gefällt mir!
cu

Rainer


Offline OddBow

  • globaler Moderator
  • Erfahrener
  • *****
    • Beiträge: 392
  • 🏹👨‍💻🤯❤️
    • DIY Schießkino
Ketzerfrage: was ist denn Systemschiessen  bzw ab wann schieß ich mit einem System ?

Kann mir das mal bitte einer „definieren“ .. ????

Ein jeder Schütze der ein anderes Zielsystem als „Instinktivschießen“ bzw. „Intuitivschießen“ benutzt.

Genau. Und das ermöglicht es ja auch, sich abzugrenzen, sich einer Gruppe zugehörig zu fühlen (Stallmief), die eigenen Stärken, die Schwächen der anderen hervorzuheben und sich gut zu fühlen. Das tönt zwar sarkastisch, hat aber, wie ich glaube, einen wahren Kern, der irgendwo in der menschlichen Natur tief verankert ist.
Im Uebrigen: Gratulation! Du hast dich trotz roschos drohender vier Fragezeichen an eine Definition herangewagt!

Hä? Ne, das brauchen wir einfach um uns zu verständigen.
"Ich bin ein Autofahrer"
"OOOOoh, der feine Herr Autofahrer! Willst dich wohl von uns LKW-Fahrer abgrenzen?!"
"Öhm, nein, eigentlich nicht, das heißt nur, dass ich gerade Auto fahre."

Hier mal die allgemeine Definition von System lt. Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/System
"Als System (altgriechisch sýstēma „aus mehreren Einzelteilen zusammengesetztes Ganzes“) wird im Allgemeinen ein abgrenzbares, natürliches oder künstliches „Gebilde“ bezeichnet, das aus verschiedenen Komponenten besteht, die aufgrund bestimmter geordneter Beziehungen untereinander als gemeinsames Ganzes betrachtet werden (können). "

Heruntergebrochen aufs Bogenschießen wäre jeder Schütze ein Systemschütze. Ablauf, Komponenten, Zielen oder nicht... Alles zusammen immer ein System.   :unschuldig:

Das ist schön, hat aber halt mit der Definition im Bogensport nichts zu tun. Wir drehen uns im Kreis. Ein Wort muss nicht die selbe Bedeuting haben, wie in dem Kontext aus dem es stammt.
"Ich bin Autofahrer."
"Hmmm, ist Auto hier korrekt? Es fähr je gar nicht "automatisch". Der Fahrer muss noch immer eingreifen! Runtergebrochen aufs Fahrzeugelenken wäre es dann quasi so, dass entweder alle oder keine Autofahrer sind. Schließlich wären mit der Definiton auch LKWs und Fahrräder solche."
"Öhm, ich wollte nur sagen, dass ich gerade Auto fahre."

Sorry, ich bin es einfach langsam ein bisschen leid, dass wir immer wieder über diese merkwürdigen Spitzfindigkeiten diskutieren. Was soll das?
Wenn man nicht völliger Anfänger ist, dann weiß man, dass beim Schussablauf irgendwann mal die Phase des Zielens kommt. In dieser Phase muss ich mich für ein System entscheiden. Schau ich einfach nur auf einen Punkt aufm Ziel und sonst nichts? Dann ist das halt "intuitiv oder instinktiv". Schau ich aufs Ziel und setze meinen Bogen/Pfeil in Relation dazu, schieße ich halt Gap. Schauc ich auf meinen Bogen/Pfeil und setze das Ziel in Relation dazu, ist es Point of Aim. Und so geht es weiter. Ich verstehe nicht, was es da immer zu diskutieren und definiere gibt? Was soll das?
Rudi Weick Caiman 66 " & 34#@32"


Offline Woodinski

  • Feuerholznachleger
  • *****
    • Beiträge: 1394
  • Bogenazubi - 5. Lehrjahr
Ketzerfrage: was ist denn Systemschiessen  bzw ab wann schieß ich mit einem System ?

Kann mir das mal bitte einer „definieren“ .. ????

Ein jeder Schütze der ein anderes Zielsystem als „Instinktivschießen“ bzw. „Intuitivschießen“ benutzt.

Genau. Und das ermöglicht es ja auch, sich abzugrenzen, sich einer Gruppe zugehörig zu fühlen (Stallmief), die eigenen Stärken, die Schwächen der anderen hervorzuheben und sich gut zu fühlen. Das tönt zwar sarkastisch, hat aber, wie ich glaube, einen wahren Kern, der irgendwo in der menschlichen Natur tief verankert ist.
Im Uebrigen: Gratulation! Du hast dich trotz roschos drohender vier Fragezeichen an eine Definition herangewagt!

Hä? Ne, das brauchen wir einfach um uns zu verständigen.
"Ich bin ein Autofahrer"
"OOOOoh, der feine Herr Autofahrer! Willst dich wohl von uns LKW-Fahrer abgrenzen?!"
"Öhm, nein, eigentlich nicht, das heißt nur, dass ich gerade Auto fahre."

Hier mal die allgemeine Definition von System lt. Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/System
"Als System (altgriechisch sýstēma „aus mehreren Einzelteilen zusammengesetztes Ganzes“) wird im Allgemeinen ein abgrenzbares, natürliches oder künstliches „Gebilde“ bezeichnet, das aus verschiedenen Komponenten besteht, die aufgrund bestimmter geordneter Beziehungen untereinander als gemeinsames Ganzes betrachtet werden (können). "

Heruntergebrochen aufs Bogenschießen wäre jeder Schütze ein Systemschütze. Ablauf, Komponenten, Zielen oder nicht... Alles zusammen immer ein System.   :unschuldig:

Das ist schön, hat aber halt mit der Definition im Bogensport nichts zu tun. Wir drehen uns im Kreis. Ein Wort muss nicht die selbe Bedeuting haben, wie in dem Kontext aus dem es stammt.
"Ich bin Autofahrer."
"Hmmm, ist Auto hier korrekt? Es fähr je gar nicht "automatisch". Der Fahrer muss noch immer eingreifen! Runtergebrochen aufs Fahrzeugelenken wäre es dann quasi so, dass entweder alle oder keine Autofahrer sind. Schließlich wären mit der Definiton auch LKWs und Fahrräder solche."
"Öhm, ich wollte nur sagen, dass ich gerade Auto fahre."

Sorry, ich bin es einfach langsam ein bisschen leid, dass wir immer wieder über diese merkwürdigen Spitzfindigkeiten diskutieren. Was soll das?
Wenn man nicht völliger Anfänger ist, dann weiß man, dass beim Schussablauf irgendwann mal die Phase des Zielens kommt. In dieser Phase muss ich mich für ein System entscheiden. Schau ich einfach nur auf einen Punkt aufm Ziel und sonst nichts? Dann ist das halt "intuitiv oder instinktiv". Schau ich aufs Ziel und setze meinen Bogen/Pfeil in Relation dazu, schieße ich halt Gap. Schauc ich auf meinen Bogen/Pfeil und setze das Ziel in Relation dazu, ist es Point of Aim. Und so geht es weiter. Ich verstehe nicht, was es da immer zu diskutieren und definiere gibt? Was soll das?

Das ist mir schon klar, das war auch eher "ironisch" gemeint. Aber mal ehrlich. Solange es keine festen Definitionen "bogenbezogen" gibt, dann machen Diskussionen auch keinen Sinn.
Aktueller Bogen: BlackWidow PMA X 62" - 36# @ 28"


Offline OddBow

  • globaler Moderator
  • Erfahrener
  • *****
    • Beiträge: 392
  • 🏹👨‍💻🤯❤️
    • DIY Schießkino
Ketzerfrage: was ist denn Systemschiessen  bzw ab wann schieß ich mit einem System ?

Kann mir das mal bitte einer „definieren“ .. ????

Ein jeder Schütze der ein anderes Zielsystem als „Instinktivschießen“ bzw. „Intuitivschießen“ benutzt.

Genau. Und das ermöglicht es ja auch, sich abzugrenzen, sich einer Gruppe zugehörig zu fühlen (Stallmief), die eigenen Stärken, die Schwächen der anderen hervorzuheben und sich gut zu fühlen. Das tönt zwar sarkastisch, hat aber, wie ich glaube, einen wahren Kern, der irgendwo in der menschlichen Natur tief verankert ist.
Im Uebrigen: Gratulation! Du hast dich trotz roschos drohender vier Fragezeichen an eine Definition herangewagt!

Hä? Ne, das brauchen wir einfach um uns zu verständigen.
"Ich bin ein Autofahrer"
"OOOOoh, der feine Herr Autofahrer! Willst dich wohl von uns LKW-Fahrer abgrenzen?!"
"Öhm, nein, eigentlich nicht, das heißt nur, dass ich gerade Auto fahre."

Hier mal die allgemeine Definition von System lt. Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/System
"Als System (altgriechisch sýstēma „aus mehreren Einzelteilen zusammengesetztes Ganzes“) wird im Allgemeinen ein abgrenzbares, natürliches oder künstliches „Gebilde“ bezeichnet, das aus verschiedenen Komponenten besteht, die aufgrund bestimmter geordneter Beziehungen untereinander als gemeinsames Ganzes betrachtet werden (können). "

Heruntergebrochen aufs Bogenschießen wäre jeder Schütze ein Systemschütze. Ablauf, Komponenten, Zielen oder nicht... Alles zusammen immer ein System.   :unschuldig:

Das ist schön, hat aber halt mit der Definition im Bogensport nichts zu tun. Wir drehen uns im Kreis. Ein Wort muss nicht die selbe Bedeuting haben, wie in dem Kontext aus dem es stammt.
"Ich bin Autofahrer."
"Hmmm, ist Auto hier korrekt? Es fähr je gar nicht "automatisch". Der Fahrer muss noch immer eingreifen! Runtergebrochen aufs Fahrzeugelenken wäre es dann quasi so, dass entweder alle oder keine Autofahrer sind. Schließlich wären mit der Definiton auch LKWs und Fahrräder solche."
"Öhm, ich wollte nur sagen, dass ich gerade Auto fahre."

Sorry, ich bin es einfach langsam ein bisschen leid, dass wir immer wieder über diese merkwürdigen Spitzfindigkeiten diskutieren. Was soll das?
Wenn man nicht völliger Anfänger ist, dann weiß man, dass beim Schussablauf irgendwann mal die Phase des Zielens kommt. In dieser Phase muss ich mich für ein System entscheiden. Schau ich einfach nur auf einen Punkt aufm Ziel und sonst nichts? Dann ist das halt "intuitiv oder instinktiv". Schau ich aufs Ziel und setze meinen Bogen/Pfeil in Relation dazu, schieße ich halt Gap. Schauc ich auf meinen Bogen/Pfeil und setze das Ziel in Relation dazu, ist es Point of Aim. Und so geht es weiter. Ich verstehe nicht, was es da immer zu diskutieren und definiere gibt? Was soll das?

Das ist mir schon klar, das war auch eher "ironisch" gemeint. Aber mal ehrlich. Solange es keine festen Definitionen "bogenbezogen" gibt, dann machen Diskussionen auch keinen Sinn.

Meine Rede.
Rudi Weick Caiman 66 " & 34#@32"


Offline perkolat

  • Erfahrener
  • ****
    • Beiträge: 399
Stimme OddBow völlig zu. Zumal mehrere Teilnehmer im Ursprungsthema schrieben, dass sie bis z.B. 20m instinktiv schießen und auf weitere Entfernungen eher bewusst zielen. Damit verschwimmen die Grenzen bei den meisten und diese Diskussionen werden zur blanken Theorie. Habt Spaß, mit welcher Technik, oder Nichttechnik auch immer!
 ;)


Offline Absinth

  • Meister Feuerholznachleger
  • *****
    • Beiträge: 3502
  • Einer trage des anderen Last...
...

Sorry, ich bin es einfach langsam ein bisschen leid, dass wir immer wieder über diese merkwürdigen Spitzfindigkeiten diskutieren. Was soll das?
...
Ich verstehe nicht, was es da immer zu diskutieren und definiere gibt? Was soll das?

Nur so viel... Antworten auf deine Fragen wirst du sicherlich finden, wenn du dich mit der Verhaltensforschung von uns deutschsprachigen Bogenschützen beschäftigst.   O:-)



Offline Sonuka

  • Number of the Beast
  • *****
    • Beiträge: 666
Wenn wir als Systemschützen diejenigen meinen, welche mit Hilfe der Pfeilspitze, Sehnenschatten, Bogenfenster oder ähnlichem die Bogenposition im Verhältnis zum Ziel in Abhängigkeit der geschätzten Entfernung festlegen (und zwar ähnlich wie: 25m Entfernung, d.h. Pfeilspitze ca. 2m unter dem Kill, Bogenfenster am Rechten Außenrand des Kills... passt), dann würde ich es wie folgt sehen:
Systemschützen tun sich (vorausgesetzt Sie können Entfernungen gut einschätzen) leichter schnell zu einem bestimmten Turniererfolg zu kommen, da Sie ihr jeweiliges System lediglich "ausschießen" müssen, d.h. Sie müssen lediglich den genauen visuellen Eindruck Ziel/Systemkomponenten bei bestimmten Entfernungen einprägen. Je nach Erfahrung ist das relativ schnell erlernbar, so lange deine Grundlegende Technik passt.
Da kommt auch schon die Krux.... Diese schützen sind je nach Erfahrung davon abhängig dass Ihre Technik reproduzierbar immer den gleichen Pfeilflug raushaut.... verändere Schußposition (knieend, gebückt, auf dem Bauch liegend) ist u.U. nicht eintrainiert und führt zu exorbitant schlechteren Ergebnissen, im Verhältnis zum "Instinktivschützen"
ABER: Ich kenne auch einen Systemschützen, der hat gezielt auf das Killturnier trainiert.. und ist mal dritter geworden.
Wusste vorher dass er ungewöhnliche Positionen trainieren muss und hat das halt auch getan, um auch DANN reproduzierbar zu schießen.
Instinktivschützen lernen und trainieren im Prinzip Ihre Hand/Augen-Koordination auf einer anderen Ebene... was dann auch ein anderes Gefühl für den Schuss, das Sportgerät und den Körper nach sich zieht. Wenn Sie sich mal auf ein gewisses Level gearbeitet haben, können Sie mit wechselnden Bedingungen einfacher umgehen, da Sie eben den Schuss mehr "Fühlen"
Meine Meinung zur Problematik, ohne Anspruch auf Richtigkeit.
Ich habe am Anfang auch System geschossen, da es im alten Verein sehr gebräuchlich war... aber da kam halt nicht wirklich Spaß auf... aber ich habe auch eine Kreuzdominanz....
Dauernd was anderes
Sparrow von Chris Unger
Gerne Chinesen (Black Hunter und ähnliches)
Mohawk Chief Recurve


Jack Ryan

  • Gast
Guten Morgen,

freut mich, dass es zu einer regen Diskussion gekommen ist. Einige Beiträge haben definitiv meine Sichtweise erweitert! Ich muss mir da nochmal Gedanken machen. Ursprünglich wollte ich wieder zurück zum Bogenschießen, gerade weil man es intuitiv schiessen kann.

@Uller: Im traditionellen Bogensport habe ich noch an keinem Turnier teilgenommen.

 


Offline Sonuka

  • Number of the Beast
  • *****
    • Beiträge: 666
Ich denke, viele Anfänger mit Turnierambitionen stellen sich früher oder später die Frage:
Wie komme ich schneller in Treppchennähe?
Könnte das systemische Zielen über die Pfeilspitze mich schnelle da hin bringen?
Und da das (bewusste!!!) Zielen über die Pfeilspitze einen halt schon in die geistige Nähe eines Visiers bringt...
und es auch glasklar schneller ins Ziel führt....
denken einige Instinktivschützen: baaahhh... der Zielt doch über die Pfeilspitze und ist Systemschütze... PFUI der Betrüger!
und würden es nie laut sagen!... wohl aber fühlen
Meine Antwort:
Der Systemschütze ist (da ich selber mal einer war, darf ich das hoffentlich) von seiner Beziehung zum Bogenschießen näher an CU unlimited und Olympischen Recurve.... das TREFFEN ist wichtig
Der Instinktivschütze ist einfach mehr an dem Prozess interessiert, an der Erholung, dem Körpergefühl... am Schuss an sich. Ein guter Schuss, der daneben geht.. ist für den instinktiven kein Problem... war der Bison halt zu weit... aber GEIL GEFLOGEN, ODER?
Erst wenn der Instinktivschütze zum Turnierschützen wird.... kommt es zur Diskrepanz in sich selbst ... auf einmal ist das Treffen wichtiger als das Gefühl des guten Schusses.
Und daher auch die leidigen Diskussionen.... aber so sind wir halt... wir wollen uns selbst definieren und manchmal haben wir ein Klassendenken, ohne dass wir es wissen, also eher ein "Klassengefühl"
Dauernd was anderes
Sparrow von Chris Unger
Gerne Chinesen (Black Hunter und ähnliches)
Mohawk Chief Recurve


Offline Ulrich

  • Erfahrener
  • ****
    • Beiträge: 443
Guten Morgen,

freut mich, dass es zu einer regen Diskussion gekommen ist. Einige Beiträge haben definitiv meine Sichtweise erweitert! Ich muss mir da nochmal Gedanken machen. Ursprünglich wollte ich wieder zurück zum Bogenschießen, gerade weil man es intuitiv schiessen kann.


Dann ist ja alles gut. Deine Eingangsfrage ist halt nicht einfach zu beantworten, weil der zuoberst auf der Treppe kaum mit stolz geschwellter Brust verkünden wird: Ich schiesse instinktiv! Der hat mit Sicherheit nicht nur viel geübt, sondern ist dabei auch menschlich gereift und schiesstechnisch ist er mit allen Wassern gewaschen. Eine schmale Hirschkuh auf 40m liegt ausserhalb von dem, was man normalerweise (normalerweise!) im Gefühl hat. Was liegt näher, als sich da beim Gap-System zu bedienen? Auf kürzere Distanzen hingegen erleichtert die gefühlsmässige Methode das Leben ungemein. Das wirst du merken, wenn du versuchst, den Nullpunkt zu optimieren.
Also leg dich nicht zu früh fest sondern schau dich ruhig um. Es schadet ja auch nicht, wenn das Wissen dem Können etwas vorauseilt.
Wie immer gilt hier: dies ist der neuste Stand des Irrtums


Offline PG

  • Erfahrener
  • ****
    • Beiträge: 376
  • Nur mein Pfeil kennt sein Ziel.
Ich wurde nach einem sehr guten Bogenkurs zum Systemschützen. Vorher habe ich eher Intuitiv geschossen und mich bei Turnieren im vorderen Viertel bewegt. Nach dem Kurs habe ich gemerkt, wie gut man mit TRB zielen kann und habe mich auf Turnieren unter Druck gesetzt. Dieser Druck führte zu einer ausgeprägten Targetpanik, die mich inzwischen zu der Überzeugung gebracht hat, keine Turniere mehr zu schießen, was sehr schade ist. Normale Parcoure gehen noch. Leider ist der Schritt zurück zum Intuitiven Schießen nicht leicht.
Nergal 38,5#
Bodnik Mohawk Hybrid 35#
Marduk 40#
Osage Selfbow 40#
Ahorn Selfbow 40#
Bambus Massa 45#


Offline stöckchenschubser

  • Feuerholznachleger
  • *****
    • Beiträge: 1270
  • Widerstand ist zwecklos.
Ketzerfrage: was ist denn Systemschiessen  bzw ab wann schieß ich mit einem System ?

Kann mir das mal bitte einer „definieren“ .. ????

Wenn einer besser trifft als ich.  :unschuldig:


Absolut 😁


Eigentlich einfach.
Sobald irgendein Fixpunkt genutzt wiederkehrend genutzt wird, ist ein System erkennbar, und man kann von System sprechen.


Wir sollten auch mal aufhören in dasBogenschießen irgendetwas esoterisches hineinzuinterpretieren .


Etwas Wortklauberei zum Schluss.
Niemand schießt System oder intuitiv.


Man zielt intutiv oder man zielt mit System, thats all.