Archers Campfire
Bogenschießen => Training => Thema gestartet von: Jack Ryan am Januar 06, 2021, 01:14:19 Nachmittag
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Hallo,
ich nehme den Faden aus https://www.archers-campfire.rocks/index.php?topic=3821.msg112638#new (https://www.archers-campfire.rocks/index.php?topic=3821.msg112638#new) auf.
Zu erst: ich stimme Absinth zu, deine Frage verdient einen neuen Thread ;)
Zur Frage selbst: ich denke nicht das diese über das „Treppchen“ beantwortet kann.
Ich kenne einige (aus meiner Sicht) sehr gute Instinktive Schützen, die dort stehen könnten aber einfach dort nicht mitschiessen weil das nicht ihre Motivation ist.
Ich kenne auch andere die auf ein System umgestiegen sind um dort mit zu schießen, weil unter den dortigen Rahmenbedingungen System einen Vorteil bieten kann.
Es gibt aber auch Turniere bei denen sich Systemschützen extrem schwer tun würden.
Was den Anker angeht: ich würde niemals jemanden raten einen Ankerpunkt einfach zu kopieren.
Der Ankerpunkt ist aus meiner Sicht etwas individuelles der sich aus deiner Körpergeometrie ergibt.
Wichtig (aus meiner Sicht) ist die Ausrichtung des Körper bzw. der Schulterachse, dort müssen (um die Schultern zu schonen) die Kraftlinien und der Winkel passen.
Ausgehend von dieser Ausrichtung KANN ein passender Ankerpunkt (besser mehrere) gefunden werden um die Auszugslinie zu stabilisieren.
Nur so kann der Schuss stabil und reproduzierbar werden.
Aber das sind nur meine 2ct, ich geh zurück zu meinem Popcorn,
Wenn jemand nicht die Motivation hat oben aufm Treppchen zu stehen, dann ist das so. Der Spaß sollte im Vordergrund stehen. Ich selber bin aber leidenschaftlicher Turnierschütze und bring auch etwas Ehrgeiz mit. Deswegen stellt sich die Frage (gerade am Anfang) welchen Weg man gehen sollte. System oder Intuitiv?
"Es gibt aber auch Turniere bei denen sich Systemschützen extrem schwer tun würden."
Wann haben Systemschützen Nachteile? Bei dynamischen Targets?
"Was den Anker angeht: ich würde niemals jemanden raten einen Ankerpunkt einfach zu kopieren."
Du hast natürlich Recht und mir ist das auch bewusst. In meinen Fall scheint es aber zu funktionieren :yes:. Ich fühle mich wohl.
Ich freue mich auf eine sachliche Diskussion :thankyou:
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"Es gibt aber auch Turniere bei denen sich Systemschützen extrem schwer tun würden."
Wann haben Systemschützen Nachteile? Bei dynamischen Targets?
Ja, dynamische Ziele sind schwerer für Systemschützen, und schau dir auch mal die FB Bilder von den Bodnik Killturnieren an - da sind „abenteuerliche“ Schusspositionen und Schusskanäle dabei, auch da hat ein Systemschütze Probleme ...
Ob man so etwas stellen muss ist eine ganz andere Frage ;)
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Man kann eigentlich sagen, auf dem Treppchen stehen in der Regel die, die ein wie auch immer härteres System schießen.
Nachteile hat ein Systemschüze, wenn er die Entfernung nicht schätzen kann, das sind aber auch die Schüsse, wo der Intuitive getäuscht wird.
Man kann den Unterschied eher zwischen dynamischem und statischem Schießen sehen.
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Ich durfte als "intuitiver" (Split Vision: Die Erste, nach Vorderegger...) schon öfter aufs Treppchen.
Aber nicht bei KM, LM, DM. Da nehme ich prinzipiell nicht mehr Teil, weil mir die lockere Atmosphäre und der Spaßfaktor fehlt bzw. abhanden gekommen ist.
Damit zähle ich wohl zu der von roscho beschriebenen Klientel.
Meine Einstellung zu Turnieren hat sich über die Jahre aber auch geändert.
Mittlerweile sind Turniere, nach denen ich über liegen gelassene Punkte grübel, Ranglisten studiere oder Fehleranalysen anstelle, verlorene Tage mit verschenktem Potential - für mich.
Besonders die Fehleranalysen schleichen sich leider immer wieder dann ins Hirn, wenn ich mit mir unzufrieden war. Völlig unabhängig von der Platzierung.
Wenn die Freizeit knapp wird, ändern sich manchmal auch die Prioritäten.
Ansonsten sind "harte" Systemschützen immer dann vorne, wenn die Schießbedingungen das begünstigen.
Eine Frage danach, welche "Klientel" denn eher aufs Treppchen steigen darf ist deshalb meist auch direkt damit verbunden, wo das Turnier stattfindet bzw. wer der Ausrichter ist.
Die meisten erfahrenen Leute hier können doch aus der Hüfte mindestens 1-2 Turniere benennen, an denen sie nicht unbedingt teilnehmen möchten.
Bei näherer Betrachtung bilden sich daraus ja auch nicht nur zwei Lager aus "intuis" und "Systis", wie es oft scheint.
Vielmehr entsteht ein großes Spektrum an Vorlieben und Ansichten. Bleibt also Bunt.
Und schießt gefälligst nicht unter 50# bei 10gpp. (Nein, war Spaß.. ;))
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Hallo,
ich nehme den Faden aus https://www.archers-campfire.rocks/index.php?topic=3821.msg112638#new (https://www.archers-campfire.rocks/index.php?topic=3821.msg112638#new) auf.
Zu erst: ich stimme Absinth zu, deine Frage verdient einen neuen Thread ;)
Zur Frage selbst: ich denke nicht das diese über das „Treppchen“ beantwortet kann.
Ich kenne einige (aus meiner Sicht) sehr gute Instinktive Schützen, die dort stehen könnten aber einfach dort nicht mitschiessen weil das nicht ihre Motivation ist.
Hey
Ich kenne auch andere die auf ein System umgestiegen sind um dort mit zu schießen, weil unter den dortigen Rahmenbedingungen System einen Vorteil bieten kann.
Es gibt aber auch Turniere bei denen sich Systemschützen extrem schwer tun würden.
Was den Anker angeht: ich würde niemals jemanden raten einen Ankerpunkt einfach zu kopieren.
Der Ankerpunkt ist aus meiner Sicht etwas individuelles der sich aus deiner Körpergeometrie ergibt.
Wichtig (aus meiner Sicht) ist die Ausrichtung des Körper bzw. der Schulterachse, dort müssen (um die Schultern zu schonen) die Kraftlinien und der Winkel passen.
Ausgehend von dieser Ausrichtung KANN ein passender Ankerpunkt (besser mehrere) gefunden werden um die Auszugslinie zu stabilisieren.
Nur so kann der Schuss stabil und reproduzierbar werden.
Aber das sind nur meine 2ct, ich geh zurück zu meinem Popcorn,
Wenn jemand nicht die Motivation hat oben aufm Treppchen zu stehen, dann ist das so. Der Spaß sollte im Vordergrund stehen. Ich selber bin aber leidenschaftlicher Turnierschütze und bring auch etwas Ehrgeiz mit. Deswegen stellt sich die Frage (gerade am Anfang) welchen Weg man gehen sollte. System oder Intuitiv?
"Es gibt aber auch Turniere bei denen sich Systemschützen extrem schwer tun würden."
Wann haben Systemschützen Nachteile? Bei dynamischen Targets?
"Was den Anker angeht: ich würde niemals jemanden raten einen Ankerpunkt einfach zu kopieren."
Du hast natürlich Recht und mir ist das auch bewusst. In meinen Fall scheint es aber zu funktionieren :yes:. Ich fühle mich wohl.
Ich freue mich auf eine sachliche Diskussion :thankyou:
Hey Jack,
wie viele Turniere hast Du schon geschossen ?
:fire: :bow:
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Also ich schieße leidenschaftlich gerne Turniere hauptsächlich in Franken, Hessen und Oberpfalz, aber seid Jahren nicht mehr wegen Ehrgeiz oder Platzierung. Dazu bin ich ich 1. nicht mehr gut genug, 2. will ich immer nur schöne, jagdliche Turniere mit super netten Leuten schießen und jedes Turnier ist ein neuer Parcours, das ist mein Antrieb. Auf solchen kniffligen Turnieren wie Teublitz, oder Redneck Wendershausen, tun sich Systemschützen schon extrem schwer und oft genug sind da instinktive auf den ersten Plätzen.
Flugbahn bestimmen können durch Äste oder im Knien, oder mal den Pflock berühren hinter einem Baum, da ist nix mehr mit aufrechtem, geraden Stand... ich liebe solche Schüsse. Um so kniffliger um so mehr wird da mein Instinkt angespornt.
Doch es gibt halt immer weniger solche geilen Turniere, denn solche Dinosaurier wie ich werden immer weniger und der Nachwuchs dazu leider auch. Zum Glück aber nicht bei uns im Verein, da gibt's noch Junge Leute, die genau so schießen wollen.... :unschuldig:
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Also ich schieße leidenschaftlich gerne Turniere hauptsächlich in Franken, Hessen und Oberpfalz, aber seid Jahren nicht mehr wegen Ehrgeiz oder Platzierung. Dazu bin ich ich 1. nicht mehr gut genug, 2. will ich immer nur schöne, jagdliche Turniere mit super netten Leuten schießen und jedes Turnier ist ein neuer Parcours, das ist mein Antrieb. Auf solchen kniffligen Turnieren wie Teublitz, oder Redneck Wendershausen, tun sich Systemschützen schon extrem schwer und oft genug sind da instinktive auf den ersten Plätzen.
Flugbahn bestimmen können durch Äste oder im Knien, oder mal den Pflock berühren hinter einem Baum, da ist nix mehr mit aufrechtem, geraden Stand... ich liebe solche Schüsse. Um so kniffliger um so mehr wird da mein Instinkt angespornt.
Doch es gibt halt immer weniger solche geilen Turniere, denn solche Dinosaurier wie ich werden immer weniger und der Nachwuchs dazu leider auch. Zum Glück aber nicht bei uns im Verein, da gibt's noch Junge Leute, die genau so schießen wollen.... :unschuldig:
Absolute Zustimmung! Auch für mich sind solche Spassturniere jedesmal ein neuer Parcours. Ich will zwar nicht ganz hinten liegen aber Gewinnen ist für mich zweitrangig ... sozusagen gezwungenermaßen. weil ich einfach nicht gut genug bin. Freude haben ist das was zählt... und hoffentlich bald wieder.
Und ja, ich denke bei den meisten großen, und für mich nicht wichtigen, Turnieren denke ich das Systemschützen Vorteile haben.
Es sei den ein sehr guter "Instinktuiv" Schütze/in ist dabei.
Grüße
Thorsten
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System funktioniert gut bei freier Bahn, noch besser bei derselben Dist, aber lass einen Systemi mal im Busch stehen oder vor einem Strauch und 65 cm unter das Ziel anvisieren ... kommt viell. net so häufig vor, aber wenn, war es das :)
ansonsten, da es hier mehrfach angesprochen wurde, fände ich es gut, wenn es mehr Tradis auf die offi Wettkämpfe schaffen, dann wird auch mehr für diese getan bzw von uns gefordert wie bei den Blanken von 1990 bis heute zB, man kann im Winter gut auch für Wettkämpfe trainieren und man kann ja eine lustige Gruppe in den Kreisen u Ländern aufbauen ! :welcome:
na denn ...
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Ein "versus" kann ich in keiner Weise akzeptieren.
Wie jemand seinen Stil entwickelt und welche Komponenten wann und wie ausgeprägt darin vorkommen ist m. E. Zeichen einer individuellen Entwicklung. Und 65cm drunter halten hab ich als Systemschütze noch nie gebraucht.
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System funktioniert gut bei freier Bahn, noch besser bei derselben Dist, aber lass einen Systemi mal im Busch stehen oder vor einem Strauch und 65 cm unter das Ziel anvisieren ... kommt viell. net so häufig vor, aber wenn, war es das :)
ansonsten, da es hier mehrfach angesprochen wurde, fände ich es gut, wenn es mehr Tradis auf die offi Wettkämpfe schaffen, dann wird auch mehr für diese getan bzw von uns gefordert wie bei den Blanken von 1990 bis heute zB, man kann im Winter gut auch für Wettkämpfe trainieren und man kann ja eine lustige Gruppe in den Kreisen u Ländern aufbauen ! :welcome:
na denn ...
Was hat Systemschütze mit „nicht tradi“ zu tun? WA IB wird mit Holz geschossen und da finden sich quasi ausschließlich Systemschützen. Selbes gilt für WA LB.
Für die selbe Punktzahl ist halt beim instinktiven Schießen deutlich mehr Trainingsaufwand nötig.
„ Systemi mal im Busch stehen oder vor einem Strauch und 65 cm unter das Ziel anvisieren ... kommt viell. net so häufig vor, aber wenn, war es das :)“
Was soll das bedeuten „65 cm unter dem Ziel anvisieren“?
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Ketzerfrage: was ist denn Systemschiessen bzw ab wann schieß ich mit einem System ?
Kann mir das mal bitte einer „definieren“ .. ????
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Ketzerfrage: was ist denn Systemschiessen bzw ab wann schieß ich mit einem System ?
Kann mir das mal bitte einer „definieren“ .. ????
Ein jeder Schütze der ein anderes Zielsystem als „Instinktivschießen“ bzw. „Intuitivschießen“ benutzt.
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Ketzerfrage: was ist denn Systemschiessen bzw ab wann schieß ich mit einem System ?
Kann mir das mal bitte einer „definieren“ .. ????
Wenn einer besser trifft als ich. :unschuldig:
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Der Kasusknaktus ist in der Fragestellung enthalten.
Da geht nichts "versus" eher ein "oder" in
der Suche nach dem scheinbar erfolgreicheren Weg.
Das der durch mein Bogenherz führt ist grad mal meine Meinung und gehört auch nicht hierher.
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Ketzerfrage: was ist denn Systemschiessen bzw ab wann schieß ich mit einem System ?
Kann mir das mal bitte einer „definieren“ .. ????
Wenn einer besser trifft als ich. :unschuldig:
Dann wäre ich ja ein Systemschütze. :bang: :unschuldig: :Achtung: ;D
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Ketzerfrage: was ist denn Systemschiessen bzw ab wann schieß ich mit einem System ?
Kann mir das mal bitte einer „definieren“ .. ????
Ein jeder Schütze der ein anderes Zielsystem als „Instinktivschießen“ bzw. „Intuitivschießen“ benutzt.
Genau. Und das ermöglicht es ja auch, sich abzugrenzen, sich einer Gruppe zugehörig zu fühlen (Stallmief), die eigenen Stärken, die Schwächen der anderen hervorzuheben und sich gut zu fühlen. Das tönt zwar sarkastisch, hat aber, wie ich glaube, einen wahren Kern, der irgendwo in der menschlichen Natur tief verankert ist.
Im Uebrigen: Gratulation! Du hast dich trotz roschos drohender vier Fragezeichen an eine Definition herangewagt!
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Hier mal die allgemeine Definition von System lt. Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/System (https://de.wikipedia.org/wiki/System)
"Als System (altgriechisch sýstēma „aus mehreren Einzelteilen zusammengesetztes Ganzes“) wird im Allgemeinen ein abgrenzbares, natürliches oder künstliches „Gebilde“ bezeichnet, das aus verschiedenen Komponenten besteht, die aufgrund bestimmter geordneter Beziehungen untereinander als gemeinsames Ganzes betrachtet werden (können). "
Heruntergebrochen aufs Bogenschießen wäre jeder Schütze ein Systemschütze. Ablauf, Komponenten, Zielen oder nicht... Alles zusammen immer ein System. :unschuldig:
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Ich hab noch einen
Mit System: Ich ziele!
Instinktiv: Es zielt mir!
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Naja, hat ja nicht lange gedauert, bis wir hier begrifflich wieder in Absurdistan eingetrudelt sind. Die bösen Systemschützen.
Gings nicht um Turniere?
Hat für mich bei Wettbewerben noch nie eine Rolle gespielt. Merkt man auch den wenigsten an, welches System sie haben. Ist auch total egal.
Und die (bezogen auf die Gruppe) harmonischsten Turniere waren bislang meist die offiziellen Wettbewerbe, da wird nämlich nicht so fadenscheinig oft versucht, am Ergebnis herumzugestalten, sprich zu bescheißen, wie bei vielen Freizeit-/Spassturnieren.
Regeln gibts meist eh nicht und falls doch, kennt sie keiner. Hebt den Gruppendurchschnitt ungemein. Dafür, dass alle immer nur aus Freude am Teilnehmen dabei sind, ist man bei der Wertung des eigenen Pfeils oft sehr erfinderisch.
Auch das hat System. Womit wir wieder beim Ausgangspunkt wären. ;)
..
Heruntergebrochen aufs Bogenschießen wäre jeder Schütze ein Systemschütze. Ablauf, Komponenten, Zielen oder nicht... Alles zusammen immer ein System. :unschuldig:
ja, das gefällt mir!
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Ketzerfrage: was ist denn Systemschiessen bzw ab wann schieß ich mit einem System ?
Kann mir das mal bitte einer „definieren“ .. ????
Ein jeder Schütze der ein anderes Zielsystem als „Instinktivschießen“ bzw. „Intuitivschießen“ benutzt.
Genau. Und das ermöglicht es ja auch, sich abzugrenzen, sich einer Gruppe zugehörig zu fühlen (Stallmief), die eigenen Stärken, die Schwächen der anderen hervorzuheben und sich gut zu fühlen. Das tönt zwar sarkastisch, hat aber, wie ich glaube, einen wahren Kern, der irgendwo in der menschlichen Natur tief verankert ist.
Im Uebrigen: Gratulation! Du hast dich trotz roschos drohender vier Fragezeichen an eine Definition herangewagt!
Hä? Ne, das brauchen wir einfach um uns zu verständigen.
"Ich bin ein Autofahrer"
"OOOOoh, der feine Herr Autofahrer! Willst dich wohl von uns LKW-Fahrer abgrenzen?!"
"Öhm, nein, eigentlich nicht, das heißt nur, dass ich gerade Auto fahre."
Hier mal die allgemeine Definition von System lt. Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/System (https://de.wikipedia.org/wiki/System)
"Als System (altgriechisch sýstēma „aus mehreren Einzelteilen zusammengesetztes Ganzes“) wird im Allgemeinen ein abgrenzbares, natürliches oder künstliches „Gebilde“ bezeichnet, das aus verschiedenen Komponenten besteht, die aufgrund bestimmter geordneter Beziehungen untereinander als gemeinsames Ganzes betrachtet werden (können). "
Heruntergebrochen aufs Bogenschießen wäre jeder Schütze ein Systemschütze. Ablauf, Komponenten, Zielen oder nicht... Alles zusammen immer ein System. :unschuldig:
Das ist schön, hat aber halt mit der Definition im Bogensport nichts zu tun. Wir drehen uns im Kreis. Ein Wort muss nicht die selbe Bedeuting haben, wie in dem Kontext aus dem es stammt.
"Ich bin Autofahrer."
"Hmmm, ist Auto hier korrekt? Es fähr je gar nicht "automatisch". Der Fahrer muss noch immer eingreifen! Runtergebrochen aufs Fahrzeugelenken wäre es dann quasi so, dass entweder alle oder keine Autofahrer sind. Schließlich wären mit der Definiton auch LKWs und Fahrräder solche."
"Öhm, ich wollte nur sagen, dass ich gerade Auto fahre."
Sorry, ich bin es einfach langsam ein bisschen leid, dass wir immer wieder über diese merkwürdigen Spitzfindigkeiten diskutieren. Was soll das?
Wenn man nicht völliger Anfänger ist, dann weiß man, dass beim Schussablauf irgendwann mal die Phase des Zielens kommt. In dieser Phase muss ich mich für ein System entscheiden. Schau ich einfach nur auf einen Punkt aufm Ziel und sonst nichts? Dann ist das halt "intuitiv oder instinktiv". Schau ich aufs Ziel und setze meinen Bogen/Pfeil in Relation dazu, schieße ich halt Gap. Schauc ich auf meinen Bogen/Pfeil und setze das Ziel in Relation dazu, ist es Point of Aim. Und so geht es weiter. Ich verstehe nicht, was es da immer zu diskutieren und definiere gibt? Was soll das?
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Ketzerfrage: was ist denn Systemschiessen bzw ab wann schieß ich mit einem System ?
Kann mir das mal bitte einer „definieren“ .. ????
Ein jeder Schütze der ein anderes Zielsystem als „Instinktivschießen“ bzw. „Intuitivschießen“ benutzt.
Genau. Und das ermöglicht es ja auch, sich abzugrenzen, sich einer Gruppe zugehörig zu fühlen (Stallmief), die eigenen Stärken, die Schwächen der anderen hervorzuheben und sich gut zu fühlen. Das tönt zwar sarkastisch, hat aber, wie ich glaube, einen wahren Kern, der irgendwo in der menschlichen Natur tief verankert ist.
Im Uebrigen: Gratulation! Du hast dich trotz roschos drohender vier Fragezeichen an eine Definition herangewagt!
Hä? Ne, das brauchen wir einfach um uns zu verständigen.
"Ich bin ein Autofahrer"
"OOOOoh, der feine Herr Autofahrer! Willst dich wohl von uns LKW-Fahrer abgrenzen?!"
"Öhm, nein, eigentlich nicht, das heißt nur, dass ich gerade Auto fahre."
Hier mal die allgemeine Definition von System lt. Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/System (https://de.wikipedia.org/wiki/System)
"Als System (altgriechisch sýstēma „aus mehreren Einzelteilen zusammengesetztes Ganzes“) wird im Allgemeinen ein abgrenzbares, natürliches oder künstliches „Gebilde“ bezeichnet, das aus verschiedenen Komponenten besteht, die aufgrund bestimmter geordneter Beziehungen untereinander als gemeinsames Ganzes betrachtet werden (können). "
Heruntergebrochen aufs Bogenschießen wäre jeder Schütze ein Systemschütze. Ablauf, Komponenten, Zielen oder nicht... Alles zusammen immer ein System. :unschuldig:
Das ist schön, hat aber halt mit der Definition im Bogensport nichts zu tun. Wir drehen uns im Kreis. Ein Wort muss nicht die selbe Bedeuting haben, wie in dem Kontext aus dem es stammt.
"Ich bin Autofahrer."
"Hmmm, ist Auto hier korrekt? Es fähr je gar nicht "automatisch". Der Fahrer muss noch immer eingreifen! Runtergebrochen aufs Fahrzeugelenken wäre es dann quasi so, dass entweder alle oder keine Autofahrer sind. Schließlich wären mit der Definiton auch LKWs und Fahrräder solche."
"Öhm, ich wollte nur sagen, dass ich gerade Auto fahre."
Sorry, ich bin es einfach langsam ein bisschen leid, dass wir immer wieder über diese merkwürdigen Spitzfindigkeiten diskutieren. Was soll das?
Wenn man nicht völliger Anfänger ist, dann weiß man, dass beim Schussablauf irgendwann mal die Phase des Zielens kommt. In dieser Phase muss ich mich für ein System entscheiden. Schau ich einfach nur auf einen Punkt aufm Ziel und sonst nichts? Dann ist das halt "intuitiv oder instinktiv". Schau ich aufs Ziel und setze meinen Bogen/Pfeil in Relation dazu, schieße ich halt Gap. Schauc ich auf meinen Bogen/Pfeil und setze das Ziel in Relation dazu, ist es Point of Aim. Und so geht es weiter. Ich verstehe nicht, was es da immer zu diskutieren und definiere gibt? Was soll das?
Das ist mir schon klar, das war auch eher "ironisch" gemeint. Aber mal ehrlich. Solange es keine festen Definitionen "bogenbezogen" gibt, dann machen Diskussionen auch keinen Sinn.
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Ketzerfrage: was ist denn Systemschiessen bzw ab wann schieß ich mit einem System ?
Kann mir das mal bitte einer „definieren“ .. ????
Ein jeder Schütze der ein anderes Zielsystem als „Instinktivschießen“ bzw. „Intuitivschießen“ benutzt.
Genau. Und das ermöglicht es ja auch, sich abzugrenzen, sich einer Gruppe zugehörig zu fühlen (Stallmief), die eigenen Stärken, die Schwächen der anderen hervorzuheben und sich gut zu fühlen. Das tönt zwar sarkastisch, hat aber, wie ich glaube, einen wahren Kern, der irgendwo in der menschlichen Natur tief verankert ist.
Im Uebrigen: Gratulation! Du hast dich trotz roschos drohender vier Fragezeichen an eine Definition herangewagt!
Hä? Ne, das brauchen wir einfach um uns zu verständigen.
"Ich bin ein Autofahrer"
"OOOOoh, der feine Herr Autofahrer! Willst dich wohl von uns LKW-Fahrer abgrenzen?!"
"Öhm, nein, eigentlich nicht, das heißt nur, dass ich gerade Auto fahre."
Hier mal die allgemeine Definition von System lt. Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/System (https://de.wikipedia.org/wiki/System)
"Als System (altgriechisch sýstēma „aus mehreren Einzelteilen zusammengesetztes Ganzes“) wird im Allgemeinen ein abgrenzbares, natürliches oder künstliches „Gebilde“ bezeichnet, das aus verschiedenen Komponenten besteht, die aufgrund bestimmter geordneter Beziehungen untereinander als gemeinsames Ganzes betrachtet werden (können). "
Heruntergebrochen aufs Bogenschießen wäre jeder Schütze ein Systemschütze. Ablauf, Komponenten, Zielen oder nicht... Alles zusammen immer ein System. :unschuldig:
Das ist schön, hat aber halt mit der Definition im Bogensport nichts zu tun. Wir drehen uns im Kreis. Ein Wort muss nicht die selbe Bedeuting haben, wie in dem Kontext aus dem es stammt.
"Ich bin Autofahrer."
"Hmmm, ist Auto hier korrekt? Es fähr je gar nicht "automatisch". Der Fahrer muss noch immer eingreifen! Runtergebrochen aufs Fahrzeugelenken wäre es dann quasi so, dass entweder alle oder keine Autofahrer sind. Schließlich wären mit der Definiton auch LKWs und Fahrräder solche."
"Öhm, ich wollte nur sagen, dass ich gerade Auto fahre."
Sorry, ich bin es einfach langsam ein bisschen leid, dass wir immer wieder über diese merkwürdigen Spitzfindigkeiten diskutieren. Was soll das?
Wenn man nicht völliger Anfänger ist, dann weiß man, dass beim Schussablauf irgendwann mal die Phase des Zielens kommt. In dieser Phase muss ich mich für ein System entscheiden. Schau ich einfach nur auf einen Punkt aufm Ziel und sonst nichts? Dann ist das halt "intuitiv oder instinktiv". Schau ich aufs Ziel und setze meinen Bogen/Pfeil in Relation dazu, schieße ich halt Gap. Schauc ich auf meinen Bogen/Pfeil und setze das Ziel in Relation dazu, ist es Point of Aim. Und so geht es weiter. Ich verstehe nicht, was es da immer zu diskutieren und definiere gibt? Was soll das?
Das ist mir schon klar, das war auch eher "ironisch" gemeint. Aber mal ehrlich. Solange es keine festen Definitionen "bogenbezogen" gibt, dann machen Diskussionen auch keinen Sinn.
Meine Rede.
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Stimme OddBow völlig zu. Zumal mehrere Teilnehmer im Ursprungsthema schrieben, dass sie bis z.B. 20m instinktiv schießen und auf weitere Entfernungen eher bewusst zielen. Damit verschwimmen die Grenzen bei den meisten und diese Diskussionen werden zur blanken Theorie. Habt Spaß, mit welcher Technik, oder Nichttechnik auch immer!
;)
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...
Sorry, ich bin es einfach langsam ein bisschen leid, dass wir immer wieder über diese merkwürdigen Spitzfindigkeiten diskutieren. Was soll das?
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Ich verstehe nicht, was es da immer zu diskutieren und definiere gibt? Was soll das?
Nur so viel... Antworten auf deine Fragen wirst du sicherlich finden, wenn du dich mit der Verhaltensforschung von uns deutschsprachigen Bogenschützen beschäftigst. O:-)
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Wenn wir als Systemschützen diejenigen meinen, welche mit Hilfe der Pfeilspitze, Sehnenschatten, Bogenfenster oder ähnlichem die Bogenposition im Verhältnis zum Ziel in Abhängigkeit der geschätzten Entfernung festlegen (und zwar ähnlich wie: 25m Entfernung, d.h. Pfeilspitze ca. 2m unter dem Kill, Bogenfenster am Rechten Außenrand des Kills... passt), dann würde ich es wie folgt sehen:
Systemschützen tun sich (vorausgesetzt Sie können Entfernungen gut einschätzen) leichter schnell zu einem bestimmten Turniererfolg zu kommen, da Sie ihr jeweiliges System lediglich "ausschießen" müssen, d.h. Sie müssen lediglich den genauen visuellen Eindruck Ziel/Systemkomponenten bei bestimmten Entfernungen einprägen. Je nach Erfahrung ist das relativ schnell erlernbar, so lange deine Grundlegende Technik passt.
Da kommt auch schon die Krux.... Diese schützen sind je nach Erfahrung davon abhängig dass Ihre Technik reproduzierbar immer den gleichen Pfeilflug raushaut.... verändere Schußposition (knieend, gebückt, auf dem Bauch liegend) ist u.U. nicht eintrainiert und führt zu exorbitant schlechteren Ergebnissen, im Verhältnis zum "Instinktivschützen"
ABER: Ich kenne auch einen Systemschützen, der hat gezielt auf das Killturnier trainiert.. und ist mal dritter geworden.
Wusste vorher dass er ungewöhnliche Positionen trainieren muss und hat das halt auch getan, um auch DANN reproduzierbar zu schießen.
Instinktivschützen lernen und trainieren im Prinzip Ihre Hand/Augen-Koordination auf einer anderen Ebene... was dann auch ein anderes Gefühl für den Schuss, das Sportgerät und den Körper nach sich zieht. Wenn Sie sich mal auf ein gewisses Level gearbeitet haben, können Sie mit wechselnden Bedingungen einfacher umgehen, da Sie eben den Schuss mehr "Fühlen"
Meine Meinung zur Problematik, ohne Anspruch auf Richtigkeit.
Ich habe am Anfang auch System geschossen, da es im alten Verein sehr gebräuchlich war... aber da kam halt nicht wirklich Spaß auf... aber ich habe auch eine Kreuzdominanz....
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Guten Morgen,
freut mich, dass es zu einer regen Diskussion gekommen ist. Einige Beiträge haben definitiv meine Sichtweise erweitert! Ich muss mir da nochmal Gedanken machen. Ursprünglich wollte ich wieder zurück zum Bogenschießen, gerade weil man es intuitiv schiessen kann.
@Uller: Im traditionellen Bogensport habe ich noch an keinem Turnier teilgenommen.
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Ich denke, viele Anfänger mit Turnierambitionen stellen sich früher oder später die Frage:
Wie komme ich schneller in Treppchennähe?
Könnte das systemische Zielen über die Pfeilspitze mich schnelle da hin bringen?
Und da das (bewusste!!!) Zielen über die Pfeilspitze einen halt schon in die geistige Nähe eines Visiers bringt...
und es auch glasklar schneller ins Ziel führt....
denken einige Instinktivschützen: baaahhh... der Zielt doch über die Pfeilspitze und ist Systemschütze... PFUI der Betrüger!
und würden es nie laut sagen!... wohl aber fühlen
Meine Antwort:
Der Systemschütze ist (da ich selber mal einer war, darf ich das hoffentlich) von seiner Beziehung zum Bogenschießen näher an CU unlimited und Olympischen Recurve.... das TREFFEN ist wichtig
Der Instinktivschütze ist einfach mehr an dem Prozess interessiert, an der Erholung, dem Körpergefühl... am Schuss an sich. Ein guter Schuss, der daneben geht.. ist für den instinktiven kein Problem... war der Bison halt zu weit... aber GEIL GEFLOGEN, ODER?
Erst wenn der Instinktivschütze zum Turnierschützen wird.... kommt es zur Diskrepanz in sich selbst ... auf einmal ist das Treffen wichtiger als das Gefühl des guten Schusses.
Und daher auch die leidigen Diskussionen.... aber so sind wir halt... wir wollen uns selbst definieren und manchmal haben wir ein Klassendenken, ohne dass wir es wissen, also eher ein "Klassengefühl"
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Guten Morgen,
freut mich, dass es zu einer regen Diskussion gekommen ist. Einige Beiträge haben definitiv meine Sichtweise erweitert! Ich muss mir da nochmal Gedanken machen. Ursprünglich wollte ich wieder zurück zum Bogenschießen, gerade weil man es intuitiv schiessen kann.
Dann ist ja alles gut. Deine Eingangsfrage ist halt nicht einfach zu beantworten, weil der zuoberst auf der Treppe kaum mit stolz geschwellter Brust verkünden wird: Ich schiesse instinktiv! Der hat mit Sicherheit nicht nur viel geübt, sondern ist dabei auch menschlich gereift und schiesstechnisch ist er mit allen Wassern gewaschen. Eine schmale Hirschkuh auf 40m liegt ausserhalb von dem, was man normalerweise (normalerweise!) im Gefühl hat. Was liegt näher, als sich da beim Gap-System zu bedienen? Auf kürzere Distanzen hingegen erleichtert die gefühlsmässige Methode das Leben ungemein. Das wirst du merken, wenn du versuchst, den Nullpunkt zu optimieren.
Also leg dich nicht zu früh fest sondern schau dich ruhig um. Es schadet ja auch nicht, wenn das Wissen dem Können etwas vorauseilt.
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Ich wurde nach einem sehr guten Bogenkurs zum Systemschützen. Vorher habe ich eher Intuitiv geschossen und mich bei Turnieren im vorderen Viertel bewegt. Nach dem Kurs habe ich gemerkt, wie gut man mit TRB zielen kann und habe mich auf Turnieren unter Druck gesetzt. Dieser Druck führte zu einer ausgeprägten Targetpanik, die mich inzwischen zu der Überzeugung gebracht hat, keine Turniere mehr zu schießen, was sehr schade ist. Normale Parcoure gehen noch. Leider ist der Schritt zurück zum Intuitiven Schießen nicht leicht.
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Ketzerfrage: was ist denn Systemschiessen bzw ab wann schieß ich mit einem System ?
Kann mir das mal bitte einer „definieren“ .. ????
Wenn einer besser trifft als ich. :unschuldig:
Absolut 😁
Eigentlich einfach.
Sobald irgendein Fixpunkt genutzt wiederkehrend genutzt wird, ist ein System erkennbar, und man kann von System sprechen.
Wir sollten auch mal aufhören in dasBogenschießen irgendetwas esoterisches hineinzuinterpretieren .
Etwas Wortklauberei zum Schluss.
Niemand schießt System oder intuitiv.
Man zielt intutiv oder man zielt mit System, thats all.
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Alles langweilig.... sogar mit Chips.... :Achtung:
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So oder So ; Training helps ;)
Ich schreibe weniger und schieße dafür mehr :Achtung:
Und, man muss mindestens einen seiner 10 Bögen beherrschen (keine Ironie).
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Ich schieße ja jetzt erst etwas über ein Jahr und behaupte ich schieße Instinktiv/intuitiv oder wie auch immer bitte nicht daran aufhängen :).
Nur ich merke bei den weiten Zielen muss ich halt wie bei einem Bison auf den Rücken zielen damit ich gut in die Mitte Treffe.
Ist das jetzt ein System weil ich weiss hm ab 40-50m muss ich halt nicht mehr ins kill sondern einfach auf Kopf/Rücken je nach Tier halt gehen.
Also ich denke mir weit dahin schießen boah Sauweit dahin schießen.
Zählt das als System?
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Also ich denke mir weit dahin schießen boah Sauweit dahin schießen.
Zählt das als System?
Wenn du dafür irgenwas ausser dem Punkt, den du treffen willst, z.B. die Pfeilspitze als Referenz benutzt, ja.
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Jedenfalls nicht bewusst.
Danke für die Antwort :yes:
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-----> Was soll das bedeuten „65 cm unter dem Ziel anvisieren“?
naja, wenn ein Punkt des Bo o des Pfeiles zB auf eine best Distanz 65 cm unter dem Kill/Gold/Herzen des Nachbarn liegt zum Treffen des Kill/Gold/Herzen des Nachbarn darüber, dann sollte die Sicht auf den Zielpunkt auch frei sein, was im Büschchen nicht gegeben ist. Das wird problematisch.
Ansonsten sollte doch System und nicht System bekannt sein ... das war net die Frage :)
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-----> Was soll das bedeuten „65 cm unter dem Ziel anvisieren“?
naja, wenn ein Punkt des Bo o des Pfeiles zB auf eine best Distanz 65 cm unter dem Kill/Gold/Herzen des Nachbarn liegt zum Treffen des Kill/Gold/Herzen des Nachbarn darüber, dann sollte die Sicht auf den Zielpunkt auch frei sein, was im Büschchen nicht gegeben ist. Das wird problematisch.
Aber sowas macht man doch nicht. Sofern der PoA im Boden verschwinden würde, nimmt man halt einen anderen Referenzpunkt als die Pfeilspitze. Die Oberkante der Superrest, irgendein "Marker" am Bogenfenster, der für die KRs OK ist etc.
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Büsche?... Ich liebe Büsche... :Achtung:
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irgendein "Marker" am Bogenfenster
Habe ich schon erlebt, der Sportsfreund wollte in der Jagdbogenklassse starten und hatte kleine schwarze Pfeile ins Bogenfenster geklebt. Auf Nachfrage erklärte er dann :Na wie soll ich denn sonst Zielen....
:bang:
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irgendein "Marker" am Bogenfenster
Habe ich schon erlebt, der Sportsfreund wollte in der Jagdbogenklassse starten und hatte kleine schwarze Pfeile ins Bogenfenster geklebt. Auf Nachfrage erklärte er dann :Na wie soll ich denn sonst Zielen....
:bang:
Das geht bei Turnieren mit Materialkontrolle natürlich nicht. Aber in der Holzbgenklasse ist da immer irgendeine "Schramme" oder ein Holzmuster, die Du als Indiz nehmen kannst. Und da gehts nicht um mm! Also, man kann festhalten: Das geht regelkonform :-)
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Das ist halt das Grundproblem.
Die Regeln werden immer so weit gedehnt, wie es irgendwie geht, statt sich einfach dran zu halten.
Eine Markierung am Bogen zum Zielen anzubringen ist böse und verboten, aber statt der Markierung eine Schramme zum Zielen zu benutzen ist völlig in Ordnung?
Nicht speziell beim Bogenschießen. Ist überall so.
Wer sich einfach an die Regeln hält, hat das Nachsehen.
Ich finde das traurig.
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Da war für jeweils 5m Entfernung ein Pfeil am Bogenfenster und es war ein Spaß Turnier. Nach vernünftiger Erklärung ist er dann bei Recurve gestartet und von da an in einem Verein zum Training gegangen.
Egal ob Medaillen oder Spaß Turnier man sollte schon fair miteinander umgehen.
Natürlich kennt ein guter Bogenschütze seinen Bogen. Wie er das nutzt ist ihm überlassen aber extra Kennzeichen anbringen geht nicht. >:(
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Wenn so was jemand nötig hat, soll er glücklich damit werden. Der bescheißt sich doch immer nur selbst. ;)
Und es gibt mehr wie genug, die vor allem auf Spaßturniere wissentlich betrügen.
Und wenn es nur der Carbonpfeil ist der in der Langbogenklasse auf Turnieren geschossen wird, obwohl in der Ausschreibung Holzpfeile verlangt wird. Ich beobachte die Szene schon einige jahrzehnte lang und betrogen und beschissen wurde schon immer, wenngleich auch die Frechheit zugenommen hat, weil es mittlerweile auf fast allen Spaßturnieren keinerlei Gerätekontrolle mehr gibt. Da ist es fast Volkssport für manche geworden zu betrügen und ich hab da schon manchen darauf angesprochen und als Antwort bekommen... "es kontrolliert doch e niemand" und schon einige male sogar die Ausrichter darauf hingewiesen daß manche Schützen nicht nach den Regeln oder in der falschen Klasse schießen, selbst da wurde meist nix unternommen und die Leute drauf angesprochen, oder in die richtige Klasse eingeteilt. Also was soll's, denkt sich mancher... passiert doch e nix... :wuerg:
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So vor einigen Jahren hatten wir im Training immer Hanglagen seitlich und rauf und runter, dazu Birken mit Zweigen und so ergab es sich das nur kleine Fenster zwischen 3D Vieh und dem humanen Pfeileverstecker offen waren....
Dazu gab es feine Turniere (z.b.Findlingswald) wo neben den besagten Zweigen das Licht eine überragende Rolle spielte, dafür waren die Entfernungen nicht Tierschonend....
Wenn ich heute im Turnier o.g. Anforderungen finde, lasse ich mein Unterbewußtsein die gesammelten Erfahrungen abarbeiten. Für die seitliche Korrektur nutze ich den Sehnenschatten und als Ziel dient mir ein Punkt im Gelände (bei weit) oder im Vieh (näher dran), so passt es für mich.
Wegen der aktuellen Lage baue ich mir einen Altar "der vergangenen vorderen Plätze" und zu mentalen Erbauung (den Tip habe ich bei Urte Paulus gefunden)
Stringwistler schriebt "...Wenn so was jemand nötig hat, soll er glücklich damit werden. Der bescheißt sich doch immer nur selbst. ;)
Und es gibt mehr wie genug, die vor allem auf Spaßturniere wissentlich betrügen...."
Obwohl ich keine Zunahme der "Schummler" feststellen kann, denke ich schon das diese "Leute" Probleme haben ein ordentliches Maß an Frustrationstoleranz aufzubauen, sie bewegen sich nicht mehr in einem Bereich wo sie mit der inneren Wut klar kommen und diesen Weg der Verarbeitung neben anderen wählen, weil enttäuscht, verärgert, aggressiv...aber besser schummeln als aggressiv mit dem Bogen hantieren.
coureur
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Wer’s „beschei***sen“ braucht um sein Ego aufzupolieren wird schon einen Grund dafür haben ... O:-)
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Wer sich einfach an die Regeln hält, hat das Nachsehen.
Ich finde das traurig.
Was die Materialkontrolle abnickt, entspricht den Regeln.
Wer sich nicht mit den SpOs beschäftigt, hat das Risiko, dass etwas bemängelt wird oder man eben Nachteile hat gegenüber anderen.
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Wer’s „beschei***sen“ braucht um sein Ego aufzupolieren wird schon einen Grund dafür haben ... O:-)
Drum ist Freestyle / AllOpen die fairste Klasse, die es gibt. Je mehr eingeschränkt, desto mehr „alternative Ansätze“ gibt es. Bestes Beispiel: carbonschäfte mit Echtholzfurnier. Da den Aufdruck abgesandet wirds schwer, die zu entdecken.
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Eine Markierung am Bogen zum Zielen anzubringen ist böse und verboten, aber statt der Markierung eine Schramme zum Zielen zu benutzen ist völlig in Ordnung?
Ja natürlich! Erstetes entspricht einem (untersagten) Visier, letzteres ist die Ausnutzung gegebener Eigenschaften. Gibt viele Beispiele:
Daumensprung mit Pfeilspitze in der Hand oder über Daumen ist OK, mit Geodreieck oder Lineal nicht.
Ein Fernglas mit Rangefinder ist untersagt, die Entfernung aber mit dem Fokusring zu ermitteln ist OK (warum haben wohl so viele ein Vortex?)
Eine mm Skala auf dem Scope ist verboten, die Feldscheibe zu scopen ist erlaubt.
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" Wer sich nicht mit den SpOs beschäftigt, hat das Risiko, dass etwas bemängelt wird oder man eben Nachteile hat gegenüber anderen. "
Hier gehts nicht um Unkenntnis irgendwelcher Sportordnungen sondern um absichtliches Betrügen!!!
Aber zurück zum Ausgangsthema.
Ausgehend von der Idee, dass sich der/die Bogenschütze*in weiter entwickeln will, was ja im Kern eine Verbesserung der eigenen Technik bedeutet, stellt sich mir die Frage, ob die Ausgangsfrage oder -these überhaupt zu beantworten ist. Einen Sinn würde es doch noch dann ergeben, wenn ich mich zwischen der einen (intuitiven) oder der anderen (systhemgestützten) Methode zu entscheiden hätte. D.h. wenn es darum geht ein Zieltier, welches in 50 m Entfernung steht, zu treffen, wendet doch jede/r die geübte und gewohnte Methode an, die zum Erfolg führt. Die Option des "Umswitchens" würde ich gänzlich ausschlißen.
Oder?
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" Wer sich nicht mit den SpOs beschäftigt, hat das Risiko, dass etwas bemängelt wird oder man eben Nachteile hat gegenüber anderen. "
Hier gehts nicht um Unkenntnis irgendwelcher Sportordnungen sondern um absichtliches Betrügen!!!
Nein, denn die SpO ist nicht binär. Es gibt eine Grauzone und es ist legal, diese auszunutzen. Das ist kein Betrug. Betrug wäre z.B. ein getarnter Carbonpfeil in der LB Klasse
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Wie gesagt....
Liegt halt in der Natur des Wettbewerbs.
Manche nutzen halt mit dem Ziel des Sieges alle Möglichkeiten aus und dehnen die Regeln bis kurz vor die Bruchlast.
Um es nochmal an der Markierungsgeschichte zu erläutern:
Man sollte meinen, dass das Verbot von Markierungen unterbinden soll, dass mit Hilfe von was auch immer am Bogen gezielt wird. Also soll (nach meinem Verständnis) ein wie auch immer geartetes Visieren in der Instinktklasse unterbunden werden.
Wenn dann halt trotzdem (unter Ausnutzung der Regeln) visiert wird, so ist das wohl nicht verboten, aber in meiner kleinen heilen Welt moralisch fragwürdig.
Aber ich bin eh nicht der Wettkampftyp, deswegen verstehe ich das wahrscheinlich nicht.
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Wer’s „beschei***sen“ braucht um sein Ego aufzupolieren wird schon einen Grund dafür haben ... O:-)
Drum ist Freestyle / AllOpen die fairste Klasse, die es gibt. Je mehr eingeschränkt, desto mehr „alternative Ansätze“ gibt es. Bestes Beispiel: carbonschäfte mit Echtholzfurnier. Da den Aufdruck abgesandet wirds schwer, die zu entdecken.
Wenn das einer nicht erkennt, hat er keinerlei Ahnung. Den brauch ich nicht mal anfassen erkenne ich den.... lachhaft. :upsidedown:
Dann gibt's noch die Kameraden, die wenn sie schlecht schießen den Schießzettel nicht abgeben... ;D
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Landbub...."Ein Fernglas mit Rangefinder ist untersagt, die Entfernung aber mit dem Fokusring zu ermitteln ist OK (warum haben wohl so viele ein Vortex?)
Eine mm Skala auf dem Scope ist verboten, die Feldscheibe zu scopen ist erlaubt..."
Wie geht das mit dem Fokusring?
Schummeln ist wenn Compounder die Entfernung zum Ziel abschreiten weil keine andere Gruppe in der Nähe ist....da ist dann keine Entwicklung mehr möglich ?
Coureur der Alles schon gesehen hat : :Achtung: ist Heuchelei mit Stil
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Das braucht ihr nicht auf Compounder fest machen.
Und außerdem ist bei Spaßturnieren die Gruppeneinteilung ja immer frei... meistens sind sich da innerhalb der Gruppe alle einig, das gilt auch für die Nicht-Verwendung von vorgeschriebenen Holzpfeilen, für Sockeltreffer, für Entfernungsmesser, für Recurves als Langbogen usw.
Oder wenn nur ein Schreiber statt derer zwei sind.
Aber mit dem Ursprungsthema hat das nimmer viel zu tun.
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Zu der Frage am Anfang.
Wenn man 2 Anfänger nehmen würde die von 0 lernen, mit Trainer, beide gleich stark, Ehrgeizig und talentiert. Behaupte ich mal das der system schütze nach 6 Monaten bessere Ergebnisse liefert, und auch nach einem Jahr, usw. Und egal ob Scheibe in der Halle, oder draussen, oder 3d im Wald.
Es ist einfacher mit system und 3 unter griff das ist wohl so. Der instinktiv schütze braucht mehr Trainings Einheiten. Meine 2 Pfennig
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Ja, Waldemar, das wird wohl so sein.
Aber was ist in 5 Jahren? Oder 10? Wenn der Systemschütze seine Zielmethode ständig übt und doch so selten ganz oben auf dem Treppchen ist.
Sprich, wenn er nicht mehr weiter kommt?
Dann merkt er, dass er etwas braucht, was alle Wettkampfsieger haben:
Volle Kontrolle über seinen Körper und seinen Geist (Konzentration). Und dazu auch ein ordentliches Maß an "Intuition".
Ja, gute Visierschützen verlassen sich ein bisschen auf ihre Intuition und auch die Intuitiven Schützen zielen ein bisschen.
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Ganz so ist es nicht. Ist fast wie Fahrradfahren das instinktive Schießen.
Kenne da mehrere Schützen die Jahre ausgesetzt haben und in kürzester Zeit wieder richtig gut waren und halt ohne sich irgendeinen Kopf zu machen. ;)
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Volle Kontrolle über seinen Körper und seinen Geist (Konzentration). Und dazu auch ein ordentliches Maß an "Intuition"
Das braucht jeder Sportler egal welcher Sport wenn es um Wettkampf geht.
Wenn nach 5-10 Jahren keine Turniererfolge kommen dann macht man was falsch. Es kann so vieles sein warum man nicht oben mithalten kann.
nach 10 Jahren soll man alles an bogenarten mal geschossen haben, bis zu einem vernünftigen level, das schadet keinem ich sehe das eher Vorteilhaft wenn man mehrere bogenarten beherrscht.
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Und außerdem ist bei Spaßturnieren die Gruppeneinteilung ja immer frei... meistens sind sich da innerhalb der Gruppe alle einig, das gilt auch für die Nicht-Verwendung von vorgeschriebenen Holzpfeilen, für Sockeltreffer, für Entfernungsmesser, für Recurves als Langbogen usw. Das ist einfach falsch!
Oder wenn nur ein Schreiber statt derer zwei sind.
Aber mit dem Ursprungsthema hat das nimmer viel zu tun.Richtig
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Das braucht ihr nicht auf Compounder fest machen.
Und außerdem ist bei Spaßturnieren die Gruppeneinteilung ja immer frei... meistens sind sich da innerhalb der Gruppe alle einig, das gilt auch für die Nicht-Verwendung von vorgeschriebenen Holzpfeilen, für Sockeltreffer, für Entfernungsmesser, für Recurves als Langbogen usw.
Oder wenn nur ein Schreiber statt derer zwei sind.
Aber mit dem Ursprungsthema hat das nimmer viel zu tun.
Du solltest echt auf deinen Umgang achten und ja, wir Bogenschützen auf den Spaßturnieren (ich war bisher auf keiner Verbandsmeisterschaft und so) sind schon echt ein Völkchen, gelinde ausgedrückt.
Und ja, ich weiß... :ontopic:
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Guido, ich bin sicher, auch Visierschützen können nach langer Pause schnell wider ihre Form finden.
Beim Fahrrad- oder Moppedfahren geht der eine nach Gefühl in die Kurve und der andere guckt eben mehr auf den Tacho oder sucht sich Fixpunkte am Fahrbahnrand oder sonst wo.
Beide haben das Potential zum maximalen Spaß, aber auch zu stürzen.
Volle Kontrolle über seinen Körper und seinen Geist (Konzentration). Und dazu auch ein ordentliches Maß an "Intuition"
Das braucht jeder Sportler egal welcher Sport wenn es um Wettkampf geht.
Nein, nicht jeder. Nur derjenige, der unbedingt gewinnen will.
Wenn nach 5-10 Jahren keine Turniererfolge kommen dann macht man was falsch. Es kann so vieles sein warum man nicht oben mithalten kann.
Ich schieße seit weit mehr als 10 Jahren eher Intuitiv. Und so wie meiner-einer, stehen mindestens 95% der Leute hier eher selten auf dem Treppchen.
Trotzdem mache ich nichts falsch, denn ich kenne auch den Preis für den "ewigen Ersten". Den möchte ich nicht mehr zahlen.
Diese Freiheit kann sich auch jeder Systemschütze nehmen.
Nur tun sich beispielsweise die CP-Schützen (zumindest die, die ich kenne) deutlich schwerer damit, sich mal im Mittelfeld oder am Ende der Ranglisten treiben zu lassen.
Eine interessante Frage meinerseits wäre:
Wer hat nach >10 Jahren den größten Spaß an Turnieren? Wer (hartes System bis komplett ohne hin gucken) hat mehr Potenzial, sich nach so langer Zeit noch zu verbessern?
Nein, ich meine das nicht polemisch oder ironisch. Mich würde das wirklich mal interessieren.
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. Wer (hartes System bis komplett ohne hin gucken) hat mehr Potenzial, sich nach so langer Zeit noch zu verbessern?
Wenn man sich verbessern will!
In anderen Sportarten geht es nur über Vereinstrainer und später zukaufen von Unterschiedlichen Trainern
Level Beginner Trainer Schnelle Erfolge zum Fortgeschrittenen
Level Fortgeschrittener mit viel viel Eigentraining begleitend mit Trainer vielleicht zum Amateur!
Level Amateur zukaufen von unterschiedlichen Trainern und deren Methoden Ideen für feineren Feinschliff
Evtl. zum Profi
Je höher das Level dann kommt sogar ein Sportpsychologe dazu.
Sonst ist der Weg lang lang lang und man steckt in sich fest!
Evtl. Ist Die gewählte Sportart gar nicht für einen geeignet für die fortgeschrittenen Stufen.
Vielleicht ist man viel besser ein Musiker oder Philosoph und so weiter.
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Wer hat nach >10 Jahren den größten Spaß an Turnieren? Wer (hartes System bis komplett ohne hin gucken) hat mehr Potenzial, sich nach so langer Zeit noch zu verbessern?[/size]Nein, ich meine das nicht polemisch oder ironisch. Mich würde das wirklich mal interessieren.[/color]
Den Spaßfaktor bestimmt man selbst.
Bogenarten habe ich alle durch, teilweise regelmäßig ganz vorne bis zum letzten Platz.
Hängt auch oft vom Teilnehmerfeld ab, also sagen reine Platzierungen nichts aus, am Ehesten kämen Meistertitel in Frage zur Bewertung.
Mittlerweile schreibe ich bei Turnieren oft gar nicht mehr auf, weil zum Spaß haben da bin, die Plätze brauche ich nicht mehr.
Wie ich ziele hängt vom Bögen ab, TRB wie jetzt eher den intutiven Stil, Compound blank aber definitiv mit System. Beides macht gleich viel Spaß.
Aber, die Wahrscheinlichkeit mal volle 100% zu schießen, ist beim System immer höher, bei gleicher Leistungsstärke.
Siehe CP unlimited, benutzt wird ein Zielsystem, da schießen 30 von 30 Schützen volle Punktzahl, das wird es bei Schützen im Intuitiven Stil wohl niemals geben.
Weiterer Vorteil, man kann ein System Punkt für Punkt durchgehen, Fehler benennen und abstellen.
Beim Intuitiven Stil gibt es viel mehr Unwägbarkeiten, alle Punkte sind diffuser zu erkennen.
Immer abhängig vom Schützen, die Einen können kein System, die Anderen kein intuitiv.
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Intuitiv oder System!
Beim intuitiven sind doch nur die Ziele gröber und erreichbarer gewählt!
Damit System Spaß macht werden entsprechend die Ziele nur exakter definiert!
Da kann noch jeder seins raussuchen!
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..
Du solltest echt auf deinen Umgang achten und ja, wir Bogenschützen auf den Spaßturnieren (ich war bisher auf keiner Verbandsmeisterschaft und so) sind schon echt ein Völkchen, gelinde ausgedrückt.
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OT:
das war doch keine Verallgemeinerung.
Aber wer offenen Auges öfter mal Turniere schießt, dem fallen doch diese "Spezialgruppen" auf.
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Eine interessante Frage meinerseits wäre:
Wer hat nach >10 Jahren den größten Spaß an Turnieren? Wer (hartes System bis komplett ohne hin gucken) hat mehr Potenzial, sich nach so langer Zeit noch zu verbessern?
Nein, ich meine das nicht polemisch oder ironisch. Mich würde das wirklich mal interessieren.
Bei der Frage nach der Motivation könnte man zwei Extreme Formulieren: Einerseits mit dem besten gut abgestimmtem Material mit der entsprechenden Schiesstechnik und viel Training ganz oben zu stehen und dort zu bleiben, am anderen Ende mit eher archaischem Material die eigenen Möglichkeiten und unterbewussten Fähigkeiten auszuloten. Die Auseinandersetzung mit sich selber. Die totale Kontrolle anstreben oder mit den Unwägbarkeiten des Autopiloten umgehen lernen.
In der Praxis ist diese Aufteilung natürlich nie so klar. Da sind nur Mischformen unterwegs, die auf die eine oder die andere Seite tendieren.
Ich lese hier oft, dass die ausgerichteten Turniere den Systemschützen entgegenkommen, verbunden mit dem Wunsch, diese durch besondere Aufgabenstellungen zurückzubinden. Der Zusammenhang ist aber teilweise ein anderer: Der Instinktivling braucht diese wechselnden Aufgabenstellungen, diese wechselnden Bedingungen, sonst schläft das intuitive Zielsystem ein.
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Königsadler, worauf man deine Frage nach dem möglicherweise unterschiedlichen Andauern der Motivation so beantworten könnte: Wer das Ziel hat, zu treffen, wird dies früher oder später erreichen. Wer die eigene Psyche mit ihren Stärken und Schwächen ausloten will, kommt nie an ein Ende.
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Königsadler, worauf man deine Frage nach dem möglicherweise unterschiedlichen Andauern der Motivation so beantworten könnte: Wer das Ziel hat, zu treffen, wird dies früher oder später erreichen. Wer die eigene Psyche mit ihren Stärken und Schwächen ausloten will, kommt nie an ein Ende.
"Oje, zumeist leugnet das Dorf den Fortschritt und gerade nicht den Aberglauben...." will schreiben auch die Psyche ist kein Buch mit sieben Siegeln, wenn wie oben schon angemerkt ein kundiger Trainer (Sportpsychologe) die Begleitung macht.
coureur
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Königsadler, worauf man deine Frage nach dem möglicherweise unterschiedlichen Andauern der Motivation so beantworten könnte: Wer das Ziel hat, zu treffen, wird dies früher oder später erreichen. Wer die eigene Psyche mit ihren Stärken und Schwächen ausloten will, kommt nie an ein Ende.
"Oje, zumeist leugnet das Dorf den Fortschritt und gerade nicht den Aberglauben...." will schreiben auch die Psyche ist kein Buch mit sieben Siegeln, wenn wie oben schon angemerkt ein kundiger Trainer (Sportpsychologe) die Begleitung macht.
coureur
Oje, das hab ich doch glatt übersehen: Kundige Trainer sind den Hirnforschern natürlich weit voraus :Achtung:
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Königsadler, worauf man deine Frage nach dem möglicherweise unterschiedlichen Andauern der Motivation so beantworten könnte: Wer das Ziel hat, zu treffen, wird dies früher oder später erreichen. Wer die eigene Psyche mit ihren Stärken und Schwächen ausloten will, kommt nie an ein Ende.
"Oje, zumeist leugnet das Dorf den Fortschritt und gerade nicht den Aberglauben...." will schreiben auch die Psyche ist kein Buch mit sieben Siegeln, wenn wie oben schon angemerkt ein kundiger Trainer (Sportpsychologe) die Begleitung macht.
coureur
Oje, das hab ich doch glatt übersehen: Kundige Trainer sind den Hirnforschern natürlich weit voraus :Achtung:
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Das die Motivation nicht grundsätzlich an der Art der Ausübung festzumachen ist, ist logisch.
Trainer, besondere familiäre oder berufsbedingte Bindungen sind eine extrinsische Motivation. Die würde ich auch gern außen vorlassen.
Meine Frage resultiert eher auf den diffusen Eindruck meinerseits, dass unter den "alten Hasen" bei Turnieren auffällig viele intuitive bzw. traditionelle Schützen sind.
Währenddessen sind die Systemschützen, mit denen ich in der Gruppe ins Gespräch komme, meist noch nicht so lange aktiv bzw. noch nicht lange mit System unterwegs.
Das ganze - wohl bemerkt, völlig unabhängig vom Alter der Leute und der Platzierung.
Kann man daraus vielleicht schließen, dass Systemschützen häufiger und früher hinschmeißen, als die Intuitiven?
Wenn meine Vermutung richtig ist, könnte das daran liegen, dass die anfänglich sehr stark steigende Leistungskurve schnell abflacht.
Zumindest stärker, als bei intuitivem Schießstil.
Ein hohes Level zu halten oder sich dort noch weiter zu verbessern, bedeutet oft exorbitant hohen Aufwand mit hoher Frustrationstoleranz.
Wenn der erwartete Erfolg ausbleibt, gibt's einen großen Anreiz zum Hinschmeißen.
Ich beobachte genau so ein Phänomen bei einem anderen - eher unsportlichen - Steckenpferd von mir: der Astronomie.
Da gibt es Viele, die erbringen als Einsteiger einen erheblichen monetären und zeitlichen Aufwand, um beispielsweise Astrofotografie zu betreiben (15k € sind hier lange nicht das Ende der Fahnenstange...).
Nach kurzer Zeit veröffentlichen einige dann auch herausragende Bilder, die nicht selten auch neue Maßstäbe in der Szene setzten.
Nach 2-3 Jahren hört man plötzlich nichts mehr von denen und ein weiteres halbes Jahr später kann man das ganze Geraffel für 60% vom NP in der Bucht erstehen.
Im Gegenzug kenne und schätze ich viele Astrofotografen, die seit Urzeiten "low budget" und mit überwiegend selbstgebautem Equipment am Nachthimmel unterwegs sind.
Manche haben ihre analoge Spiegelreflexkameras nur deshalb in Rente geschickt, weil die begehrten und hoch empfindlichen Filme nicht mehr aufzutreiben sind.
Das einzige, was meine beiden Hobbys gemein haben, ist der Spaß und, dass man nicht unbedingt einen Verein braucht. Ja, und manchmal auch die seltsamen Blicke der Leute, denen man seine Passion offenbart.
Trotzdem sehe ich gewisse Parallelen zwischen schnellem (unkommerziellen) Erfolg und der Dauerhaftigkeit der Motivation.
Starker Tobak für Samstag Abend, ich weiß...
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Schön geschrieben und Samstag Abend ist doch eine gute Zeit, um ein Pfeifchen zu rauchen.
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@Kungsörn: interessanterweise hatte ich heute Abend ein Telefonat zu dem Thema: es ging um den „blanken Spaß am Schießen“, Turniere und dem Leistungsdenken.
Ich muss da mal noch etwas drüber nachdenken - ich mach dann noch mal nen Thread dazu ...
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Kann man daraus vielleicht schließen, dass Systemschützen häufiger und früher hinschmeißen, als die Intuitiven?
Teilweise hast du die Antwort schon selbst gegeben.
Aber, die abflachende Leistungskurve, den Stillstand hat jeder recht zeitnah, das ist der Moment wo das Training beginnt.
Meine Erfahrung ist eher anders.
Zum Einen, eher seltener, kommt die Langeweile, weil man es drauf hat und die Herausforderung fehlt.
Zum Anderen, eher öfter, merkt man, dass man nicht mehr besser werden kann, eben physisch und/oder psychisch nicht mehr geht.
Wer bis dahin leistungsorientiert geschossen hat und nicht umswitchen kann, oder das Gerede nicht will, weil man plötzlich, weil auf Spaß umgeschwenkt, nur noch Mittelmaß ist, der hört eben auf Turniere zu schießen, oder sogar ganz.
Bei den Schützen mit intuitivem Stil ist das Erreichen der Leistungsgrenze zwar auch vorprogrammiert, aber er hat immer schon den Fehlschuss als feste Größe in seine Planung mit einbezogen. Also so lange Körper und Geist mitmachen, ist immer eine Steigerung möglich.
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Ich zitiere den Stöckchenschubser...."...Zum Einen, eher seltener, kommt die Langeweile, weil man es drauf hat und die Herausforderung fehlt...."
Langeweile ja kenne ich, kommt bei mir auf wenn ich über lange Zeit die gleiche Trainingssituation habe, also ändere ich etwas, wobei Langeweile bei mir nicht so negativ besetzt ist.
"....Zum Anderen, eher öfter, merkt man, dass man nicht mehr besser werden kann, eben physisch und/oder psychisch nicht mehr geht.
Wer bis dahin leistungsorientiert geschossen hat und nicht umswitchen kann, oder das Gerede nicht will, weil man plötzlich, weil auf Spaß umgeschwenkt, nur noch Mittelmaß ist, der hört eben auf Turniere zu schießen, oder sogar ganz...."
Kann ich aus Beobachtungen bestätigen, hinzu kommt das wie oben schon angedeutet es Leute gibt deren Motivation sich nicht wirklich in unserem Sport realisieren lässt. Ein Stichwort ohne es verallgemeinern zu wollen "Schießen ohne Waffenschein", im Sinne von "ballern"
"...Bei den Schützen mit intuitivem Stil ist das Erreichen der Leistungsgrenze zwar auch vorprogrammiert, aber er hat immer schon den Fehlschuss als feste Größe in seine Planung mit einbezogen. Also so lange Körper und Geist mitmachen, ist immer eine Steigerung möglich...."
Steigerung, da bin ich und ich denke mein Trainingspartner schon in der Phase der Systemerhaltung (fast 70 und fast 80 Jahre alt).
Wobei was der Körper nachlässt, kompensieren wir mit unserem wachen Geist, d.h. die Frustrationstoleranz wird durch bewusstes trainieren weiter. Und um auf LM und DM mit zu spielen, die Betonung liegt auf spielen, reicht es noch...
Coureur
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Mahlzeit,
ich schnappe mal den folgendes Absatz heraus
...Meine Erfahrung ist eher anders.
Zum Einen, eher seltener, kommt die Langeweile, weil man es drauf hat und die Herausforderung fehlt.
Zum Anderen, eher öfter, merkt man, dass man nicht mehr besser werden kann, eben physisch und/oder psychisch nicht mehr geht.
Wer bis dahin leistungsorientiert geschossen hat und nicht umswitchen kann, oder das Gerede nicht will, weil man plötzlich, weil auf Spaß umgeschwenkt, nur noch Mittelmaß ist, der hört eben auf Turniere zu schießen, oder sogar ganz.
...
[An der Stelle möchte ich Kritik am Forum anbringen. Das zitieren ist nicht gerade komfortabel. Es wäre besser wenn man auch einfach nur Sätze zitieren könnte, ohne direkt den ganzen Beitrag mitnehmen zu müssen.]
An der Stelle kommt die Infrastruktur/persönliche Umfeld des leistungsorientierten Schützen zum Tragen. Ist man im Verein der einzige der intuitiv schiesst, oder der einzige mit einem traditionellen Bogen? Gibt es sonst noch Leute, die ähnliche Ziele habe und einen leitungsmäßig und von der Motivation mitziehen können? Gibt es Trainer? Alle dies sind Punkte, die passen müssen um leistungsorientiert schießen (ich spreche da aus Erfahrung!) zu können. Anderenfalls wird es sehr schwierig.
Ich schätze, dass ich früher oder später wieder in einen Bogenverein einsteigen werde. Bis dahin muss ich aber die Entscheidung treffen wie ich weiter machen möchte.
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OT:
Jack, du schreibst deine Antwort in ein Zitat rein. Das ist verwirrend und führt zu Irritationen.
Besser die Antworten nach dem "[/quote]" schreiben.
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Modmodus:
OT nach Absprache mit Jack bereinigt.
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OT:
Jack, du schreibst deine Antwort in ein Zitat rein. Das ist verwirrend und führt zu Irritationen.
Besser die Antworten nach dem "
" schreiben.
[/quote]
Ich habe es leider übersehen die Zitierumgebung mit quote zu schließen, daher die komische Formatierung.
In einem anderen Forum ist das so, dass man einen Satz markieren und diesen dann separat als Zitat einfügen kann. MMn. recht komfortabel.
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Kann man hier auch
Ich habe es leider übersehen die Zitierumgebung mit quote zu schließen, daher die komische Formatierung.
In einem anderen Forum ist das so, dass man einen Satz markieren und diesen dann separat als Zitat einfügen kann. MMn. recht komfortabel.
Unter Schriftgrösse ist ein Zitat Knopf .. die Sprechblase ..
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Ansätze“ gibt es. Bestes Beispiel: carbonschäfte mit Echtholzfurnier. Da den Aufdruck abgesandet wirds schwer, die zu entdecken.
Wenn das einer nicht erkennt, hat er keinerlei Ahnung. Den brauch ich nicht mal anfassen erkenne ich den.... lachhaft. :upsidedown:
Oh, täusche Dich da mal nicht! Auf dem letzten KR Workshop (ist lange her, letztes Jahr), da hatte der Coach einen Pfeil dabei, der hat sich sehr echt angefühlt, da er aussen aus Nadelholz war. Vorne drauf war eine Spitze, die aussah, wie aufgeschraubt. Vom Insert hast nix gesehen, das Messing ging drüber, wie bei Holzpfeilspitzen halt. Und die Nocke war eine über den Schaft. Da habe auch alte Hasen mehrfach hinsehen müssen.
Ich weiss nicht, welche Röntgen-Augen du hast, aber ich meine NICHT die Schäfte mit Holztapete, sondern die mit Echtholz-Furnier.
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Meine Frage resultiert eher auf den diffusen Eindruck meinerseits, dass unter den "alten Hasen" bei Turnieren auffällig viele intuitive bzw. traditionelle Schützen sind.
Währenddessen sind die Systemschützen, mit denen ich in der Gruppe ins Gespräch komme, meist noch nicht so lange aktiv bzw. noch nicht lange mit System unterwegs.
Vielleicht, aber aus anderer Motivation: Mein streng subjektiver Eindruck ist, dass intuitive Tradis ihren Spass auch in der Turnier-Peripherie finden. Soll heissen: Ein schlechter erster Turniertag ist rasch vergessen, wenn man abends mit gleichgesinnten am Grill sitzen und die eine oder andere Halbe leert. Da machen dann die selbstgemachten Leder-Stücke die Runde oder auch mal die Geschichten vom letzten Jagdausflug ins Ausland.
Insofern würde es diesen, nennen wir sie "gesellige Tradis", vielleicht eher gelingen, eine Erfolgs-Durststrecke zu überwinden als jemanden, der es methodisch versucht und dennoch seine gewohnten / gewünschten Leistungen nicht abrufen kann. "Wird schon wieder" oder "hauptsache nette Leute treffen" ist da nun mal keine ausreichende Motivation.
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Landbub...."Ein Fernglas mit Rangefinder ist untersagt, die Entfernung aber mit dem Fokusring zu ermitteln ist OK (warum haben wohl so viele ein Vortex?)
Eine mm Skala auf dem Scope ist verboten, die Feldscheibe zu scopen ist erlaubt..."
Wie geht das mit dem Fokusring?
Es gibt Ferngläser sehr viele mit "Schnellverstellung". Du musst nur ein wenig am Fokusring drehen, um die Schärfe entsprechender der Entfernung einzustellen, also z.B. eine halbe Umdrehung am Ring für den ganzen Verstellbereich. Genau das willst Du nicht!
Man will ein Fernglas, wo man eine ganze oder sogar mehr Umdrehungen braucht, um scharf zu stellen. Denn dann kann man an der Stellung des Drehrades ganz gut die Entfernung ablesen, wenn man scharf gestellt hat. Jetzt nicht auf den Meter genau, aber eben "sind eher 40m oder eher 50m", denn 40m ist sagen wir mit dem Logo auf 12:00 und 50 wäre auf 14:00 oder gar 15:00. Und das ist doch genau das, was man bei schwierigen Schätzverhältnissen will: Eine "2. Meinung".
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Meine Frage resultiert eher auf den diffusen Eindruck meinerseits, dass unter den "alten Hasen" bei Turnieren auffällig viele intuitive bzw. traditionelle Schützen sind.
Währenddessen sind die Systemschützen, mit denen ich in der Gruppe ins Gespräch komme, meist noch nicht so lange aktiv bzw. noch nicht lange mit System unterwegs.
Vielleicht, aber aus anderer Motivation: Mein streng subjektiver Eindruck ist, dass intuitive Tradis ihren Spass auch in der Turnier-Peripherie finden. Soll heissen: Ein schlechter erster Turniertag ist rasch vergessen, wenn man abends mit gleichgesinnten am Grill sitzen und die eine oder andere Halbe leert. Da machen dann die selbstgemachten Leder-Stücke die Runde oder auch mal die Geschichten vom letzten Jagdausflug ins Ausland.
Insofern würde es diesen, nennen wir sie "gesellige Tradis", vielleicht eher gelingen, eine Erfolgs-Durststrecke zu überwinden als jemanden, der es methodisch versucht und dennoch seine gewohnten / gewünschten Leistungen nicht abrufen kann. "Wird schon wieder" oder "hauptsache nette Leute treffen" ist da nun mal keine ausreichende Motivation.
Eine Verständnisfrage: Kennst du die Bedeutung des Wortes "subjektiv" in seiner Gänze?
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Eine Verständnisfrage: Kennst du die Bedeutung des Wortes "subjektiv" in seiner Gänze?
Diese Frage lässt sich nicht mit "ja" oder "nein" beantworten, weil
Bezogen auf das von Dir zitierte ist es so gemeint:
ICH nehme die Situation so wahr und ICH schließe daraus das Geschriebene
DU nimmst dieselbe Situation wahr aber zieht daraus einen ganz anderen Schluss (z.B. "Tadis sind trinkfest").
Wenn Die das nicht reicht, musst Du deine Frage bitte präziser formulieren.
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Ich habe das subjektive Gefühl, das sich manche über lapidare Dinge derart echauffieren, dass ich nicht glauben kann, dass sie Spaß an der Sache haben, obwohl es hier doch bei allen nur um eines geht : Hobby!
Und das kann und sollte jeder so ausüben wie er möchte.
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... Und schon jetzt bereue ich auf "senden" gedrückt zu haben...
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Ganz ehrlich... es ging bei der Anfangsfrage doch nicht darum, was mehr Spaß macht....
Die Frage war, warum man mit System oder Instinktiv schießt. Oder ob man was empfehlen kann....
Ich denke die Vor- und Nachteile der beiden Varianten sind nunmehr hinreichend geklärt....
Wer wie schießt und aus welcher Motivation heraus.... muss doch jeder FÜR SICH entscheiden.
Ich bin ebenfalls Jahrelang erfolglos den Treffern und Punkten hinterhergejagt. Und auch heute schieße ich jedes Turnier mit der Motivation und dem Willen möglichst weit oben zu landen, da ein Turnier genau DAS ist: Der Sportliche Wettkampf mit anderen Schützen.
Jedoch würde ich nicht zum Visier- oder Systemschützen (zurück-) mutieren um bessere Ergebnisse zu schießen.
Weil ich
1. Diese so nicht erreichen würde, da mir dann der Spaß fehlen würde
und
2. Ich ja deutlich öfters NICHT Turnierschütze als Turnierschütze bin.
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es ging bei der Anfangsfrage doch nicht darum, was mehr Spaß macht....
Das kann eh nur jeder für sich selbst entscheiden.
Fakt ist Traditionell macht nicht mehr Spaß wie System oder Visier, oder andersrum.
Es macht immer genau so viel Spaß, wie ich Lust habe genau jetzt den Bogen zu schießen.
Ich denke da an meine Zeit mit CP FU mit alles.
War immer letzter, aber hätte einen Heidenspaß dabei.
Mit Primbogen immer vorne dabei, aber irgendwann fehlte der Kick, es wurde zur Routine.
Und was mir jetzt mehr Spaß macht, ist bei mir so beständig wie das Wetter.
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Nun habe ich wie der Zufall so will, eine mir passende (!) Erklärung zur o.g. Frage: Intuitiv vs. System gefunden...
siehe da https://intuitivbogen.at/intuitiv ,
da lässt sich der Autor Manfred Herrmann in seinem Blog vom dem Psychologen Daniel Kahnemann leiten(schnelles denken langsames denken) das ist der mit dem Nobelpreis.
coureur
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Nun habe ich wie der Zufall so will, eine mir passende (!) Erklärung zur o.g. Frage: Intuitiv vs. System gefunden...
siehe da https://intuitivbogen.at/intuitiv ,
da lässt sich der Autor Manfred Herrmann in seinem Blog vom dem Psychologen Daniel Kahnemann leiten(schnelles denken langsames denken) das ist der mit dem Nobelpreis.
coureur
Gerade durchgelesen - 100% Zustimmung !
Vielen Dank für den Link .. und wieder zwei Bücher für die Bibliothek entdeckt ;)
Grüsse von einem der unbewusst/intuitiv zielt ;)
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Hallo roscho, den Kahnemann kann ich nur empfehlen, sehr klug und super verständlich finde ich...
bevor das Bewusstsein (der Verstand) merkt was Sache ist, hat das Unterbewusstsein schon entschieden was wir wollen....so bleibt dem Bewusstsein nur zu prüfen ob wir das auch so wollen...klingt Paradox ist aber Alltag, nicht nur hinter dem Bogen...(Kahnemann erklärt das geduldiger als ich das mag :unschuldig:
coureur
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Bin ebenfalls dem Hinweis von Coureur de bois gefolgt und finde den angesprochenen Beitrag im www. ausgezeichnet und hilfreich hinsichtlich unserer Endlosdiskussion ob des intuitiven Bogenschießens.
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Aaaaaach... wenn wir das mal nicht mehr diskutieren, wirds doch langweilig.....
Ich schmunzle nur noch beim lesen.... :Achtung:
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....und wir brauchen doch auch nen Grund , um die Popcorntüten zu holen.
Grüßle Stefan
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Luschtig daneben sitzen gildet nicht, schlaumeyern ist angesagt :sabber:
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bevor das Bewusstsein (der Verstand) merkt was Sache ist, hat das Unterbewusstsein schon entschieden was wir wollen....
coureur
Kann ich nachvollziehen 😂😂😂😂 :yes: :youRock:
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Nun habe ich wie der Zufall so will, eine mir passende (!) Erklärung zur o.g. Frage: Intuitiv vs. System gefunden...
siehe da https://intuitivbogen.at/intuitiv ,
da lässt sich der Autor Manfred Herrmann in seinem Blog vom dem Psychologen Daniel Kahnemann leiten(schnelles denken langsames denken) das ist der mit dem Nobelpreis.
coureur
Für alle die es interessiert, Manfred Herrmann ist auch auf YouTube unterwegs als "Intuitiv Bogenschießen Coaching". Sehr viele Erklär Videos und Parcour Tests. Gelegentlich kommt seine esoterische Seite durch, insgesamt ein seeehr entspannter und angenehmer Zeitgenosse.
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Nun habe ich wie der Zufall so will, eine mir passende (!) Erklärung zur o.g. Frage: Intuitiv vs. System gefunden...
siehe da https://intuitivbogen.at/intuitiv ,
da lässt sich der Autor Manfred Herrmann in seinem Blog vom dem Psychologen Daniel Kahnemann leiten(schnelles denken langsames denken) das ist der mit dem Nobelpreis.
coureur
Für alle die es interessiert, Manfred Herrmann ist auch auf YouTube unterwegs als "Intuitiv Bogenschießen Coaching". Sehr viele Erklär Videos und Parcour Tests. Gelegentlich kommt seine esoterische Seite durch, insgesamt ein seeehr entspannter und angenehmer Zeitgenosse.
Ich habe seinen Kanal abonniert und finde er gibt sich sehr viel Mühe bei seinen Videos. :yes:
Aber seine Frisur.... ::) ;D
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Nun habe ich wie der Zufall so will, eine mir passende (!) Erklärung zur o.g. Frage: Intuitiv vs. System gefunden...
siehe da https://intuitivbogen.at/intuitiv ,
da lässt sich der Autor Manfred Herrmann in seinem Blog vom dem Psychologen Daniel Kahnemann leiten(schnelles denken langsames denken) das ist der mit dem Nobelpreis.
coureur
Für alle die es interessiert, Manfred Herrmann ist auch auf YouTube unterwegs als "Intuitiv Bogenschießen Coaching". Sehr viele Erklär Videos und Parcour Tests. Gelegentlich kommt seine esoterische Seite durch, insgesamt ein seeehr entspannter und angenehmer Zeitgenosse.
Ich habe seinen Kanal abonniert und finde er gibt sich sehr viel Mühe bei seinen Videos. :yes:
Aber seine Frisur.... ::) ;D
Die Frisur gehört halt zu ihm. So wie sein Bogen, der laut scheppert, und den er mit 2 Finger ausgezogen ohne Nockpunkt über nacktes Shelf (ohne Auflage) schiesst. ;D
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https://www.youtube.com/watch?v=uJ47teTaiDY&list=LLKnCAXeeLhlItWQzVbdbFEg
Aber ok, die Serie "Anna lernt Bogenschießen" hat optisch entschädigt.
:beer:
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Die Frisur gehört halt zu ihm. So wie sein Bogen, der laut scheppert, und den er mit 2 Finger ausgezogen ohne Nockpunkt über nacktes Shelf (ohne Auflage) schiesst. ;D
Schlimmer ist die einschläfernde Art zu sprechen. Aber informativ sind die Videos definitiv.
Besser ist der Kanal von Greg Trad Archery 101
https://www.youtube.com/channel/UCl-LVJYEHvPXzVyrduIMtIg (https://www.youtube.com/channel/UCl-LVJYEHvPXzVyrduIMtIg)
Informativ, angenehme Art und sein Englisch ist auch relativ einfach zu verstehen.
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Und er ist Linkshandschütze ;D
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Hi,
lange Diskussion mit vielen Argumenten und Links, mit vielen individuellen Ansichten. Ich nehme aber mal diese Frage vom Anfang wieder auf.
Deswegen stellt sich die Frage (gerade am Anfang) welchen Weg man gehen sollte. System oder Intuitiv?
Warum stellt sich dir diese Frage?
Ich denke, dass irgendwo im Hinterkopf die Idee steckt, dass eine der Methoden einfacher als eine andere ist. Ich würde dazu inzwischen sehr entspannt sagen: Vergiß es :)
Die Welt ist nicht schwarz und weiß. Ebenso gibt es nicht DAS System und es gibt nicht DEN Schützen und es gibt nicht DAS Material und nicht DAS Turnier mit DER Sportordnung - es ist die Kombination daraus und dann die persönliche Vorliebe des Schützen.
Es gibt ein paar Eckdaten und ein paar simple Wahrheiten, aber den Rest musst du dir selbst erarbeiten. Ich lehne micht jetzt mal nicht besonders weit aus dem Fenster, wenn ich die These raushaue, dass ein auf den Punkt trainierter Stringwalker in der Halle auf 18m vmtl mehr Punkte schießt als ein gelegentlicher Primbow-Schütze mit einem gemischten Satz Pfeilen aus dem Resteköcher. Alles andere ist reines Orakeln.
Du hast Anforderungen durch ein Turnier an dich und dein Material, wie du dies dann optimal (für dich) einsetzt, ob du die Spitze siehst oder ausblendest, ob du gap'st, poa'st, stringwalkst oder ob du einfach dein Ziel ansiehst und rauslässt - komplett dein Ding. Es ist deine Körpermechanik, deine persönlichen Maße, die entscheiden, ob ein System für dich funktioniert oder nicht - das geht nicht allgemeingültig. Und dann kommt es letztendlich dahin, dass du keine (groben) Fehler machst und dein Ablauf reproduzierbar wird - d.h. Training, Training, Training.
Und wie dein Ablauf und dein Material aussieht, ist dein Ding. Bei Turnieren muss es in das Regelwerk passen und beim Lernen hilft es, sich an die klassischen Abläufe zu halten, da du dann mit vielen anderen und vielen Trainern diskutieren kannst. Aber es gibt keine Pflicht, es muss dir nur Spaß machen, sonst hälst du nicht lange durch ;)
Wenn es ein "entweder-oder" hierbei gäbe, dann würden doch alle Schützen diesen Weg gehen, aber den gibt es nicht. Probier Dinge aus, frage viele Trainer, frage andere Schützen, aber lass dir bitte nicht erzählen, dass es nur die eine Wahrheit und nur den einen Weg gäbe ;)
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Hi,
lange Diskussion mit vielen Argumenten und Links, mit vielen individuellen Ansichten. Ich nehme aber mal diese Frage vom Anfang wieder auf.
Deswegen stellt sich die Frage (gerade am Anfang) welchen Weg man gehen sollte. System oder Intuitiv?
Warum stellt sich dir diese Frage?
Ich denke, dass irgendwo im Hinterkopf die Idee steckt, dass eine der Methoden einfacher als eine andere ist. Ich würde dazu inzwischen sehr entspannt sagen: Vergiß es :)
Die Welt ist nicht schwarz und weiß. Ebenso gibt es nicht DAS System und es gibt nicht DEN Schützen und es gibt nicht DAS Material und nicht DAS Turnier mit DER Sportordnung - es ist die Kombination daraus und dann die persönliche Vorliebe des Schützen.
Es gibt ein paar Eckdaten und ein paar simple Wahrheiten, aber den Rest musst du dir selbst erarbeiten. Ich lehne micht jetzt mal nicht besonders weit aus dem Fenster, wenn ich die These raushaue, dass ein auf den Punkt trainierter Stringwalker in der Halle auf 18m vmtl mehr Punkte schießt als ein gelegentlicher Primbow-Schütze mit einem gemischten Satz Pfeilen aus dem Resteköcher. Alles andere ist reines Orakeln.
Du hast Anforderungen durch ein Turnier an dich und dein Material, wie du dies dann optimal (für dich) einsetzt, ob du die Spitze siehst oder ausblendest, ob du gap'st, poa'st, stringwalkst oder ob du einfach dein Ziel ansiehst und rauslässt - komplett dein Ding. Es ist deine Körpermechanik, deine persönlichen Maße, die entscheiden, ob ein System für dich funktioniert oder nicht - das geht nicht allgemeingültig. Und dann kommt es letztendlich dahin, dass du keine (groben) Fehler machst und dein Ablauf reproduzierbar wird - d.h. Training, Training, Training.
Und wie dein Ablauf und dein Material aussieht, ist dein Ding. Bei Turnieren muss es in das Regelwerk passen und beim Lernen hilft es, sich an die klassischen Abläufe zu halten, da du dann mit vielen anderen und vielen Trainern diskutieren kannst. Aber es gibt keine Pflicht, es muss dir nur Spaß machen, sonst hälst du nicht lange durch ;)
Wenn es ein "entweder-oder" hierbei gäbe, dann würden doch alle Schützen diesen Weg gehen, aber den gibt es nicht. Probier Dinge aus, frage viele Trainer, frage andere Schützen, aber lass dir bitte nicht erzählen, dass es nur die eine Wahrheit und nur den einen Weg gäbe ;)
Naja, das mag zwar stimmen, aber hat doch im Kontext der Eingangsfrage keine Relevanz. Wenn jemand den sportlichen Wettbewerb sucht und an einem Turnier teilnehmen möchte, dann stellt sich erstmal die Kernfrage des Verbands und der Klasse. Ist die beantwortet, kann man innerhalb dieses Rahmens durchaus Ratschläge geben, was dort optimal ist.
Ich mein, natürlich kannst du in WA IB auch Holzpfeile schießen. Wenn du aber in die Köcher schaust, wirst du Carbon finden. Genauso wird dich niemand disqualifizieren, weil du dort instinktiv schießt. Wenn du dich aber damit beschäftigst, was die Leute dort machen, werden die allermeisten Schützen "gapen" (und dann kommt erstmal noch PoA oder Split Vision).
Jedem immer zu erzählen, dass Bogenschießen stets "haititaiti, mach was du willst, alles ist gut" ist, ist eben auch nicht pauschal richtig. Mit der Rhetorik könnte man das in jeder Sportart verwursten. Natürlich könnte man auch mit nur einem Schläger golfen. Denn mach was du willst, es geht nur um Spaß. Aber man braucht sich dann nicht einbilden, irgendwie an irgendeinem Wettbewerb eine realistische Chance zu haben. Natürlich kann man auch Fußball auf nur ein Tor spielen. Das wird der DFB-Verein um die Ecke aber nicht machen. Klar kann man autofahren wie man möchte. Mit drei Reifen und nur einem Gang. Damit gewinnst man aber weder ein illegales, noch ein offizielles Rennen und darf auch nicht auf öffentlichen Straßen.
Wie viele Leute in unseren Verein kommen und mir erzählen, dass Bogenschießen "so simpel" sei und das augenscheinlich auf eine Ebene mit Kiffen zu stellen ist, ist schon bemerkenswert. Und das wird durch so eine Argumentation unterstützt.
Oder um die initiale Frage aus meiner Sicht zu beantworten:
Wenn du ambitioniert auf "richtige" Turniere willst (also nicht die Weißbier-Jamboree des SV Unterdallersbach), dann ist ein Zielsystem im Sinne von Gap, Point of Aim etc.pp. in den meisten Verband-Klasse-Kombinationen der richtige Weg.
Wenn du das nicht möchtest und lieber einfach in der Freizeit (inkl. Spaßturniere) ein bisschen schießen willst, dann mach was immer dir gefällt.
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Ich denke, dass irgendwo im Hinterkopf die Idee steckt, dass eine der Methoden einfacher als eine andere ist. Ich würde dazu inzwischen sehr entspannt sagen: Vergiß es :)
Etwas sehr vereinfacht, oder? Nicht so schlimm wie "Wer trifft, hat recht" :-)
Im grossen und ganzen hast du vermutlich sogar recht. Aber nun denke mal an Nebenbedingungen aus der SpO oder eben den geltenden Turnierregeln. Und dazu kann Doppelhunter gehören (beim DSB / WA3D immer so)
Gehen wir weiter davon aus, dass einer, der sich bis zur Landesmeisterschaft durchqualifiziert hat, ein wenig Bogenschiessen kann. Er wird also keinen der 24 ersten Pfeile daneben schiessen, aber auch nicht immer eine höherwertige Trefferfläche treffen, sondern halt mal ne 5 oben in den Rücken oder unten in den Bauch treffen. Gleiches kann ein systemloser Schütze schaffen.
Und was kommt jetzt? Hat der Schütze ein System, weiss er GENAU, was zu tun ist, um den 2. Pfeil näher an die 11 oder in die 11 zu bringen. Wenn Du das mal probieren magst: Auf einem Parcours habe ich mit dem ersten Pfeil einen 6 - 7er Schnitt (also viele Pfeile in der 5), mit dem 2. Pfeil aber einen >9, d.h., viele Pfeile in der 10.
Oder bei Feld (auch Blankbogen) steckt der 3. Pfeil eigentlich immer irgendwo in der 4, 5 oder 6. Beim ersten kann da schon mal eine 1 oder 2 dabei sein bei grossen Entfernungen.
Und a bin ich mir sicher, dass Methoden, die eine methodische Korrektur erlauben, von Vorteil sind gegenüber dem, der kein Zielsystem hat. "Bei intuitiven ist jeder Pfeil der erste Pfeil" - das sehe ich nicht so, schließlich fliesst in den 2. die Erfahrung aus dem ersten ein. Aber es fehlt eben das genaue Mass.
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.....Ich mein, natürlich kannst du in WA IB auch vom Shelf schießen. Wenn du dir die Bögen anschaust, wirst du aber feststellen, dass alle eine Auflage haben. ...
Leute, habt ihr Vorurteile oder einfach keine Ahnung?
Auf der letzten DM (Delmenhorst 2019) haben in der Top-Gruppe IB Master alle 6 Schützen vom Shelf geschossen (2 Bögen hatten ILF, 2 TakeDown, 2 Onepiece).
Von diesen 6 Schützen waren 5 unter den ersten Acht, die ersten 3 Plätze wurden aus dieser Gruppe belegt.
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Ich denke, dass irgendwo im Hinterkopf die Idee steckt, dass eine der Methoden einfacher als eine andere ist. Ich würde dazu inzwischen sehr entspannt sagen: Vergiß es
Womit der Hinterkopf grundsätzlich nicht falsch liegt.
Er muss nur die für ihn richtige Methode herausfinden.
So individuell wie der Schütze als Mensch, so vielfältig ist die Möglichkeit der richtigen, und damit einfacher zu handhabenden, Methode.
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.....Ich mein, natürlich kannst du in WA IB auch vom Shelf schießen. Wenn du dir die Bögen anschaust, wirst du aber feststellen, dass alle eine Auflage haben. ...
Leute, habt ihr Vorurteile oder einfach keine Ahnung?
Auf der letzten DM (Delmenhorst 2019) haben in der Top-Gruppe IB Master alle 6 Schützen vom Shelf geschossen (2 Bögen hatten ILF, 2 TakeDown, 2 Onepiece).
Von diesen 6 Schützen waren 5 unter den ersten Acht, die ersten 3 Plätze wurden aus dieser Gruppe belegt.
Danke, habs abgeändert.
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Auf der letzten DM (Delmenhorst 2019) haben in der Top-Gruppe IB Master alle 6 Schützen vom Shelf geschossen
Ist das repräsentativ? Ich schaue weniger auf die Auflage, sondern eher auf die Pfeile und da war die klare Mehrheit mit Gummileitwerk unterwegs, woraus man "Pfeilauflage" schließen kann.
Wenn wir jetzt beide recht haben, ist der naheliegende Schlusss: Schützen mit Auflage treffen nix ;D
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Auf der letzten DM (Delmenhorst 2019) haben in der Top-Gruppe IB Master alle 6 Schützen vom Shelf geschossen
Ist das repräsentativ? Ich schaue weniger auf die Auflage, sondern eher auf die Pfeile und da war die klare Mehrheit mit Gummileitwerk unterwegs, woraus man "Pfeilauflage" schließen kann.
Wenn wir jetzt beide recht haben, ist der naheliegende Schlusss: Schützen mit Auflage treffen nix ;D
Ist auch eher meine Beobachtung, aber ich habs jetzt einfach zu "Pfeilmaterial" umgeändert. So oder so, darum geht's in meiner Aussage nämlich nicht.
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...
Und a bin ich mir sicher, dass Methoden, die eine methodische Korrektur erlauben, von Vorteil sind gegenüber dem, der kein Zielsystem hat. "Bei intuitiven ist jeder Pfeil der erste Pfeil" - das sehe ich nicht so, schließlich fliesst in den 2. die Erfahrung aus dem ersten ein. Aber es fehlt eben das genaue Mass.
Da muss ich intervenieren.
Erstens hat auch der Instinktivschütze ein Zielsystem, auch wenn es wie ein Widerspruch klingt, da gemeinhin zwischen Instinktiv und System unterschieden wird. Das System ist Hand-Auge-Koordination und Konzentration auf einen Punkt auf dem Ziel.
Zweitens kann ich als Instinktivschütze selbstverständlich zielgerichtet korrigieren, wenn ich nach dem Schuss eine Analyse mache. Z. B. War es ein Schätzfehler in der Entfernung, habe ich das Gelände nicht richtig gelesen oder war es ein Technikfehler. Was war es im Detail (z.B. fehlende Rückenspannung, falscher Ablass). Bei Zielfehler muss ich mir dann die Frage stellen, was war es genau und wie kann ich korrigieren. Z.B. Zielpunkt erhöhen, also wo ich hinschaue. Gibt noch mehr Methoden.
Aber Du siehst schon, beim Technikfehler ist es egal, ob ich Instinktivling oder Systemschütze bin. Beim Zielfehler kann aber auch ein Instinktivschütze wirkungsvoll korrigieren.
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Aber Du siehst schon, beim Technikfehler ist es egal, ob ich Instinktivling oder Systemschütze bin. Beim Zielfehler kann aber auch ein Instinktivschütze wirkungsvoll korrigieren.
OH JA! Sonst hätte ich einen 11er Schnitt mit dem 2. Pfeil :-)
Und ja, auch ein Instinktivschütze wird mit dem 2. Pfeil besser sein im Schnitt als mit dem ersten. Aber um 3 Punkte? Das wäre mal interessant rauszufinden.
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Auf der letzten DM (Delmenhorst 2019) haben in der Top-Gruppe IB Master alle 6 Schützen vom Shelf geschossen
Ist das repräsentativ? Ich schaue weniger auf die Auflage, sondern eher auf die Pfeile und da war die klare Mehrheit mit Gummileitwerk unterwegs, woraus man "Pfeilauflage" schließen kann.
Wenn wir jetzt beide recht haben, ist der naheliegende Schlusss: Schützen mit Auflage treffen nix ;D
Mir ist ehrlich gesagt wurscht, ob das repräsentativ ist.
Den naheliegenden Schluß würde ich auch ganz anders ziehen:
Auch als Schütze ohne Pfeilauflage, mit naturbefiederten Pfeilen, ja selbst mit angeblich unzeitgemäß kurzem Bogen kann man derzeit nach WA in der IB-Klasse der Konkurrenz noch zeigen, wo der Bartl den Most holt.
Reicht mir vollkommen ;)
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Und a bin ich mir sicher, dass Methoden, die eine methodische Korrektur erlauben, von Vorteil sind gegenüber dem, der kein Zielsystem hat. "Bei intuitiven ist jeder Pfeil der erste Pfeil" - das sehe ich nicht so, schließlich fliesst in den 2. die Erfahrung aus dem ersten ein. Aber es fehlt eben das genaue Mass.
Da muss ich intervenieren.
Erstens hat auch der Instinktivschütze ein Zielsystem, auch wenn es wie ein Widerspruch klingt, da gemeinhin zwischen Instinktiv und System unterschieden wird. Das System ist Hand-Auge-Koordination und Konzentration auf einen Punkt auf dem Ziel.
Zweitens kann ich als Instinktivschütze selbstverständlich zielgerichtet korrigieren, wenn ich nach dem Schuss eine Analyse mache. Z. B. War es ein Schätzfehler in der Entfernung, habe ich das Gelände nicht richtig gelesen oder war es ein Technikfehler. Was war es im Detail (z.B. fehlende Rückenspannung, falscher Ablass). Bei Zielfehler muss ich mir dann die Frage stellen, was war es genau und wie kann ich korrigieren. Z.B. Zielpunkt erhöhen, also wo ich hinschaue. Gibt noch mehr Methoden.
Aber Du siehst schon, beim Technikfehler ist es egal, ob ich Instinktivling oder Systemschütze bin. Beim Zielfehler kann aber auch ein Instinktivschütze wirkungsvoll korrigieren.
So sehe ich das auch, der Denkfehler liegt Erstens in der Annahme das Instiktivlinge , also jene denen das Unterbewusstsein viel Arbeit abnimmt, ohne ein System sind. Und zweitens das Systemschützen ohne Unterbewusstsein Vernunftgesteuert sind!!!
Bei Beiden läuft es immer wie folgend ab "...Schnelles Denken (Unterbewusstsein) langsames Denken (Vernunft bzw. Bewusstsein) ...siehe D. Kahnemann wie oben weiter schon geklärt...bzw.
"...bevor das Bewusstsein (der Verstand) merkt was Sache ist, hat das Unterbewusstsein schon entschieden was wir wollen....so bleibt dem Bewusstsein nur zu prüfen ob wir das auch so wollen..."(von mir)
Alternativ können wir auch in die Mystik von Meister Eckart und Herrn Herrigel eintauchen
Coureur
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Den Eckart find ich gar nicht schlecht, den Herrigel lehn ich ab !
Aber langsam geht mir das Popcorn aus ..
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Ich glaub auch, das der Systemschütze Vorteile beim erlernen hat. (er benötigt nicht soviel Zeit, wie ein instinktiv schießender Schütze braucht ,um sich unterschiedliche Begebenheiten einzuprägen, abzuspeichern)
Anekdoten ;) ;) ;)
Bsp. Puschel und Tom schießen in der gleichen Klasse. LB Holz.
Beide haben ordentliches Material. (Ich sag mal beide können das vernünftig abstimmen)
Beide haben eine ordentliche Technik
Beide haben trainiert
Puschel ist Systemschütze, Tom ist Intuitivschütze
und wer hat immer gewonnen ? (eine Ausnahme gabs glaub ich mal)
Ihr dürft raten, aber schwer ist es nicht.
Und trotzdem habe ich null Bock auf System. Aber Lust den Puschel mal zu schlagen, hätt ich schon ;) ;) ;)
Hätte ich den Anspruch mal ganz oben zu stehen, denke ich, habe ich als Systemschütze die Chance das Ziel schneller zu erreichen.
Vorausgesetzt ich kann Entfernungen richtig schätzen
Ausnahmen und Ausnahmenschützen wird es immer geben.
Und jeder sollte sich im klaren darüber sein was er wirklich will, welchen Leistungsanspruch er hat.
(ups den Beitrag hab ich nach Landbubs Beitrag um 14:40 absenden wollen)
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Anekdoten ;) ;) ;)
Bsp. Puschel und Tom schießen in der gleichen Klasse. LB Holz.
Beide haben ordentliches Material. (Ich sag mal beide können das vernünftig abstimmen)
Beide haben eine ordentliche Technik
Beide haben trainiert
Puschel ist Systemschütze, Tom ist Intuitivschütze
und wer hat immer gewonnen ? (eine Ausnahme gabs glaub ich mal)
Ihr dürft raten, aber schwer ist es nicht.
Und trotzdem habe ich null Bock auf System. Aber Lust den Puschel mal zu schlagen, hätt ich schon ;) ;) ;)
:) Ich fühle mich geehrt :)
Ich drehe die Aussage aber mal um, um in die gleiche Kerbe wie vorne zu hauen:
Nehmen wir mal an, dass wir beide gleich optimiertes Material hätten
Nehmen wir mal an, dass wir den gleichen Trainingsaufwand hätten
Nehmen wir mal an, dass wir einen Wettbewerb schießen, bei dem die Entfernungen nicht bekannt und nicht "sportlich weit" sind
Ich glaube, dann wäre der Ausgang nicht sicher...
Nur bei den Annahmen liegt der Hase im Pfeffer...
Ein System alleine reicht nicht und ich wiederhole mich gerne, dass der Trainingsaufwand auch mit System nicht weniger wird. Ich würde inzwischen sogar behaupten: er ist größer, weil man mehr Varianten zu berücksichtigen hat.
Wenn ich mir die letzten Jahre, die ich mit dem Langbogen die Feld-DM vom DFBV geschossen habe, dann haben mich 2 reine intuitive Schützen (Wolf Heidenreich und Christph Glauben) geschlagen, aber derenErfahrung und Trainingslevel ist damals auch weit, weit von meinem entfernt gewesen. Es ist nicht das System an sich, es ist der persönliche Trainingsaufwand. Die Top-Leute trainieren täglich - und auf jeden Fall hat das Training System und Struktur (mit Theorie, Kraft, Technik, Psyche, Ausdauer, Situationstraining, Stresstraining, Störfaktoren, ...). Wenn ich mir meinen Aufwand und die Ergebnisse heute ansehe, sehe ich aber auch, dass ich ein wirkliches Top-Level nie mehr erreichen werde - da bin ich wohl zu alt und der Zug ist abgefahren.
Wenn du dich verbessern willst brauchst du ein System beim Training, nicht unbedingt beim Schießen :)
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@Puschel: Wenn du dich verbessern willst brauchst du ein System beim Training, nicht unbedingt beim Schießen :)
Diesen Satz stimme ich zu 110% zu ! - wobei inzwischen auch klar sein sollte das JEDER Schütze ein Zielsystem hat, aber das ist eben unterschiedlich !
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Wenn ich mir meinen Aufwand und die Ergebnisse heute ansehe, sehe ich aber auch, dass ich ein wirkliches Top-Level nie mehr erreichen werde - da bin ich wohl zu alt und der Zug ist abgefahren.
Wenn du dich verbessern willst brauchst du ein System beim Training, nicht unbedingt beim Schießen :)
Letzten Satz unterschreibe ich, den vorletzten aber nicht.
Sollte der Korper mitmachen (Augen, Fitness) bin ich der Überzeugung das Bogenschießen bis ins hohe Alter auf einem sehr hohen Level / auch Top Level möglich ist.
Ich hoffe ich kann das in den nächsten 10 Jahren auch beweisen. Leider lässt meine Berufstätigkeit den hohen Trainingsaufwand der hierzu benötigt wird momentan noch nicht zu. Aber man sollte Ziele haben. Ich habe eines, die Zeit wird zeigen was in ein paar Jahren noch möglich ist. (Es gibt für alles eine Zeit) Und wenn mein PT wieder aus NY zurück kommt, dann bin ich eh fällig :wuerg: :wuerg: :wuerg:, das hat sie mir schon angedroht.
@puschel
in all den Jahren haben wir es leider nie geschafft, bei einem Turnier mal gemeinsam in einer Gruppe zu schießen. Ich würde mich freuen, wenn das irgendwann klappt.
Immer noch LB Holz?
LG Tom
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Anekdoten ;) ;) ;)
Bsp. Puschel und Tom schießen in der gleichen Klasse. LB Holz.
Beide haben ordentliches Material. (Ich sag mal beide können das vernünftig abstimmen)
Beide haben eine ordentliche Technik
Beide haben trainiert
Puschel ist Systemschütze, Tom ist Intuitivschütze
und wer hat immer gewonnen ? (eine Ausnahme gabs glaub ich mal)
Ihr dürft raten, aber schwer ist es nicht.
Und trotzdem habe ich null Bock auf System. Aber Lust den Puschel mal zu schlagen, hätt ich schon ;) ;) ;)
:) Ich fühle mich geehrt :)
Ich drehe die Aussage aber mal um, um in die gleiche Kerbe wie vorne zu hauen:
Nehmen wir mal an, dass wir beide gleich optimiertes Material hätten
Nehmen wir mal an, dass wir den gleichen Trainingsaufwand hätten
Nehmen wir mal an, dass wir einen Wettbewerb schießen, bei dem die Entfernungen nicht bekannt und nicht "sportlich weit" sind
Ich glaube, dann wäre der Ausgang nicht sicher...
Nur bei den Annahmen liegt der Hase im Pfeffer...
Ein System alleine reicht nicht und ich wiederhole mich gerne, dass der Trainingsaufwand auch mit System nicht weniger wird. Ich würde inzwischen sogar behaupten: er ist größer, weil man mehr Varianten zu berücksichtigen hat.
Wenn ich mir die letzten Jahre, die ich mit dem Langbogen die Feld-DM vom DFBV geschossen habe, dann haben mich 2 reine intuitive Schützen (Wolf Heidenreich und Christph Glauben) geschlagen, aber derenErfahrung und Trainingslevel ist damals auch weit, weit von meinem entfernt gewesen. Es ist nicht das System an sich, es ist der persönliche Trainingsaufwand. Die Top-Leute trainieren täglich - und auf jeden Fall hat das Training System und Struktur (mit Theorie, Kraft, Technik, Psyche, Ausdauer, Situationstraining, Stresstraining, Störfaktoren, ...). Wenn ich mir meinen Aufwand und die Ergebnisse heute ansehe, sehe ich aber auch, dass ich ein wirkliches Top-Level nie mehr erreichen werde - da bin ich wohl zu alt und der Zug ist abgefahren.
Wenn du dich verbessern willst brauchst du ein System beim Training, nicht unbedingt beim Schießen :)
:klasse:
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Das klingt ja erst einmal Klasse, wenn geschrieben steht "...Wenn du dich verbessern willst brauchst du ein System beim Training, nicht unbedingt beim Schießen :)..."
Nur was ist ein System?
Eine bestimmte Handlungsabfolge die in ihren Teilen (Prozessschritte und Phasen) zerlegt und überprüft wird, ist für mich kein System.
Wenn ich der Diskussion richtig gefolgt bin, geht es eher um ein Prozessmanagement, wie es sich auch in der Trainingslehre oder z.b. Urte Paulus abzeichnet.
Ich verstehe schon wenn von im Alltagsgebrauch begriffliche Unklarheiten fortgeschrieben werden, würde es aber vorziehen auf die Prozessebene "umzuziehen". (um nicht bei N.Luhmann zu landen, der für unsere Zwecke eher weniger tauglich ist)
coureur
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Letzten Satz unterschreibe ich, den vorletzten aber nicht.
Sollte der Korper mitmachen (Augen, Fitness) bin ich der Überzeugung das Bogenschießen bis ins hohe Alter auf einem sehr hohen Level / auch Top Level möglich ist.
...
@puschel
in all den Jahren haben wir es leider nie geschafft, bei einem Turnier mal gemeinsam in einer Gruppe zu schießen. Ich würde mich freuen, wenn das irgendwann klappt.
Immer noch LB Holz?
Was verstehe ich unter Top-Level: Mit Top-Level meine ich hier den olympischen Bereich mit dem Visier-Recurve oder meinetwegen auch den im Blankbogenbereich (wenn ich mir aktuelle Ergebnisse von den verrückten Schweden ansehe... - 298 von 300 auf 18m/10er-Ringscheibe), die Jungs schießen zT seit über 20 Jahren auf Profi-Bereich, das ist ein Niveau, was ich mit Ü50 nicht mehr erreiche - Leistungssport auf den Niveau ist für mich definitiv durch.
Tom, ich bin bei dir, wenn du sagst, dass man durchaus noch ein sehr hohes Level schießen kann - nicht umsonst heißt die Klasse nach den Erwachsenen "Master" ;D 8)
Nur was ist ein System?
Eine bestimmte Handlungsabfolge die in ihren Teilen (Prozessschritte und Phasen) zerlegt und überprüft wird, ist für mich kein System....
Wir kommen hier auch in einen Bereich, wo mehr über den benutzten Begriff als über den Inhalt dahinter diskutiert wird. Es ist egal, ob du es als Training mit System, mit Konzept, mit einem Plan, oder als strukturiertes Training mit Trainingsphasen bezeichnest - solange es kein willkürliches und planloses Wurschteln, kein Rerumballern nach Lust und Laune ist, gehen wir in die richtige Richtung. In diesem Umfeld sind in mancher Diskussion die Begriffe wichtiger als die Botschaft daraus und die Umsetzung durch den Schützen. Wenn sich als Resultat dieser Diskussion ein Schütze hinsetzt und für sich ein Ziel definiert und dann mit einem Traingsplan motiviert darauf zuarbeitet haben wir alle etwas gewonnen :)
Und bitte nicht falsch verstehen, ich findes es total in Ordnung, wenn jemand einfach nur zum Spaß auf einem Parcour Pfeile von einem 150#-Bogen ballert. Hier ging es ja zu Beginn um die Frage der schnellerern Verbesserung bei Verbandsturnieren :)
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@puschel
in all den Jahren haben wir es leider nie geschafft, bei einem Turnier mal gemeinsam in einer Gruppe zu schießen. Ich würde mich freuen, wenn das irgendwann klappt.
Immer noch LB Holz?
LG Tom
Nachtrag
@Tom: Den Langbogen schieße ich derzeit nur zum Ausgleich oder zum Frustabbau :) Auf Turnieren bin ich derzeit nur auf Verbandsturnieren im DSB (Blank/Master) und DFBV (BBR/Herren) unterwegs. Beim DSB würden wir uns erst bei den Deutschen Meisterschaften treffen, da ich ja seit ein paar Jahren in der Pfalz bin. Beim DFBV bin ich eigentlich auf allen Turnieren, ausser der Bowhunter-Liga.
Wenne s demnächst mal wieder andere Turniere gibt stehen nach wie vor Dahn, St. Leon und euer Turnier auf der Liste, dann evt. auch mit dem Langbogen 8)
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Puschel schieb:"...Wir kommen hier auch in einen Bereich, wo mehr über den benutzten Begriff als über den Inhalt dahinter diskutiert wird. Es ist egal, ob du es als Training mit System, mit Konzept, mit einem Plan, oder als strukturiertes Training mit Trainingsphasen bezeichnest - solange es kein willkürliches und planloses Wurschteln, kein Rerumballern nach Lust und Laune ist, gehen wir in die richtige Richtung..."
Das ist nur richtig wenn du einen Begriff setzt um dann die dir passenden Inhalte zusammen zu suchen. Mir geht es um die Inhalte und da habe ich die entsprechenden Ansätze ausgewiesen.
Plessner tendiert als Psychologe zu folgendem "...„Intuition beruht auf viel Wissen und bewusster Erfahrung. In der Entscheidungssituation selbst denkt man dann nicht mehr viel nach.“ Analog gilt das auch für die Bognerin, wobei zu beachten ist das nicht das "Gerät" am Anfang der Überlegung steht, d.h. der gebogene Stock oder ein Composit.
Wer aber die inhaltlich besetzten Begriffe wie System, Konzept oder Plan synonym verwenden will, dem scheint alles gleich gültig zu sein :eeew:
Plessner knüpft an den Begriff Techne an, wenn er von der bewussten Erfahrung zum Wissen kommt!
coureur
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@ Coureur de bois: Hab Dank für deinen Beitrag. Ich halte die von Dir gegebenen Erläuterung für wesentlich im Sinn einer Präzision bzw. Richtigstellung des angesprochenen Beitrags. Training ist etwas wo ich durch Bestimmung von Intensität und Intensivität direkten Einfluss in Richtung Erfolg ausüben kann. Erfahrungen sind zeitaufwändig und zuweilen von Zufälligkeiten (zur richtigen Zeit am richtigen Ort) abhängig.
-
..
Wer aber die inhaltlich besetzten Begriffe wie System, Konzept oder Plan synonym verwenden will, dem scheint alles gleich gültig zu sein :eeew:
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coureur
Hi, ich denke das will keiner und ich danke dir auch für die Klarstellung der Begriffe. Jetzt würde ich mich freuen, wenn du nach der Klarstellung der Begriffe, die du verwendest, dieses auf das Thema überträgst und das auf den Punkt bringst wie ein Schütze dieses im Feld "intuitiv vs System" für sich nutzen kann.
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Jack Ryan hatte Eingangs einige Fragen, die für mich relevante Fragestellung ist folgende "...Wenn jemand nicht die Motivation hat oben aufm Treppchen zu stehen, dann ist das so. Der Spaß sollte im Vordergrund stehen. Ich selber bin aber leidenschaftlicher Turnierschütze und bring auch etwas Ehrgeiz mit. Deswegen stellt sich die Frage (gerade am Anfang) welchen Weg man gehen sollte. System oder Intuitiv?..."
Hi Puschel, die Frage "System oder Intuitiv" habe ich mit Verweis auf Kahnemann und Plessner geklärt.
Welchen "..Weg man gehen sollte..", da gilt es viele Erfahrungen machen, offen werden für neue Erfahrungen und überleiten zu Wissen, d.h. aus den Erfahrungen übergehen zur Begriffsbildung.
Beispiel: Gehe mit dem Ansatz der Gestaltpsychologie in den einen Wald, gern bei wechselnden Lichtverhältnissen (Sonne / Wolken), beobachte die Veränderungen in der Zeit und Raum (3D).
Versuche nicht kausal (wenn-dann) das was dir die Situation anbietet auf ein Ziel ( Turnier) auszurichten, das würde die Wahrnehmung zu sehr verengen. An einem anderen Tag geh in einen anderen Wald etc.
Lerneffekt: Räumlich Wahrnehmung stärken. Besonders stark bei Bildschirmarbeitern nimmt die räumliche Wahrnehmung zeitweilig ab...
Literatur Konrad Lorenz:"Wir alle verstehen ohne weiteres , wenn man von der Farbe eines Gegenstandes spricht, und legen uns dabei gar nicht Rechenschaft davon ab, daß dieses Ding je nach Beleuchtung völlig verschiedene Wellenlängen des Lichts reflektiert..."
Obwohl das so ist löst unser Gehirn die in Auge tretende Meldung nicht getreu, sondern je nach Licht anders also verfälscht, ohne das wir davon etwas merken! Vergleichbarkeit von Ähnlichen...."
Folgerung das intuitive Lernen ist uns eingebaut, damit hat sich er Gegensatz intuitiv vs system erledigt, bzw. greift im besten Fall ineinander.
p.s. Ziemlich am Ende der über lange Zeit gehende Reise durch die antike Welt, lässt Homer den gealterten Odysseus Pfeile durch die 12 Axtlöcher werfen. Natürlich muss das Material Bogen Pfeile Sine etc. passen, ohne die Summe der Erfahrung, das Wissen um die Flugbahn (Beobachtung) und eine gehörige Portion Selbstbewusstsein (! noch so ein Begriff) hätte Homer diesen literarischen Coup nicht landen können :angel:
coureur
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Beispiel: Gehe mit dem Ansatz der Gestaltpsychologie in den einen Wald, gern bei wechselnden Lichtverhältnissen (Sonne / Wolken), beobachte die Veränderungen in der Zeit und Raum (3D).
Versuche nicht kausal (wenn-dann) das was dir die Situation anbietet auf ein Ziel ( Turnier) auszurichten, das würde die Wahrnehmung zu sehr verengen. An einem anderen Tag geh in einen anderen Wald etc.
Lerneffekt: Räumlich Wahrnehmung stärken. Besonders stark bei Bildschirmarbeitern nimmt die räumliche Wahrnehmung zeitweilig ab...
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Für Begriffsdiskussionen mal aufgemacht:
https://www.archers-campfire.rocks/index.php?topic=6893.0
Ansonsten muss ich für mich sagen, dass ich einen IT-Job (Bildschirm) und einen Hund habe. Den Wald-Ansatz oben werde ich mal testen, auch wenn 3D nicht meine "Kernkompetenz" ist :)
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:bahnhof: :o
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Einfachheit ist die höchste Stufe der Vollendung
-LEONARDO DA VINCI-
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:agree: x2
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Zu der Antwort 117
"Zu alt um ein top level zu halten"
Top level Deutschland weit kann man mit Sicherheit halten auch mit 55+ egal welche Bogen Klasse. Richtiges training vorausgesetzt. 2x in der Woche training bedeutet stillstand beim Bogensport. habe ich mal in einem Buch gelesen :upsidedown:
Das sieht man doch bei barebow Lancaster Turnieren, und bei Paralympics sind viele schützen 50+ das sind Welt besten.
Und da schießen manche noch ihre persönlichen Rekorde. Also Wettkampf schutzen werden mit dem alter besser ;-)