Archers Campfire

Präzision beim Bogenschießen


Offline Waldgeist

  • Meister Feuerholznachleger
  • *****
    • Beiträge: 4724
  • Nordlicht
That`s the problem ...  :-[
„Jeder Mensch kann irren, nur Dummköpfe verharren im Irrtum!“
Cicero


Ulrich

  • Gast
Erschwerte Bedingungen gelten aber für alle Kategorien gleichmässig. CP natürlich ausgeschlossen :schmoll:


Offline roscho

  • Administrator
  • Meister Feuerholznachleger
  • *****
    • Beiträge: 7685
Erschwerte Bedingungen gelten aber für alle Kategorien gleichmässig. CP natürlich ausgeschlossen :schmoll:
Ich muss gestehen, da versteh ich die Aussage jetzt nicht ....

Bogenschiessen ist einfach, aber nicht leicht ;)

"Der intuitive Geist ist ein heiliges Geschenk,
und der rationale Verstand ein treuer Diener.
Wir haben eine Gesellschaft erschaffen,
die den Diener ehrt und das Geschenk vergessen hat."

* Albert Einstein


Offline Landbub

  • Meister Feuerholznachleger
  • *****
    • Beiträge: 2996
Möglicherweise führen verschiedene Weg zum Ziel des "präzisen Treffens"

der "möglichst alle Faktoren kontrollieren" Weg
der "werde zum Pfeil" Weg
der "rote Punkt" Weg von Jay Kidwell

 ... und noch viele mehr die ich/wir gar nicht kennen ...
der "

Ich grüble und komme zu keiner klaren Meinung dazu, ob so ein trick shooter ein gutes Beispiel ist. Deren Können bewundere ich. ich kenn da einen, der trifft auch alles, was sich bewegt und das auch, wenn er sitzt und den Bogen mit den Füssen hält oder auf einem Leiterwagen stehend über eine holperige Wiese gezogen.
Aber es ist die selbe Person, die in der Halle (18m, 40er Auflage) noch nie über 450 raus kam und ach auf dem parcous eher durchschnitt ist.
Abonniert bitte https://www.youtube.com/@ArcheryGirls
Das motiviert meine Jugendgruppe ganz enorm, hier weitere Videos zu produzieren.


Offline Absinth

  • Meister Feuerholznachleger
  • *****
    • Beiträge: 3504
  • Einer trage des anderen Last...

Um wieder in die reale Welt zurückzukommen ...

Situation a) 18 m Halle

angenehme Temperatur gutes Licht:  je besser die  Technik (und damit die Genauigkeit) eines Schützen desto besser wird die Präzision da der Schütze immer die gleichen Ausgangsbedingungen und damit den genauen Bewegungsablauf mit einer höheren Präzision ausführen kann.
Kommen noch Hilfsmittel wie Visier und Release ins Spiel die die Genauigkeit noch einmal erhöhen (können) wird es natürlich noch präziser.

Situation b) Gelände 
wechselnder Stand, Licht und Temperatur - alles drei Faktoren die Körpermechanik und auch Wahrnehmung beeinflussen und damit einen Einfluß auf die Genauigkeit haben die wiederum die Präzision beeinflusst.

Auch hier: je besser die Technik desto besser die Präzision, viel mehr Einfluss haben hier Hilfsmittel wie Visier und Release die ja die Genauigkeit direkt beeinflussen.
...


Kleine Anmerkung zum Blauen: @roscho, bin auch da bei dir - nur, sobald in dieser Bogenklasse alle Schützen diese Hilfsmittel benutzen relativiert sich wieder die Genauigkeit unter diesen Schützen. Ich will lediglich darauf hinweisen, dass der Gebrauch dieser Hilfsmittel, von Schütze zu Schütze, sehr unterschiedlich umgesetzt wird. Auch hier zählt, wie es @nordstern schon geschrieben hat - die Gabe des Schützen.


Noch etwas zu einem weiteren Hilfsmittel... Seit dem ich meine Rovingpfeile schieße fallen Dinge um, welche mit meinen Normalenpfeilen bisher stehen geblieben sind. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich weder meine Präzision noch meine Genauigkeit, seitdem, erhöht habe... aber, der Arrowstopper auf dem Rovingpfeil wirkt natürlich wesentlich besser/umfänglicher als eine schnöde Feldspitze...  ;)



« Letzte Änderung: Januar 31, 2020, 12:14:26 Nachmittag von Absinth »


Offline roscho

  • Administrator
  • Meister Feuerholznachleger
  • *****
    • Beiträge: 7685
@Absinth: so wie ich den Threadersteller verstanden habe ging es ihm nicht um die Vergleichbarkeit innerhalb von Bogenklassen

Zitat
"Ein Scheibenschütze bei WA muss beides können, ist mir klar. Aber ein trad. Schütze in den anderen Verbänden?
Egal ob 3-Pfeil-Runde, Doppelhunter oder Hunter, der erste Pfeil, der trifft, zählt, also die Genauigkeit.

Da ist doch die Präzision im Sinne der Definition von Wiederholgenauigkeit gar nicht gegeben."

sondern um die Präzisionsfrage im allgemeinen ..
Deswegen meine Aussage das "Hilfsmittel" die Präzision steigern können, und das ganz allgemein.

Als Beispiel: Ein Armbrustschütze  der mit Zielfernrohr schiesst wird auch eine höhere Präzision erreichen als ein traditioneller Bogenschütze, gleiches Können im Umgang mit dem "Sportgerät" vorausgesetzt.

@Landbub: ich kann dir versichern das BF auch auf dem Parcour durchaus überzeugen kann, ich war dabei .. ;)

Das sollte auch nur als Beispiel gelten das eventuell verschiedene Wege nach Rom bzw zur Präzision führen können ;)
Bogenschiessen ist einfach, aber nicht leicht ;)

"Der intuitive Geist ist ein heiliges Geschenk,
und der rationale Verstand ein treuer Diener.
Wir haben eine Gesellschaft erschaffen,
die den Diener ehrt und das Geschenk vergessen hat."

* Albert Einstein


Offline kungsörn

  • Robin auf der Hut
  • *****
    • Beiträge: 639
Der Unterschied zwischen Präzision und Genauigkeit wird ja im Video gut erklärt.
Die beispielhafte Analogie mit dem Bogenschützen ist auch gut, weil das (fast) jedermann nachvollziehen kann.
Maßgebend sind solche Begrifflichkeiten besonders in der Technik, wo z.B. Messgeräte kalibriert werden müssen.

Für Visierschützen ist das Visier ein solches „Messgerät“. Er kann damit deutlich einfacher zwischen Präzision (Konstanz in Biomechanik und Material) und der Genauigkeit (Visiereinstellung und Zielen) differenzieren.

Mit Biomechanik meine ichgewisse physische Konstante (Muskelkraft, Körperhaltung mit gleichem Auszug usw.) gemeint.

Mit „Zielen“ ist eine die psychische Verarbeitung und das Reagieren auf das Ziel und sonstige äußere Einflüsse (Licht, Wetter, Laustärke usw.) gemeint.
All dese Ungenauigkeiten bilden ja im Resultat eine Überlagerung und keine Addition.

Wenn also eine gute Präzision (Bio- und Hardware) gegeben ist, der Streukreis der Präzision also deutlich kleiner ist als der der Genauigkeit, dann kann auch gezielter an den vermeintlich übrig gebliebenen Schwächen gearbeitet werden. Trainingserfolge zeigen sich hier schnell und lassen sich besser zuordnen. Das gilt – bedingt - auch umgekehrt.

CP-Schützen beispielsweise können die Präzision durch die Komponenten wie „Wand“ und Trigger schon deutlich besser eingrenzen, als Recurvebogner usw. Zwischen „Visier“ und „Nicht Visier“ gibt’s m.E. den größten Sprung.
Ich habe einen Mathews Creed XS im Schrank. Den hohl ich 1-2-mal im Jahr raus und lasse ihn ein bisschen im Garten herumtoben. Da sehe ich viel deutlicher, wenn irgendwas beim Schuss anders war als sonst. Auf ca. 40m (ja das geht bei mir… 8)) schwindet dann der Streukreis von „Kuchenteller“ in 2 Stunden auf „Bierdeckel“.

Mei Fazit:
Die Unterscheidung von Präzision und Genauigkeit wird immer schwieriger, je weiter man in eine gewisse – ich nenn es mal „Ursprünglichkeit“- anstrebt („intuitiv Schießen“, Naturmaterialien, hohe Energie usw.). Möglicherweise liegt das nicht nur an den insgesamt größeren Streukreisen beider Komponenten, sondern vor allem auch an den geringen Größenunterschieden der beiden.
Niemals fesselt mich ein Band, riegelt mich ein Riegel
Suchte meinesgleichen, fand nur Sünder ohne Zügel
(In Extremo, "Sünder ohne Zügel")


Ulrich

  • Gast
Erschwerte Bedingungen gelten aber für alle Kategorien gleichmässig. CP natürlich ausgeschlossen :schmoll:
Ich muss gestehen, da versteh ich die Aussage jetzt nicht ....

Roscho, vielleicht habe ich dich falsch verstanden. Ich bezog mich auf diese Aussage...

>>Auch hier: je besser die Technik desto besser die Präzision, viel mehr Einfluss haben hier Hilfsmittel wie Visier und Release die ja die Genauigkeit direkt beeinflussen.<<

... und habe sie so interpretiert, dass man mit technischen Hilfsmitteln im Gelände auf der sicheren Seite sei (das Visier zeigt das Bild genau gleich wie im Schiesstand, das Releas löst auch bei Haltungsfehlern immer gleich). War das andersrum gemeint?



Offline Landbub

  • Meister Feuerholznachleger
  • *****
    • Beiträge: 2996
OT:

das Releas löst auch bei Haltungsfehlern immer gleich).

Nö  :-)
Abonniert bitte https://www.youtube.com/@ArcheryGirls
Das motiviert meine Jugendgruppe ganz enorm, hier weitere Videos zu produzieren.



Offline kungsörn

  • Robin auf der Hut
  • *****
    • Beiträge: 639
@Ulrich. Landhub hat schon recht.
Man muss aber die Relation betrachten. Eine andere „Fingerhaltung“ macht bei mir ggf. 5cm auf 10m aus.
Niemals fesselt mich ein Band, riegelt mich ein Riegel
Suchte meinesgleichen, fand nur Sünder ohne Zügel
(In Extremo, "Sünder ohne Zügel")


Offline roscho

  • Administrator
  • Meister Feuerholznachleger
  • *****
    • Beiträge: 7685
@Ulrich:
.
Zitat
.. und habe sie so interpretiert, dass man mit technischen Hilfsmitteln im Gelände auf der sicheren Seite sei (das Visier zeigt das Bild genau gleich wie im Schiesstand, das Releas löst auch bei Haltungsfehlern immer gleich). War das andersrum gemeint?

Auf der sicheren Seite nicht, auf der sichereren schon ;) - je mehr Faktoren ich konstant halten kann (Auszugslänge per Klicker) Neigung und Entfernung per Visier desto wiederholbarer (und damit nach der Ausgangsdefinition präziser wird mein Schuss und (hoffentlich) auch der Treffer.

Siehe Landbub, wobei ich keine Ahnung von Release schiessen habe.
Bogenschiessen ist einfach, aber nicht leicht ;)

"Der intuitive Geist ist ein heiliges Geschenk,
und der rationale Verstand ein treuer Diener.
Wir haben eine Gesellschaft erschaffen,
die den Diener ehrt und das Geschenk vergessen hat."

* Albert Einstein


Offline Absinth

  • Meister Feuerholznachleger
  • *****
    • Beiträge: 3504
  • Einer trage des anderen Last...
@Absinth: so wie ich den Threadersteller verstanden habe ging es ihm nicht um die Vergleichbarkeit innerhalb von Bogenklassen

Stimmt, stehen tut da auch nix von und auch nix von Hilfsmitteln - aber, wie immer (naja fast) und bereits sichtbar, schreitet halt die hiesige Diskussion fort und wir drehen uns nicht nur im Kreis.  ;)



Offline Landbub

  • Meister Feuerholznachleger
  • *****
    • Beiträge: 2996
@Ulrich: sorry, mein "Nö" war etwas flapsig.
Mechanische Release Hilfen (a.k.a. "Releases") helfen schon sehr dabei, dass der Pfeil dorthin geht, wo er hin soll. Wie aber immer gibts auch Nachteile.
Ein Beispiel: Schau Dir mal Thumb Trigger Schützen an, die punchen. Also ganz bewusst den Daumen bewegen. Wie oft da Pfeile in der Scheibe hoch, oft oben rechts einschlagen. Das ist eine Reaktion des Gehirns, i.W. die Goldangst. Diese beiden Aufgaben "halte den Pin im Gold" und "drücke den Trigger, wenn der Pin auf dem Weg in die 10 / 6 ist" sind für das Gehirn enorm problematisch gleichzeitig duchzuführen. Ja, man glaubt es nicht, bis man selber einen Pfeil in den 2er Ring auf 14:00 nagelt (Feldscheibe...) und man sich fragt, was denn jetzt los war. Wers kann, löst ein Thumb mit Rückenspannung oder nimmt ein Hinge / backtension Release, welche beide auf unerschiedliche Art für einen Surprise Shot sorgen, man also nicht weiss, wann es löst. Das klingt komisch, ist aber genau das, was man will. Und nun sei mal auf nem Felparcours und schiesse mit einem Hinge 45 Grad nach unten...

Kurz: Es gib auch beim Freestyle bogen zahllose parameter, die man als Schütze beeinflusst. ob man will oder nicht. Und die entscheiden darübe, obs ne 10 oder ne 8 wird.
Abonniert bitte https://www.youtube.com/@ArcheryGirls
Das motiviert meine Jugendgruppe ganz enorm, hier weitere Videos zu produzieren.


Offline kungsörn

  • Robin auf der Hut
  • *****
    • Beiträge: 639
Noch mal zum Thema:

Idealerweise überlagern sich Präzision und Genauigkeit mit gleichem sehr klein Streukreis (siehe meine Antwort 21).
Bei der Jagd würde der größere Streukreis wohl den Ton angeben. Im Parcours generiert sich eine Wahrscheinlichkeit aus beiden Durchmessern. Vielleicht aus der Durchschnittsfläche o.ä.

Es ist dabei jedenfalls nicht entscheidend, wie viele Pfeile man schießt.
Der Streukreis ist ja auch nur mit einem Pfeil da. Man erkennt ihn eben nur nicht und kann ihn deshalb auch nicht beurteilen.
Niemals fesselt mich ein Band, riegelt mich ein Riegel
Suchte meinesgleichen, fand nur Sünder ohne Zügel
(In Extremo, "Sünder ohne Zügel")