Archers Campfire

Mythos Auszugslänge bei Spine-Ermittlung

Gast · 91 · 7662

Offline Stringwistler

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  • Der Bogen schießt... aber die Sehne trifft...
    • Bestandssehnen vom Stringwistler unter.....
Oh... das wird lustig... 😄
Da habe ich ganz und gar andere Erleuchtungen erhalten.
Wenn aein Bogen mit 26" ausgezogen 25lb.hat und ein 29er 1200er Pfeil passt,
dann hat der gleiche Bogen bei 29" Auszug in etwa 31lb. Auf den Fingern und der 12er Pfeil fliegt niemals ohne Schlingerbewegungen und als Rogschaft schon garnienichtmehr...
Wenn das beides gleich wäre, bräuchte man eine Menge Versuche nicht machen, oder😜
Und ich sag nur... mit Federn fliegt fast alles... mehr oder weniger... 😄
Und jetzt zurücklehnen und :pop: :pop: :pop:
« Letzte Änderung: Oktober 23, 2022, 02:22:34 Nachmittag von Stringwistler »
Servusla, Gruß Guidl...

https://stringwistler.blogspot.de/

bald nen Spatz TD vom Chris😉
Stegmeyer TD- Hybrid 60"40lb@30"
Gravity Janus 17"ILF mit dito.
White Feather Lark 19"Junxing Pharos Hybr.63",
Jensbows Rayden 64"-38lb.3stripes-rubyred, 65"ILF-Amey XGS Ghosthand+Bosenbows doplCarbonFoamLBs


Offline Landbub

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Relevant ist die ATA-Zugkraft des Bogens (seltsamerweise mit einer Masseneinheit angegeben) und die ATA-Pfeillänge.

Was ist das? …
Das ist die im Normalfall auf dem Bogen vermerkte Pfundzahl bei 28" Auszug und die Pfeillänge vom Nockboden bis Beginn Spitze/Insert. So wie eben in den ATA-Specs (früher mal AMO) definiert.

OK, dann passt aber deine im Ausgangspost gemachte Behauptung nicht.
Praktisch: Mit den 26# bei 28" (Nach ATA) Vereinbögen würden dann ja ich mit gut 30" und damit 30# die gleichen Pfeile schießen können wie meine Tochter mit 25" und damit etwas weniger als 26#. Können wir nicht. Sie braucht weichere.

Beim Archers Advantage Rechner kann man das auch gut sehen.
Abonniert bitte https://www.youtube.com/@ArcheryGirls
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Moserfred

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… und vor allem längere Beschleunigung, die sich noch mehr auswirkt als Zuggewicht.

Das kennen wir schon vom Abstimmen der Pfeile, wenn wir die Standhöhe verändern.
Niedrige Standhöhe → längerer Beschleunigungsweg → Pfeil reagiert härter
Höhere Standhöhe → kürzerer Beschleunigungsweg → Pfeil reagiert weicher
Recht viel anders ist es auch nicht, wenn man den Bogen nur halb auszieht, der Beschleunigungsweg wird kürzer, der Pfeil reagiert weicher. Die Spitze steht weit vorne raus und übt durch Massenträgheit der eingeleiteten Bewegungsrichtung einen starken Widerstand aus. Zusammen ist es so anscheinend ein derart wirksames Kompensationsgeschäft, dass es auf die eigentliche Pfeil-zu-Bogen-Abstimmung keinen großen Effekt hat - die Ausrichtung des Pfeiles bleibt erhalten.

https://www.youtube.com/watch?v=96KGWC0PB6s&list=WL&index=2&t=294s

Dort ab ungefähr 5.15

Sehr schönes Video, danke! Ich tu mir zwar schwer, den Zusammenhang zu diesem Thema hier zu erkennen, liefert aber eine schöne Begründung für meine deutliche Wortwahl im Ursprungsthread, in dem ein deutlich zu weicher Pfeil empfohlen wurde.


… die seitliche Abweichung noch gar nicht betrachtet…
Genau um die seitliche Abweichung geht es mir hier.


Dass solche Antworten kommen, war mir klar…
Die Behauptung, dass die Auszugslänge egal ist ist gsnz sicher falsch…
Die von "Moserfred" aufgestellte Behauptung ist meiner Meinung nach  aus physikalischer Sicht Unsinn......

Und jetzt  :pop: .........

Nichts Anderes dachte ich, als ich diese Behauptung (die nicht von mir stammt) gelesen hatte. Nur meine gedachte Wortwahl war eine Andere und ich gehe davon aus, dass auch Ihr nach gemäßigteren Begriffen gesucht habt  ;)

Aber, probiert es einfach mal aus. Der Ein oder Andere hat bestimmt unterschiedliche Pfeilsätze inkl. Blankschäften im Fundus. Macht den Blankschafttest einfach mal mit unterschiedlichen Auszügen, wieviel genau ist dabei nebensächlich. Die relative seitliche Trefferlage des Blankschaftes zu den befiederten Pfeilen bleibt erhalten.
Das Flugverhalten eines nicht voll ausgezogenen Pfeils ändert sich jedoch unbestreitbar. Das liegt daran, dass ein perfekt ausgebildetes „Archers Paradox“ (sauberes Schwingen des Pfeils auf der ersten Mode bzw. Eigenschwingfrequenz) nur mit kurzen Pfeilen ausgebildet wird, bei dem der Schwerpunkt der Spitze möglichst nah an der Pfeilauf-/Anlage liegt. Bei dem oben verlinkten Video erkennt man wegen der Perspektive nicht, wie weit genau die Spitze aus dem Bogen ragt. Jedoch kann man aus dem Schwingungsverhalten erkennen, dass es so ist - zusätzlich zur ersten Mode wird noch eine Schwingung eingeleitet, die durch die Massenträgheit einer herausragenden Spitze verursacht wird. Je weiter die Pfeilspitze aus dem Bogen ragt, desto stärker wird die zusätzlich eingeleitete Schwingung. (bei Stringwalking wird’s dann richtig chaotisch).


Offline Coureur de bois

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so nun mal mein Senf zur Sache: Ich habe den Eindruck das du einen Mythos aufklären willst der keine ist und das mit einer Satzwahl die hier zum Widerspruch einlädt.
In der Sache stimmen wir überein, wenn die Annahme ist das ein unendlich langer Pfeil einen unendlichen ("weichen") Spine haben würde...vorstellbar wie ein langes Seil...
2tens ein nur ein nur 1 cm langer Pfeil einen (wenn man das so schreiben darf) extrem geringen Spine.

Darum auch dein Hinweis auf ATA bzw. ASTM als Standard für die Messungen.
Wobei dann gilt auch wie von dir beschrieben das die Parameter nur stimmen wenn sie eingehalten werden.
Diese Voraussetzung wird dann aber nicht eingehalten, so dann ist der Mythos keiner, auch und gerade weil die Bedingung der Aufklärung nicht erfüllt.
coureur
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Offline Joe

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Ist vielleicht schon Manchem aufgefallen, dass ursprünglich als relativer Neuling passende Pfeile mit der Zeit zu steif reagieren - eine Folge des sauberer werdenden Ablasses…

Diese Aussage wurde zwar bestätigt:

Da muss ich dir allerdings wieder zustimmen

Aber auch das ist falsch – oder?

Vmtl ja.

Ich denke das ist Ursache des schlechten ablasses.
Die Pfeile die mir bei meinen ersten rohschafttest passend erschienen, schieße ich mittlerweile mit fast 5# mehr Zuggewicht und 40gr in der Spitze mehr. Bin aber immernoch ein lausiger schütze  :schuldig:


Offline Raffa

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Ich nehme auch mal Platz  :pop:
Ich hab schon leichteres nicht geschafft.

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Offline SwissFiveNine

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Die Menschheit schiesst, rund um den Globus, seit Jahrtausenden mit Pfeil und Bogen. Die längste Zeit davon ohne Center-Cut- oder Center-Shot-Shelf am Bogen. Der richtige Spine-Wert spielte also schon seit Anbeginn des Bogenschiessens eine zentrale Rolle, wenn er auch die grösste Zeit über empirisch bestimmt wurde (zu weich, zu hart, passt!). Seit der Antike beschäftigen wir uns mit Mathematik und Physik. Als Anfänger frage ich mich nun, wie kann es sein, dass die Frage, welche Rolle die Auszugslänge beim Bogenschiessen spielt, im 3'ten Jahrtausend so kontrovers diskutiert wird.  Wir haben heute Highspeed-Kameras, Computersimulationen und und und. Konsultiere ich als ebensolcher Anfänger hochspezialisierte Firmen wie Easton, Goldtip ... wird "nur" nach dem Zuggewicht des Bogens und der Pfeillänge gefragt. Sogenannte Spine-Wert-Rechner bringen dann noch etliche Korrekturwerte ins Spiel. Die Auszugslänge hingegen taucht da nirgends auf. Ohne Ironie, da bin ich gespannt, ob das jemand schlüssig erklären kann. Vielen Dank im Voraus.
„Steig vom Pferd, wenn du merkst, dass es unter dir stirbt.“ (Lakota Weisheit)


Offline helmut10

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.............


......... wird "nur" nach dem Zuggewicht des Bogens und der Pfeillänge gefragt. Sogenannte Spine-Wert-Rechner bringen dann noch etliche Korrekturwerte ins Spiel. Die Auszugslänge hingegen taucht da nirgends auf. Ohne Ironie, da bin ich gespannt, ob das jemand schlüssig erklären kann. Vielen Dank im Voraus.


Da muss ich Dich berichtigen.

Es wird sehr wohl nach dem tatsächlichen Zuggewicht (auf den Fingern), bzw. bei machen
 Spinwertrechnern, nach der Länge des Auszugs gefragt.

Denn die Auszugslänge bestimmt auch das tatsächliche Zuggewicht.


Offline Anke

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Auszugslänge, Pfeillänge und Zuggewicht korrelieren bei mir.  Da meine Pfeile auf meinen Auszug angepasst sind und sich bei meinem Auszug mein Zuggewicht ergibt, kann ich daraus auch den Spine ermitteln...rechnerisch und durch Rohschafttest dann Feintuning.
Bei vielen wird die Auszugslänge wohl der Pfeillänge entsprechen oder dem zumindest nahe sein.
« Letzte Änderung: Oktober 23, 2022, 05:35:50 Nachmittag von Anke »


Offline SwissFiveNine

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Da muss ich Dich berichtigen.

Es wird sehr wohl nach dem tatsächlichen Zuggewicht (auf den Fingern), bzw. bei machen
 Spinwertrechnern, nach der Länge des Auszugs gefragt.

Denn die Auszugslänge bestimmt auch das tatsächliche Zuggewicht.
Da hast Du recht, Helmut. Da war mein Kommentar "schludrig". Natürlich fragen Easton & Co. nach dem Zuggewicht auf den Fingern. Was ich nicht gefunden habe ist aber eben, wo wird nebst der Pfeillänge auch nach der Auszugslänge gefragt und, wenn das wichtig ist, warum fragen das nicht alle. Wie gesagt, ich bin Anfänger und bitte deshalb nebst Aufklärung auch um Nachsicht. Dank und Gruss.
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Offline Landbub

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Nachdem ich es vermutlich falsch verstanden hatte - @Moderfred, bestätige das doch nochmal:

Zahlen dienen nur der besseren Lesbarkeit. Es könnte auch andere sein.

Deine These ist, dass ein Bogen mit 30# einen Pfeil z.B. mit Spine von 1300, 30" Länge, 80gn Spitze braucht. Und das egal, ob er die 30# bei 28" Auszug oder bei 25" Auszug hat? Solange der Pfeil mit 30# beschleunigt wird, passt der Pfeil?
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Offline helmut10

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Da hast Du recht, Helmut. Da war mein Kommentar "schludrig". Natürlich fragen Easton & Co. nach dem Zuggewicht auf den Fingern. Was ich nicht gefunden habe ist aber eben, wo wird nebst der Pfeillänge auch nach der Auszugslänge gefragt und, wenn das wichtig ist, warum fragen das nicht alle. Wie gesagt, ich bin Anfänger und bitte deshalb nebst Aufklärung auch um Nachsicht. Dank und Gruss.



Hier mal der Link zu meinem bevorzugten Spinewertrechner

http://server.maiweg.eu/spinerechner.php

Da muss man die Länge des Auszugs eingeben und bei Ausgabe des Ergebnisses wird auch das Zuggewicht "auf den Fingern" genannt


Offline Raffa

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Nachdem ich es vermutlich falsch verstanden hatte - @Moderfred, bestätige das doch nochmal:

Zahlen dienen nur der besseren Lesbarkeit. Es könnte auch andere sein.

Deine These ist, dass ein Bogen mit 30# einen Pfeil z.B. mit Spine von 1300, 30" Länge, 80gn Spitze braucht. Und das egal, ob er die 30# bei 28" Auszug oder bei 25" Auszug hat? Solange der Pfeil mit 30# beschleunigt wird, passt der Pfeil?

Also ich habs so verstanden das wenn der Pfeil auf den Bogen abgestimmt ist er der Meinung ist das es völlig egal ist wie weit der Pfeil auf dem Bogen ausgezogen wird. Was ich persönlich nicht unterschreiben würde auch wenn der Bogen über die Mitte geschnitten ist halte ich das für Spekulation  :pop:
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Offline Waldgeist

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Die Menschheit schiesst, rund um den Globus, seit Jahrtausenden mit Pfeil und Bogen. Die längste Zeit davon ohne Center-Cut- oder Center-Shot-Shelf am Bogen. Der richtige Spine-Wert spielte also schon seit Anbeginn des Bogenschiessens eine zentrale Rolle, wenn er auch die grösste Zeit über empirisch bestimmt wurde (zu weich, zu hart, passt!). Seit der Antike beschäftigen wir uns mit Mathematik und Physik. Als Anfänger frage ich mich nun, wie kann es sein, dass die Frage, welche Rolle die Auszugslänge beim Bogenschiessen spielt, im 3'ten Jahrtausend so kontrovers diskutiert wird.  Wir haben heute Highspeed-Kameras, Computersimulationen und und und. Konsultiere ich als ebensolcher Anfänger hochspezialisierte Firmen wie Easton, Goldtip ... wird "nur" nach dem Zuggewicht des Bogens und der Pfeillänge gefragt. Sogenannte Spine-Wert-Rechner bringen dann noch etliche Korrekturwerte ins Spiel. Die Auszugslänge hingegen taucht da nirgends auf. Ohne Ironie, da bin ich gespannt, ob das jemand schlüssig erklären kann. Vielen Dank im Voraus.

Bei zu kurzer Armlänge hat man im Mittelalter ja schon mal ein wenig nachgeholfen ...   :(   :unschuldig:
„Jeder Mensch kann irren, nur Dummköpfe verharren im Irrtum!“
Cicero


Offline robin hosch

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ich habe die Thematik nicht wirklich durchdacht, als Daumenschütze mit aktiver Bogenhand interessiert mich Pfeiltuning nicht.
Aber nur als Anregung, bei geringerem Auszug ist nicht nur das Zuggewicht geringer sondern auch der Weg für den Pfeil um den Bogen herum ein anderer....