Archers Campfire
Bogenschießen => Pfeile => Thema gestartet von: Moserfred am Oktober 22, 2022, 07:26:25 Nachmittag
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Hallo allerseits,
in einem anderen Thread haben sich mehrere Nebenschauplätze aufgetan. Um einen davon soll es hier gehen.
…
25# Bogen 25"-26" ausgezogen = 20-21# auf den Fingern, deutlich vor Mitte geschnitten, … Diverse Spinerechner geben zwischen 1500 und 2000 Spine aus bei einem Spitzengewicht um die 70 Grain.
…
In diesem Satz liegt dier Annahme, dass die Auszugslänge und die Zugkraft auf den Fingern bei der Ermittlung des richtigen Spine eine wirkliche Rolle spielen.
Dem ist aber nicht so. Relevant ist die ATA-Zugkraft des Bogens (seltsamerweise mit einer Masseneinheit angegeben) und die ATA-Pfeillänge. Abgesehen davon sind Spinerechner nur Näherungskrücken, Erfahrung und die richtige Systematik beim Abstimmen ersetzen sie keinesfalls.
Ein zum Bogen passender Pfeil passt immer noch, wenn der Bogen nur halb oder irgendeinen anderen möglichen Weg ausgezogen wird. Dies allerdings unter der Voraussetzung, dass der Ablass bei jedem Auszug sauber ist. Ein zu weicher Pfeil wird demzufolge auch bei geringerem Auszug zu weich bleiben. Falls es Unterschiede zwischen Vollauszug und geringerem Auszug gibt, liegt das meist an unsauberem Lösen. Den Meisten fällt ein sauberer Ablass bei Vollauszug schwerer als bei geringerem Auszugsweg. Ein unsauberes Lösen hat eine stärkere seitliche Sehnenauslenkung zur Folge und der Pfeil reagiert weicher. Ist vielleicht schon Manchem aufgefallen, dass ursprünglich als relativer Neuling passende Pfeile mit der Zeit zu steif reagieren - eine Folge des sauberer werdenden Ablasses…
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Hallo,
das bedeutet ein Spinewert verhält sich unabhängig zur Auszugslänge? Wie passt das zu z.B. den Spinewerttabellen von Easton? Dort steigen mit der Auszugslänge auch die Festigkeitswerte der Pfeile. Wo ist da mein Denkfehler?
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Da habe ich leider andere Erfahrungen gemacht (heute mit dem Bogen meiner Tochter): ich hab habe spaßeshalber ihre Pfeile geschossen, wenn ich sie nur etwas ausziehe schwänzeln sie, ab gut 20" Auszug fliegen sie wunderbar geradeaus, da könnte ich glatt neidisch werden. Wenn ich sie dann allerdings über die gesamten 26" ausziehe schlagen sie an und fliegen wieder unsauber...
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... Ist vielleicht schon Manchem aufgefallen, dass ursprünglich als relativer Neuling passende Pfeile mit der Zeit zu steif reagieren ...
Da muss ich dir allerdings wieder zustimmen :agree:
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Moin,
Also rein physikalisch muss sich der längere Auszug auswirken. Erstens dadurch höheres Zuggewicht und vor allem längere Beschleunigung, die sich noch mehr auswirkt als Zuggewicht.
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Ein zum Bogen passender Pfeil passt immer noch, wenn der Bogen nur halb oder irgendeinen anderen möglichen Weg ausgezogen wird. Dies allerdings unter der Voraussetzung, dass der Ablass bei jedem Auszug sauber ist
Dem widerspreche ich.
Warum macht man denn die Abstimmung?
Weil der Pfeil sich beim Abschuss biegt und schlängelt, die passende Abstimmung sorgt dafür das er sauber am Bogenfenster vorbei kommt.
Bowlaws Video zeigt das der schön, es gibt auch eins (ich such das mal raus) bei dem verschiedene Spineklassen bei gleichen Zuggewicht geschossen werden.
Ein Bogen der 40@28“ hat gibt mehr Energie an den Pfeil ab wenn er 28“ ausgezogen wird als wenn er nur 14“ ausgezogen wird, das Biegungsverhalten des Pfeils ist durch die geringere Energie ein anders als bei Vollauszug gelöst.
Das heißt der Pfeil biegt/schlängelt anders schlägt an und fliegt einfach nicht so sauber.
Easton hat da auf seinen Webseiten wirklich viel Info dazu, und deren Spinecharts sind auch immer auf die Pfeillänge bezogen.
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es gibt auch eins (ich such das mal raus) bei dem verschiedene Spineklassen bei gleichen Zuggewicht geschossen werden.
Der Klassiker
https://www.youtube.com/watch?v=96KGWC0PB6s&list=WL&index=2&t=294s
Dort ab ungefähr 5.15
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@Bowlaw: danke 🙏
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Abgesehen davon sind Spinerechner nur Näherungskrücken, Erfahrung und die richtige Systematik beim Abstimmen ersetzen sie keinesfalls.
...
Damit hast du sicher recht. Abgesehen davon... hast du für deine Behauptung eine logische Erklärung? Falls du recht hast, müsste es diese ja eigentlich geben? Entsprechende Vergleiche mit Slomos könnten helfen.
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:pop:
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Die Behauptung, dass die Auszugslänge egal ist ist gsnz sicher falsch… die Auswirkungen zw einem sauberen und unsauberen Ablass sind mMn wesentlich geringer als die Unterschiede ( bei gleichem Bogen mit gleichem Pfeil ) wenn ich nur 20“ oder 32“ ausziehe…
wenn msn einen 40# Bogen nimmt und zieht den 20“ weit kommt man vielleicht auf 25-30# max, zieht man ihn 32“ weit kommt man an 48-50# rsn…
beim unsauberen Ablass trifft der Pfeil evtl nicht genau, der Unterschied bei den Auszügen dürfte bei 15-20m Abstand liegen, die seitliche Abweichung noch gar nicht betrachtet…
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Die von "Moserfred" aufgestellte Behauptung ist meiner Meinung nach aus physikalischer Sicht Unsinn......
Ein Bogen ist eigentlich nichts anderes, als eine Feder. Je weiter eine Feder gezogen wird, desto mehr Kraft muss aufgebracht werden, um die Feder noch weiter zu spannen und umso mehr Energie wird frei, wenn sich diese Feder wieder entspannt.
Und jetzt :pop: .........
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Relevant ist die ATA-Zugkraft des Bogens (seltsamerweise mit einer Masseneinheit angegeben) und die ATA-Pfeillänge.
Was ist das?
Ich kenne nur die ATA/IBO Speed ratings, welche bei folgenden Parametern gemessen werden: 30" Auszug bei 70# Zuggewicht mit einem 350 gr Pfeil
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Ist vielleicht schon Manchem aufgefallen, dass ursprünglich als relativer Neuling passende Pfeile mit der Zeit zu steif reagieren - eine Folge des sauberer werdenden Ablasses…
Diese Aussage wurde zwar bestätigt:
Da muss ich dir allerdings wieder zustimmen
Aber auch das ist falsch – oder?
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Relevant ist die ATA-Zugkraft des Bogens (seltsamerweise mit einer Masseneinheit angegeben) und die ATA-Pfeillänge.
Was ist das? …
Das ist die im Normalfall auf dem Bogen vermerkte Pfundzahl bei 28" Auszug und die Pfeillänge vom Nockboden bis Beginn Spitze/Insert. So wie eben in den ATA-Specs (früher mal AMO) definiert.
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Oh... das wird lustig... 😄
Da habe ich ganz und gar andere Erleuchtungen erhalten.
Wenn aein Bogen mit 26" ausgezogen 25lb.hat und ein 29er 1200er Pfeil passt,
dann hat der gleiche Bogen bei 29" Auszug in etwa 31lb. Auf den Fingern und der 12er Pfeil fliegt niemals ohne Schlingerbewegungen und als Rogschaft schon garnienichtmehr...
Wenn das beides gleich wäre, bräuchte man eine Menge Versuche nicht machen, oder😜
Und ich sag nur... mit Federn fliegt fast alles... mehr oder weniger... 😄
Und jetzt zurücklehnen und :pop: :pop: :pop:
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Relevant ist die ATA-Zugkraft des Bogens (seltsamerweise mit einer Masseneinheit angegeben) und die ATA-Pfeillänge.
Was ist das? …
Das ist die im Normalfall auf dem Bogen vermerkte Pfundzahl bei 28" Auszug und die Pfeillänge vom Nockboden bis Beginn Spitze/Insert. So wie eben in den ATA-Specs (früher mal AMO) definiert.
OK, dann passt aber deine im Ausgangspost gemachte Behauptung nicht.
Praktisch: Mit den 26# bei 28" (Nach ATA) Vereinbögen würden dann ja ich mit gut 30" und damit 30# die gleichen Pfeile schießen können wie meine Tochter mit 25" und damit etwas weniger als 26#. Können wir nicht. Sie braucht weichere.
Beim Archers Advantage Rechner kann man das auch gut sehen.
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… und vor allem längere Beschleunigung, die sich noch mehr auswirkt als Zuggewicht.
Das kennen wir schon vom Abstimmen der Pfeile, wenn wir die Standhöhe verändern.
Niedrige Standhöhe → längerer Beschleunigungsweg → Pfeil reagiert härter
Höhere Standhöhe → kürzerer Beschleunigungsweg → Pfeil reagiert weicher
Recht viel anders ist es auch nicht, wenn man den Bogen nur halb auszieht, der Beschleunigungsweg wird kürzer, der Pfeil reagiert weicher. Die Spitze steht weit vorne raus und übt durch Massenträgheit der eingeleiteten Bewegungsrichtung einen starken Widerstand aus. Zusammen ist es so anscheinend ein derart wirksames Kompensationsgeschäft, dass es auf die eigentliche Pfeil-zu-Bogen-Abstimmung keinen großen Effekt hat - die Ausrichtung des Pfeiles bleibt erhalten.
https://www.youtube.com/watch?v=96KGWC0PB6s&list=WL&index=2&t=294s
Dort ab ungefähr 5.15
Sehr schönes Video, danke! Ich tu mir zwar schwer, den Zusammenhang zu diesem Thema hier zu erkennen, liefert aber eine schöne Begründung für meine deutliche Wortwahl im Ursprungsthread, in dem ein deutlich zu weicher Pfeil empfohlen wurde.
… die seitliche Abweichung noch gar nicht betrachtet…
Genau um die seitliche Abweichung geht es mir hier.
Dass solche Antworten kommen, war mir klar…
Die Behauptung, dass die Auszugslänge egal ist ist gsnz sicher falsch…
Die von "Moserfred" aufgestellte Behauptung ist meiner Meinung nach aus physikalischer Sicht Unsinn......
Und jetzt :pop: .........
Nichts Anderes dachte ich, als ich diese Behauptung (die nicht von mir stammt) gelesen hatte. Nur meine gedachte Wortwahl war eine Andere und ich gehe davon aus, dass auch Ihr nach gemäßigteren Begriffen gesucht habt ;)
Aber, probiert es einfach mal aus. Der Ein oder Andere hat bestimmt unterschiedliche Pfeilsätze inkl. Blankschäften im Fundus. Macht den Blankschafttest einfach mal mit unterschiedlichen Auszügen, wieviel genau ist dabei nebensächlich. Die relative seitliche Trefferlage des Blankschaftes zu den befiederten Pfeilen bleibt erhalten.
Das Flugverhalten eines nicht voll ausgezogenen Pfeils ändert sich jedoch unbestreitbar. Das liegt daran, dass ein perfekt ausgebildetes „Archers Paradox“ (sauberes Schwingen des Pfeils auf der ersten Mode bzw. Eigenschwingfrequenz) nur mit kurzen Pfeilen ausgebildet wird, bei dem der Schwerpunkt der Spitze möglichst nah an der Pfeilauf-/Anlage liegt. Bei dem oben verlinkten Video erkennt man wegen der Perspektive nicht, wie weit genau die Spitze aus dem Bogen ragt. Jedoch kann man aus dem Schwingungsverhalten erkennen, dass es so ist - zusätzlich zur ersten Mode wird noch eine Schwingung eingeleitet, die durch die Massenträgheit einer herausragenden Spitze verursacht wird. Je weiter die Pfeilspitze aus dem Bogen ragt, desto stärker wird die zusätzlich eingeleitete Schwingung. (bei Stringwalking wird’s dann richtig chaotisch).
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so nun mal mein Senf zur Sache: Ich habe den Eindruck das du einen Mythos aufklären willst der keine ist und das mit einer Satzwahl die hier zum Widerspruch einlädt.
In der Sache stimmen wir überein, wenn die Annahme ist das ein unendlich langer Pfeil einen unendlichen ("weichen") Spine haben würde...vorstellbar wie ein langes Seil...
2tens ein nur ein nur 1 cm langer Pfeil einen (wenn man das so schreiben darf) extrem geringen Spine.
Darum auch dein Hinweis auf ATA bzw. ASTM als Standard für die Messungen.
Wobei dann gilt auch wie von dir beschrieben das die Parameter nur stimmen wenn sie eingehalten werden.
Diese Voraussetzung wird dann aber nicht eingehalten, so dann ist der Mythos keiner, auch und gerade weil die Bedingung der Aufklärung nicht erfüllt.
coureur
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Ist vielleicht schon Manchem aufgefallen, dass ursprünglich als relativer Neuling passende Pfeile mit der Zeit zu steif reagieren - eine Folge des sauberer werdenden Ablasses…
Diese Aussage wurde zwar bestätigt:
Da muss ich dir allerdings wieder zustimmen
Aber auch das ist falsch – oder?
Vmtl ja.
Ich denke das ist Ursache des schlechten ablasses.
Die Pfeile die mir bei meinen ersten rohschafttest passend erschienen, schieße ich mittlerweile mit fast 5# mehr Zuggewicht und 40gr in der Spitze mehr. Bin aber immernoch ein lausiger schütze :schuldig:
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Ich nehme auch mal Platz :pop:
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Die Menschheit schiesst, rund um den Globus, seit Jahrtausenden mit Pfeil und Bogen. Die längste Zeit davon ohne Center-Cut- oder Center-Shot-Shelf am Bogen. Der richtige Spine-Wert spielte also schon seit Anbeginn des Bogenschiessens eine zentrale Rolle, wenn er auch die grösste Zeit über empirisch bestimmt wurde (zu weich, zu hart, passt!). Seit der Antike beschäftigen wir uns mit Mathematik und Physik. Als Anfänger frage ich mich nun, wie kann es sein, dass die Frage, welche Rolle die Auszugslänge beim Bogenschiessen spielt, im 3'ten Jahrtausend so kontrovers diskutiert wird. Wir haben heute Highspeed-Kameras, Computersimulationen und und und. Konsultiere ich als ebensolcher Anfänger hochspezialisierte Firmen wie Easton, Goldtip ... wird "nur" nach dem Zuggewicht des Bogens und der Pfeillänge gefragt. Sogenannte Spine-Wert-Rechner bringen dann noch etliche Korrekturwerte ins Spiel. Die Auszugslänge hingegen taucht da nirgends auf. Ohne Ironie, da bin ich gespannt, ob das jemand schlüssig erklären kann. Vielen Dank im Voraus.
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......... wird "nur" nach dem Zuggewicht des Bogens und der Pfeillänge gefragt. Sogenannte Spine-Wert-Rechner bringen dann noch etliche Korrekturwerte ins Spiel. Die Auszugslänge hingegen taucht da nirgends auf. Ohne Ironie, da bin ich gespannt, ob das jemand schlüssig erklären kann. Vielen Dank im Voraus.
Da muss ich Dich berichtigen.
Es wird sehr wohl nach dem tatsächlichen Zuggewicht (auf den Fingern), bzw. bei machen
Spinwertrechnern, nach der Länge des Auszugs gefragt.
Denn die Auszugslänge bestimmt auch das tatsächliche Zuggewicht.
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Auszugslänge, Pfeillänge und Zuggewicht korrelieren bei mir. Da meine Pfeile auf meinen Auszug angepasst sind und sich bei meinem Auszug mein Zuggewicht ergibt, kann ich daraus auch den Spine ermitteln...rechnerisch und durch Rohschafttest dann Feintuning.
Bei vielen wird die Auszugslänge wohl der Pfeillänge entsprechen oder dem zumindest nahe sein.
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Da muss ich Dich berichtigen.
Es wird sehr wohl nach dem tatsächlichen Zuggewicht (auf den Fingern), bzw. bei machen
Spinwertrechnern, nach der Länge des Auszugs gefragt.
Denn die Auszugslänge bestimmt auch das tatsächliche Zuggewicht.
Da hast Du recht, Helmut. Da war mein Kommentar "schludrig". Natürlich fragen Easton & Co. nach dem Zuggewicht auf den Fingern. Was ich nicht gefunden habe ist aber eben, wo wird nebst der Pfeillänge auch nach der Auszugslänge gefragt und, wenn das wichtig ist, warum fragen das nicht alle. Wie gesagt, ich bin Anfänger und bitte deshalb nebst Aufklärung auch um Nachsicht. Dank und Gruss.
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Nachdem ich es vermutlich falsch verstanden hatte - @Moderfred, bestätige das doch nochmal:
Zahlen dienen nur der besseren Lesbarkeit. Es könnte auch andere sein.
Deine These ist, dass ein Bogen mit 30# einen Pfeil z.B. mit Spine von 1300, 30" Länge, 80gn Spitze braucht. Und das egal, ob er die 30# bei 28" Auszug oder bei 25" Auszug hat? Solange der Pfeil mit 30# beschleunigt wird, passt der Pfeil?
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Da hast Du recht, Helmut. Da war mein Kommentar "schludrig". Natürlich fragen Easton & Co. nach dem Zuggewicht auf den Fingern. Was ich nicht gefunden habe ist aber eben, wo wird nebst der Pfeillänge auch nach der Auszugslänge gefragt und, wenn das wichtig ist, warum fragen das nicht alle. Wie gesagt, ich bin Anfänger und bitte deshalb nebst Aufklärung auch um Nachsicht. Dank und Gruss.
Hier mal der Link zu meinem bevorzugten Spinewertrechner
http://server.maiweg.eu/spinerechner.php
Da muss man die Länge des Auszugs eingeben und bei Ausgabe des Ergebnisses wird auch das Zuggewicht "auf den Fingern" genannt
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Nachdem ich es vermutlich falsch verstanden hatte - @Moderfred, bestätige das doch nochmal:
Zahlen dienen nur der besseren Lesbarkeit. Es könnte auch andere sein.
Deine These ist, dass ein Bogen mit 30# einen Pfeil z.B. mit Spine von 1300, 30" Länge, 80gn Spitze braucht. Und das egal, ob er die 30# bei 28" Auszug oder bei 25" Auszug hat? Solange der Pfeil mit 30# beschleunigt wird, passt der Pfeil?
Also ich habs so verstanden das wenn der Pfeil auf den Bogen abgestimmt ist er der Meinung ist das es völlig egal ist wie weit der Pfeil auf dem Bogen ausgezogen wird. Was ich persönlich nicht unterschreiben würde auch wenn der Bogen über die Mitte geschnitten ist halte ich das für Spekulation :pop:
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Die Menschheit schiesst, rund um den Globus, seit Jahrtausenden mit Pfeil und Bogen. Die längste Zeit davon ohne Center-Cut- oder Center-Shot-Shelf am Bogen. Der richtige Spine-Wert spielte also schon seit Anbeginn des Bogenschiessens eine zentrale Rolle, wenn er auch die grösste Zeit über empirisch bestimmt wurde (zu weich, zu hart, passt!). Seit der Antike beschäftigen wir uns mit Mathematik und Physik. Als Anfänger frage ich mich nun, wie kann es sein, dass die Frage, welche Rolle die Auszugslänge beim Bogenschiessen spielt, im 3'ten Jahrtausend so kontrovers diskutiert wird. Wir haben heute Highspeed-Kameras, Computersimulationen und und und. Konsultiere ich als ebensolcher Anfänger hochspezialisierte Firmen wie Easton, Goldtip ... wird "nur" nach dem Zuggewicht des Bogens und der Pfeillänge gefragt. Sogenannte Spine-Wert-Rechner bringen dann noch etliche Korrekturwerte ins Spiel. Die Auszugslänge hingegen taucht da nirgends auf. Ohne Ironie, da bin ich gespannt, ob das jemand schlüssig erklären kann. Vielen Dank im Voraus.
Bei zu kurzer Armlänge hat man im Mittelalter ja schon mal ein wenig nachgeholfen ... :( :unschuldig:
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ich habe die Thematik nicht wirklich durchdacht, als Daumenschütze mit aktiver Bogenhand interessiert mich Pfeiltuning nicht.
Aber nur als Anregung, bei geringerem Auszug ist nicht nur das Zuggewicht geringer sondern auch der Weg für den Pfeil um den Bogen herum ein anderer....
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Also ich habs so verstanden das wenn der Pfeil auf den Bogen abgestimmt ist er der Meinung ist das es völlig egal ist wie weit der Pfeil auf dem Bogen ausgezogen wird. Was ich persönlich nicht unterschreiben würde auch wenn der Bogen über die Mitte geschnitten ist halte ich das für Spekulation :pop:
So hatte ich es auch erst verstanden, aber da dies definitiv falsch ist, und der Moser sonst schon weiss, wovon erschreibt, hat er es wohl so gemeint, wie ich es geschrieben habe. Und so ist die Frage durchaus berechtigt, denn die wenigsten Spine-Rechner berücksichtigen die Auszugslänge. Vermutlich, weil der Einfluss tatsächlich vernachlässigbar ist, solange die # gleich bleiben,
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Leute, laßt Euch nicht verwirren. Sorry Moserfred, Du irrst in allen Punkten. Die Physik ist da eindeutig.
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Da hast Du recht, Helmut. Da war mein Kommentar "schludrig". Natürlich fragen Easton & Co. nach dem Zuggewicht auf den Fingern. Was ich nicht gefunden habe ist aber eben, wo wird nebst der Pfeillänge auch nach der Auszugslänge gefragt und, wenn das wichtig ist, warum fragen das nicht alle. Wie gesagt, ich bin Anfänger und bitte deshalb nebst Aufklärung auch um Nachsicht. Dank und Gruss.
Hier mal der Link zu meinem bevorzugten Spinewertrechner
http://server.maiweg.eu/spinerechner.php
Da muss man die Länge des Auszugs eingeben und bei Ausgabe des Ergebnisses wird auch das Zuggewicht "auf den Fingern" genannt
Vielen Dank Helmut! Bei mir heisst das: 40# auf den Fingern (gemessen), 29" Pfeillänge (Ist), 28" Auszug (gemessen). Berechnung mit Auszug 28", 27", 26", 25" -> der statische Spine-Wert bleibt unverändert bei 573. Der dynamische Spine ändert sich mit abnehmender Auszugslänge von 573 (28") auf 643 (25"). Was bedeutet das nun praktisch? Statisch, was ich also zusammenbasteln kann, kommt immer 573 raus. Fliegt der Pfeil also mit abnehmendem Auszug Stück für Stück mehr nach rechts? Passen tut 573 schon (ich bin immer von 550 ausgegangen). Ich interpretiere das so: Egal ob 28" oder 25", der Spine soll 573 sein. Wichtig scheint, dass der Auszug konstant ist. Das ist aber eigentlich klar. Hmmm?
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Ich interpretiere das so: Egal ob 28" oder 25", der Spine soll 573 sein. Wichtig scheint, dass der Auszug konstant ist. Das ist aber eigentlich klar. Hmmm?
Wichtig scheint, dass die Pfundzahl auf den Fingern konstant ist - wenn du das meinst wird laut Spinerechner so langsam ein Schuh draus - und da spielt auch der Spinerechner mit.
Sprich:
Wenn ich alle Konstanten gleich lasse, nur die Auszugslänge verändere, dabei aber die Pfundzahl auf den Fingern gleich bleibt, dann kann der gleiche Pfeil auf *verschiedenen* Bögen geschossen werden.
Nochmal ganz langsam für mich selber:
Ich habe einen Pfeil, der zu einem Bogen mit 40 lbs mit 28 Auszug passt.
Genau diesen Pfeil kann ich dann mit einem Bogen schießen mit 40 lbs mit 25 Auszug, 40 lbs mit 20 Auszug usw. verwenden.
Wenn das so gemeint war, dann kann das schon stimmen - so pi mal Daumen.
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Vielen Dank Helmut! Bei mir heisst das: 40# auf den Fingern (gemessen), 29" Pfeillänge (Ist), 28" Auszug (gemessen). Berechnung mit Auszug 28", 27", 26", 25" -> der statische Spine-Wert bleibt unverändert bei 573. Der dynamische Spine ändert sich mit abnehmender Auszugslänge von 573 (28") auf 643 (25"). Was bedeutet das nun praktisch? Statisch, was ich also zusammenbasteln kann, kommt immer 573 raus. Fliegt der Pfeil also mit abnehmendem Auszug Stück für Stück mehr nach rechts? Passen tut 573 schon (ich bin immer von 550 ausgegangen). Ich interpretiere das so: Egal ob 28" oder 25", der Spine soll 573 sein. Wichtig scheint, dass der Auszug konstant ist. Das ist aber eigentlich klar. Hmmm?
Den "statischen" Spinewert kannst Du getrost vergessen. Der gibt nur an, welchen Spinewert die Schäfte (mit den von Dir eingegebenen Variablen "Länge" und "Spitzengewicht" ) beim "genormten" Auszug von 28 Zoll haben sollten.
Das bedeutet allerdings auch, dass man beim Zuggewicht des Bogens immer den vom Bogenbauer angegebenen Wert, oder das bei 28 Zoll !!!!! selbst ermittelte Zuggewicht eingeben muss.
Der "Maiweg Rechner" geht immer von der Norm (Zuggewicht bei 28 Zoll) aus.
Ausschlaggebend ist der "dynamische" Spinewert, der angibt, welchen Spinewert die Schäfte bei den eingegebenen Variablen "Auszugslänge", "Schaftlänge" und "Spitzengewicht" haben sollten.
Hast Du zufällig (so wie auch ich) einen Auszug von 28 Zoll, sind "statischer" und "dynamischer" Spine identisch.
In den von Dir geschilderten Beispielen mit abnehmender Auszugslänge erhöht sich der benötigte (dynamische) Spinewert kontinuierlich, und das bedeutet, dass bei sonst unveränderter Schaftlänge und Spitzengewicht der Schaft "weicher" werden muss.
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@helmut10 Habe die ganze Zeit überlegt, wie ich das schreiben soll. :youRock:
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@BowLaw: Nein nein, so kann es nicht gemeint sein.
Die Grundlage des hier aufgeworfenen Mythos bezieht sich auf das Folgende im EP...
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25# Bogen 25"-26" ausgezogen = 20-21# auf den Fingern, deutlich vor Mitte geschnitten, … Diverse Spinerechner geben zwischen 1500 und 2000 Spine aus bei einem Spitzengewicht um die 70 Grain.
…
...
...und da steht etwas völlig anderes. Jenes, was im EP zitiert wurde passt überhaupt nicht mit dem hier beschrieben und angeglichen Mythos (...) zusammen.
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@BowLaw: Nein nein, so kann es nicht gemeint sein.
...und da steht etwas völlig anderes. Jenes, was im EP zitiert wurde passt überhaupt nicht mit dem hier beschrieben und angeglichen Mythos (...) zusammen.
Schade, so hätte man sich das richtig denken können.
Dann ist der EP einfach falsch.
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Ja, und genau das ist er, falsch.
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Ja, und genau das ist er, falsch.
jupp, man kann sich die Physik nicht hinbiegen, wie es einem passt
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Ein zum Bogen passender Pfeil passt immer noch, wenn der Bogen nur halb oder irgendeinen anderen möglichen Weg ausgezogen wird. Dies allerdings unter der Voraussetzung, dass der Ablass bei jedem Auszug sauber ist.
[/quote]
Moin Moserfred, erstmal danke für deinen erfrischenden Beitrag. Endlich mal wieder etwas Schwung hier im Forum ;)
Der Annahme, dass ein korrekt abgestimmter Rohschaft bei jedem Auszug passt, stimme ich nach einigem Nachdenken zu. Die Erklärung liegt dabei im nicht geänderten Pfeil!
Wenn ich einen 30" langen Pfeil mit einem Auszug von 29" und einem 40# Bogen ausziehe, könnte dabei ein Spine von 500 rauskommen. Wenn ich denselben Pfeil (immer noch 30" lang) jetzt nur noch mit 25" ausziehe, reagiert dieser aufgrund des wahnsinnigen Überhangs und des dadurch dynamisch weicheren Spines immer noch ähnlich und ich kann meinen 500er sicherlich einigermaßen in die Nähe des Kills bekommen.
Nun will natürlich niemand mit einem Pfeil auf den Parcours gehen, der vorne 4" überhängt, das sieht zum einen total dämlich aus und zum anderen passt, wie du bereits geschrieben hast, der Abstand der vorderen Node zum Auflager nicht mal ansatzweise.
Wer es theoretisch überprüfen will, kann im Maiweg Rechner die Auszugslänge beliebig verändern, es wird immer der gleiche statische Spine herauskommen.
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Der Annahme, dass ein korrekt abgestimmter Rohschaft bei jedem Auszug passt, stimme ich nach einigem Nachdenken zu. Die Erklärung liegt dabei im nicht geänderten Pfeil!
Wenn ich einen 30" langen Pfeil mit einem Auszug von 29" und einem 40# Bogen ausziehe, könnte dabei ein Spine von 500 rauskommen. Wenn ich denselben Pfeil (immer noch 30" lang) jetzt nur noch mit 25" ausziehe, reagiert dieser aufgrund des wahnsinnigen Überhangs und des dadurch dynamisch weicheren Spines immer noch ähnlich und ich kann meinen 500er sicherlich einigermaßen in die Nähe des Kills bekommen.
Wie sieht es in der Gegenrichtung aus?
Nehmen wir Deinen 30" langen Pfeil der perfekt bei einem Bogen mit 28" und 40# passt (Dein Beispiel leicht verändert, weil nun 28") und ziehen ihn bei nun mit 30" und sagen wir 44-45# aus. Wie gut passt dieser Pfeil bei 30" und mehr # und falls er nicht perfekt ist, ist er zu weich oder zu hart?
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@boune: Das funktioniert natürlich in beide Richtungen. Der Pfeil wird durch den längeren Auszug dynamisch immer steifer (steht vorne weniger vor), wodurch er das höhere Zuggewicht von 45# kompensiert.
Ob das immer einen perfekten Rohschaft ergibt müsste noch bewiesen werden, aber tendenziell sollte er wieder passen.
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Nachdem ich es vermutlich falsch verstanden hatte - @Moderfred, bestätige das doch nochmal:
Zahlen dienen nur der besseren Lesbarkeit. Es könnte auch andere sein.
Deine These ist, dass ein Bogen mit 30# einen Pfeil z.B. mit Spine von 1300, 30" Länge, 80gn Spitze braucht. Und das egal, ob er die 30# bei 28" Auszug oder bei 25" Auszug hat? Solange der Pfeil mit 30# beschleunigt wird, passt der Pfeil?
Ich denke, Du hast es ursprünglich schon richtig verstanden. Derselbe Pfeil aus demselben Bogen geschossen verhält sich unabhängig vom Auszug annähernd gleich (abgesehen von den Folgen des Timings der Schwingungen). Zu Deiner These, derselbe Pfeil mit unterschiedlichen Bögen, aber mit identischer Zugkraft hab ich ein Gegenbeispiel. Bögen sind unterschiedlich.
Mein Falco Triumph, ein 68" Reflex-Deflex-Langbogen mit 50# nach ATA benötigt z. B. geringfügig weichere Pfeile als mein Antur Nesta, einteiliger 60"-Recurve mit 45# nach ATA.
Mit diesen beiden Bögen hatte ich ursprünglich auch versucht, die These zu widerlegen (die ich ebenso wie die Meisten hier für absoluten Bu****it hielt). Ich hatte den Pfeilsatz des Falco mit dem Antur geschossen. Der Blankschaft landete rechts der befiederten Gruppe, zeigte also zu weich an. Nach aller Logik und Erwartung sollte der Blankschaft bei geringerem Auszug in der befiederten Gruppe oder links davon landen. Dem war aber nicht so. Die relative Lage des Blankschafts blieb konstant. Im Laufe der Zeit hab ich das mit unterschiedlichen Bögen und diversen Pfeilsätzen so reproduzieren können.
Zuletzt hab ich das mit meinem Oak Ridge Mongo probiert - und zwar mit den in einem anderen Thread empfohlenen Pfeilen, die ein Spinerechner (der die Auszugslänge berücksichtigt) ausgespuckt hat. Diese Pfeile reagieren deutlich zu weich. Das bleibt auch so, wenn der Auszug deutlich reduziert wird!
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Gelesen hatte ich die These übrigens ursprünglich bei Herrn Gabriel (nicht der musikalische Peter, sondern der Gerhard, von dem die Walk-Back-Methode zur Pfeilabstimmung stammt):
Was vielen Bogenschützen und sogar Bogentrainern heute noch unbekannt sein dürfte, ist die Tatsache, dass die Auszuglänge keinerlei Einfluss auf den Abstimmungsgrad einer Pfeil- und Bogeneinheit hat. Tatsächlich fliegt ein perfekt abgestimmter Blankschaft immer gerade, gleich ob er bei vollem oder halbem Auszug oder irgendeinem anderen Bruchteil davon geschossen wird, solange die physikalischen Daten der Pfeil- und Bogeneinheit unverändert bleiben.
https://www.gabriel-bogensport.de/Was-man-ueber-das-Pfeil-zu-Bogentuning-wissen-sollte (https://www.gabriel-bogensport.de/Was-man-ueber-das-Pfeil-zu-Bogentuning-wissen-sollte)
Leider hat sich Herr Gabriel nicht die Mühe gemacht, dies näher zu erläutern und stellt sich auch keiner öffentlichen Diskussion.
Selbst dazugedichtet hab ich, dass die ATA-Zugkraft ausschlaggebend für die Anwendung in Spinerechnern und Spine-Tabellen ist. Zu irgendeinem Wert muss man die Pfeile ja abstimmen und das schien mir am logischsten.
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Wie es scheint, heben sich zwei Fehler gegenseitig auf: verkürzter Auszug und überlanger (überstehender) Pfeil. Nur: der Pfeil behält zwar die Richtung, schwänzelt aber mehr, mit allen Nachteilen, die sich daraus ergeben. Damit ist zwar deine Behauptung bestätigt, bleibt aber ohne praktischen Wert. Ich könnte zwar einen Pfeil auf einen Bogen abstimmen und das Set jemand anderem mit wesentlich kürzerem Auszug in die Hand drücken. Geht aber nur, wenn sein Ablass genau gleich ist wie meiner. Und selbst dann wird er keinen sauberen Pfeilflug hinkriegen.
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Interessant (für mich) ist in dem Gabriel-Artikel folgender Abschnitt
Nur eine simple kleine Formel:
tlPfeil=taBogen
wobei: tlPfeil = Eigenschwingungsdauer des Pfeils
und: taBogen= Dauer der Beschleunigung durch den Bogen
Dies bedeutet, dass die Zeit, die der Pfeil benötigt, um die erste Eigenschwingung zu beenden, gleich der Zeit sein muss, die der Bogen benötigt, um den Pfeil auf die Startgeschwindigkeit zu beschleunigen.
Wenn diese beiden Vorgänge, die ja gleichzeitig beginnen, auch gleichzeitig enden, stimmt die Startrichtung des Pfeils beim Ausnocken mit der Richtung überein, die er während des Zielvorgangs vor dem Lösen hatte, d h. er zeigt wieder genau zur Scheibenmitte.
Darum gehts: die Schwingungsdynamik des Pfeils beim Abschuss, im Prinzip den "dynamischen Spine" (auch da gibts xx Diskussionen ob das ein sinnvoller Begriff ist)
Der statische Spine ist doch erstmal ganz egal, auf meinen Bögen kann ich von 400 bis 700 alles schiessen/rohschaften - kommt eben auf FOC und Länge an
Auch hier wieder Gabriel:
Die Einordnung „steif“ oder „weich“ hängt nicht nur vom Spinewert eines Schafts ab, sondern in etwa gleichem Maße auch von seinem Gewicht und seiner Schwerpunktslänge (Länge vom Nockboden bis zum Schwerpunkt):
a) Höhere Spinewerte: weicherer Schaft
b) Höheres Gewicht: weicherer Schaft
c) Größere Schwerpunktslänge: weicherer Schaft.
Wir erinnern uns, dass die Verwendung einer schwereren Spitze einen Schaft weicher werden lässt, weil dadurch die Schwerpunktlänge erhöht wird.
Und jeweils umgekehrt.
@Moserfred: ich hab nur nicht verstanden auf was du raus willst :bahnhof:
es gibt doch X Studien zu Pfeilflug und Tuning
z.B:
Einfluss von Spine und Spline auf die Pfeilgruppierung bei der Compound-Bogen-Meisterschaftsrunde auf 50 m
Influence of spine and spline on arrow grouping in the 50 m compound bow championship round
Christian Spura
German Journal of Exercise and Sport Research (2021)
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" Der statische Spine ist doch erstmal ganz egal, auf meinen Bögen kann ich von 400 bis 700 alles schiessen ... "
Und damit sind wir bei der konfuzianischen Erkenntnislehre, die da sagt: Es kommt d´rauf an ...
Aus meiner Erfahrung kan ich aber die oben zitierte Aussage von Roscho bestätigen.
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@ Ulrich:
Danke, genau das hab ich versucht, in Antwort #17 zu erklären. Mir ist es nur nicht gelungen, es so kurz und prägnant zu formulieren (ohne Ironie!).
…
@Moserfred: ich hab nur nicht verstanden auf was du raus willst :bahnhof:
…
Eben darauf, dass die Auszugslänge keinen Einfluss hat bei der Spine-Ermittlung.
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@ Ulrich:
Danke, genau das hab ich versucht, in Antwort #17 zu erklären. Mir ist es nur nicht gelungen, es so kurz und prägnant zu formulieren (ohne Ironie!).
…
@Moserfred: ich hab nur nicht verstanden auf was du raus willst :bahnhof:
…
Eben darauf, dass die Auszugslänge keinen Einfluss hat bei der Spine-Ermittlung.
...vorausgesetzt die Schaftlänge bleibt gleich, was wiederum voraussetzt das die Auszugslänge beschränkt wird (von...bis...)usw.
coureur
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@Moserfred: ich hab nur nicht verstanden auf was du raus willst :bahnhof:
…
Eben darauf, dass die Auszugslänge keinen Einfluss hat bei der Spine-Ermittlung.
Ich versteh es immer noch nicht ..
Die Auszugslänge ist doch (hoffentlich) eine Konstante (für den Schützen) ...
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Meine Talente liegen offensichtlich nicht in einer verständlichen Schreibe…
Neuer Versuch. Im Eingangspost schrieb ich folgendes (auf die Kernaussage reduziert):
… die Annahme, dass die Auszugslänge und die Zugkraft auf den Fingern bei der Ermittlung des richtigen Spine eine wirkliche Rolle spielen.
Dem ist aber nicht so. Relevant ist die ATA-Zugkraft des Bogens und die ATA-Pfeillänge.
…
Ein zum Bogen passender Pfeil passt immer noch, wenn der Bogen nur halb oder irgendeinen anderen möglichen Weg ausgezogen wird.
…
Ursächlich waren folgende Äußerungen in einem anderen Thread:
Spinewert: Du schreibst, ein 28"-Pfeil steht vorn noch 5-8 cm raus. Für diesen Bogen ergibt sich daraus ein 1800er Pfeil mit 60-80 Grain Spitzengewicht in 28" Länge.
und
25# Bogen 25"-26" ausgezogen = 20-21# auf den Fingern, deutlich vor Mitte geschnitten, Dacron Sehne. Diverse Spinerechner geben zwischen 1500 und 2000 Spine aus bei einem Spitzengewicht um die 70 Grain.
Hierbei wird die Pfeillänge mit 28" fix formuliert und die Auszugslänge sowie die Zugkraft auf den Fingern gingen in die Rechnung mit ein. Jetzt weiß ich allerdings nicht welche(r) Spinerechner benutzt wurde(n) und inwieweit die reduzierte Auszugslänge den vermeintlich richtigen Pfeil weicher werden ließ.
Jedenfalls führte die Berchnung zu einem völlig falschen Ergebnis.
Bei gegebener Pfeillänge ist die Auszugslänge egal. Ein passender Pfeil wird nicht unpassend, wenn man ihn 2" weniger auszieht. Genausowenig wird ein unpassender (zu weicher) Pfeil passend, wenn man die Auszugslänge reduziert.
Immer noch Bahnhof?
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Das heißt, du versuchst mir zu sagen, meine Tochter mit ca. 25,5" Auszug würde den selben Bogen, den ich mit knapp 28" Auszug ziehe mit dem gleichen Pfeil schießen können, ohne dass man da einen nennenswerten Unterschied im Pfeilflug sehen würde?
Oder habe ich das jetzt immer noch nicht richtig verstanden, was die "Mythosauflösung" sein soll.
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Das heißt, du versuchst mir zu sagen, meine Tochter mit ca. 25,5" Auszug würde den selben Bogen, den ich mit knapp 28" Auszug ziehe mit dem gleichen Pfeil schießen können, ohne dass man da einen nennenswerten Unterschied im Pfeilflug sehen würde?
Sofern andere Spine-beeinflussende Faktoren wie Griff in die Sehne, Ablassqualität und Griff der Bogenhand gleichwertig sind - Korrekt!
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Interessant (für mich) ist in dem Gabriel-Artikel folgender Abschnitt
Nur eine simple kleine Formel:
tlPfeil=taBogen
wobei: tlPfeil = Eigenschwingungsdauer des Pfeils
und: taBogen= Dauer der Beschleunigung durch den Bogen
Dies bedeutet, dass die Zeit, die der Pfeil benötigt, um die erste Eigenschwingung zu beenden, gleich der Zeit sein muss, die der Bogen benötigt, um den Pfeil auf die Startgeschwindigkeit zu beschleunigen.
Wenn diese beiden Vorgänge, die ja gleichzeitig beginnen, auch gleichzeitig enden, stimmt die Startrichtung des Pfeils beim Ausnocken mit der Richtung überein, die er während des Zielvorgangs vor dem Lösen hatte, d h. er zeigt wieder genau zur Scheibenmitte.
Neue These:
Der Pfeil schwingt mit seiner Eigenfrequenz (im Arbeitsbereich), d.h. die Zeitdauer der Eigenschwingung ist immer gleich. Verändert sich der Auszug, dann verändert sich die Zeitdauer des Abschußvorgangs und damit enden die beiden Vorgänge nicht mehr gleichzeitig, insbesondere weil ein Bogen keine Federkonstante hat (T = 2 π ⋅ m D). Damit widerlegt Gabriel seine eigene These mit aufgrund seiner postulierten nötigen Gleichzeitigkeit. Der Widerspruch ist nicht die These.
Das hängt auch noch stark vom Bogenmodell ab. Vielleicht hat ja einer "Glück" mit seinem Bogen und der Effekt tritt im Bereich der eigenen Auszugslänge sehr wenig in Erscheinung. ZB ein Redman hat schon ca ab 27 Zoll eine stark überproportionale Steigungszunahme (2.Ableitung der Auszugskurve). Da dürfte der Effekt krass sein, wenn man weiter auszieht.
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Da Griff in den Bogen, Griff in die Sehne und Qualität des Ablasses alles nicht messbar ist, kann zumindest ich dir deine "Mythosauflösung" nicht widerlegen.
Werde dennoch weiterhin für meine Familie den Spine passend zur Auszugslänge (passend zur Qualität des Ablasses und Griff an Sehne und Bogen des individuellen Schützen) bestimmen.
Aus der Praxis weiß ich nämlich sehr wohl, dass meine Tochter nicht meine Pfeile auf dem Bogen nutzen kann. Da trifft sie nichts mehr mit (ob das am Griff liegt oder am Ablass, oder an der Auszugslänge unpassend zum Spine ist mir wurscht). Das ist Fakt und somit bleibe ich in der Welt der "Spine-Auszugslängen-Anpassung".
Bin somit hier raus und bin stolz, dass ich nach 4 Seiten wenigstens das Problem/den Mythos verstanden habe.
Viel Spaß noch.
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Weil oben referenziert, habe ich jetzt den Maiweg-Rechner probiert:
Zuggewicht Bogen 34#
Auszugslänge 30"
Pfeillänge 30"
Spitzengewicht 60 gr.
Bogentyp Recurve
Bogenköcher Ja
Sehnentyp Fastflight
Anzahl Stränge 10 bis 16
Carbon statisch 768
Carbon dynamisch 709
Zuggewicht auf den Fingern 37,4#
Welchen Schaft kauft man mit diesem Rechner: den statischen mit den 768, d.h. 800?
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Welchen Schaft kauft man mit diesem Rechner: den statischen mit den 768, d.h. 800?
Kommt drauf an, ob du tendenziell eher leicht oder etwas schwere Spitzen hhaben willst. Du kannst vermutlich bei mit plusminus 20 - 30gn Differenz in der Spitze dynamisch angleichen.
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Weil oben referenziert, habe ich jetzt den Maiweg-Rechner probiert:
Zuggewicht Bogen 34#
Auszugslänge 30"
Pfeillänge 30"
Spitzengewicht 60 gr.
Bogentyp Recurve
Bogenköcher Ja
Sehnentyp Fastflight
Anzahl Stränge 10 bis 16
Carbon statisch 768
Carbon dynamisch 709
Zuggewicht auf den Fingern 37,4#
Welchen Schaft kauft man mit diesem Rechner: den statischen mit den 768, d.h. 800?
Wenn schon, dann den dynamischen.
Dieser "Individueller Spinewertrechner" funktioniert bei mir gut:
https://spinewertrechner.com/spinerechner
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Welchen Schaft kauft man mit diesem Rechner: den statischen mit den 768, d.h. 800?
Kommt drauf an, ob du tendenziell eher leicht oder etwas schwere Spitzen hhaben willst. Du kannst vermutlich bei mit plusminus 20 - 30gn Differenz in der Spitze dynamisch angleichen.
Ja, das ist mir klar - ich meine jetzt rein auf den Maiweg-Rechner bezogen, wenn ich die 60er Spitze schon vorgegeben habe. Was hält der Rechner für den richtigen 30" Schaft, den der Nutzer kaufen soll. Mein Setup ist derzeit ganz anders, viel härter, aber auch viel mehr Spitzengewicht, aber ich hab durch den Thread Lust bekommen, das am Satori/Irbis auszuprobieren, hab ein paar Schäfte rumliegen und Spitzen finde ich wohl auch.
(oder anders gefragt: mich verwirrt einfach diese statisch/dynamisch Antwort, ich hab dem Rechner ja schon gesagt, welche Daten er rechnen soll und erwarte mir dann ein "kauf Spine XXX" als Ergebnis).
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Wenn schon, dann den dynamischen.
…
Genau falsch!
Der statische ermittelte Wert ist ausschlaggebend! Der Dynamische Wert ergibt sich dann aus der verwendeten Pfeillänge und dessen Bestückung…
Der Maiweg-Rechner gibt dankenswerter Weise auch immer denselben statischen Wert aus, unabhängig der eingegebenen Auszugslänge.
Kommt drauf an, ob du tendenziell eher leicht oder etwas schwere Spitzen hhaben willst. Du kannst vermutlich bei mit plusminus 20 - 30gn Differenz in der Spitze dynamisch angleichen.
Das Spitzengewicht geht doch schon in die Berechnung mit ein, bzw. wird vor dem Start der Berechnung abgefragt?
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Weil oben referenziert, habe ich jetzt den Maiweg-Rechner probiert:
Zuggewicht Bogen 34#
Auszugslänge 30"
Pfeillänge 30"
Spitzengewicht 60 gr.
Bogentyp Recurve
Bogenköcher Ja
Sehnentyp Fastflight
Anzahl Stränge 10 bis 16
Carbon statisch 768
Carbon dynamisch 709
Zuggewicht auf den Fingern 37,4#
Welchen Schaft kauft man mit diesem Rechner: den statischen mit den 768, d.h. 800?
Den dynamischen.......also 700er Spine und für den Rohschaft ruhig mit 1/2 Zoll länger beginnen.
Der "statische" Wert bleibt bei diesem Rechner ja immer gleich, sofern Du das Zuggewicht des Bogens, die Länge des Schafts und das Spitzengewicht nicht veränderst
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:bang:
ich geb’s auf…
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Wie wär´s denn mit einer Versuchsreihe im Windkanal? :unschuldig:
(Duckundwech)
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Kommt drauf an, ob du tendenziell eher leicht oder etwas schwere Spitzen hhaben willst. Du kannst vermutlich bei mit plusminus 20 - 30gn Differenz in der Spitze dynamisch angleichen.
Ja, das ist mir klar - ich meine jetzt rein auf den Maiweg-Rechner bezogen, wenn ich die 60er Spitze schon vorgegeben habe. Was hält der Rechner für den richtigen 30" Schaft, den der Nutzer kaufen soll. Mein Setup ist derzeit ganz anders, viel härter, aber auch viel mehr Spitzengewicht, aber ich hab durch den Thread Lust bekommen, das am Satori/Irbis auszuprobieren, hab ein paar Schäfte rumliegen und Spitzen finde ich wohl auch.
(oder anders gefragt: mich verwirrt einfach diese statisch/dynamisch Antwort, ich hab dem Rechner ja schon gesagt, welche Daten er rechnen soll und erwarte mir dann ein "kauf Spine XXX" als Ergebnis).
Wie oft hast Du schon erlebt, dass die Berechnung eines Spine-Rechners wirklich passen? Oder warens am Ende dann doch 10 gn mehr oder weniger? Es ist eine sehr gute Tendenz, eine Idee für die praktischen Versuche. Drum würde ich auch genau so meine Schäfte auswählen: was will ich erreichen?
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Ja eh, bin voll bei Dir. Aber was ist der Startschaft bei 60gn Spitze laut diesem verflixten Rechner:
Carbon statisch 768
Carbon dynamisch 709
Ich bin für statisch, Moserfred auch, andere sind für dynamisch, andere brauchen einen Windkanal... :youRock:
:bang:
(und wehe jemand schreibt, dass es keinen 768er Schaft gibt!)
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Hi Bourne, natürlich kaufst du im Laden den Pfeil mit dem statischen Spine. In deinem Fall halt der Spine 800.
Das bedeutet allerdings nicht, dass du nicht auch den 700er zum Fliegen bekommst. Wie so oft geschrieben sind alle Rechner nur Näherungswerte und du wirst um das Probieren nicht herumkommen.
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Das bedeutet allerdings nicht, dass du nicht auch den 700er zum Fliegen bekommst. Wie so oft geschrieben sind alle Rechner nur Näherungswerte und du wirst um das Probieren nicht herumkommen.
Das ist völlig klar, mir geht es nur um die Theorie des Rechners. Meine Vollcarbon-Wurfarme mit dem 800er kann ich mir sowieso nicht vorstellen, dass das funktioniert, wäre schon überrascht, wenn die 700er gut fliegen.
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Das ist im Prinzip einfach: da man keine Schäfte mit dynamischen Spine kaufen kann bleibt nur der statische übrig.
Spinerechnern (egal welchem) trau -ich-eh keinem, die Kriterien sind einfach zu einfach
Recurve oder Langbogen ? Welcher soll das denn sein ?
Mittenschnitt ? Performance der Wurfarme ? kommt alles nicht vor ...
Einem Anfänger kanns egal sein, notfalls hilft diese Tabelle : http://www.shootingthestickbow.com/ArrowGuide.html
Wenn jemand sich etwas mit der Materie auseinander gesetzt hat (oder im Verein jemanden hat der es kann) muss er ja nach Präferenz rohschaften ...
Wie gesagt: von 400 bis 800 statisch krieg ich auf meinen 40# traditionellen Bögen übers Shelf alles sauber bis 25m zum fliegen ..
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Nur ein kleiner Beleg für die Ungenauigkeit von Rechnern und Tabellen:
Nimm mal für einen 3,2er oder 166er eine Spitze mit 120gn.
Einnal aus Stahl und dann aus Wolfram. Die aus Stahl ist 8cm lang und verkürzt somit den "biegbaren Berich" des Pfeiles enorm. Die Wilframspitze ist nur halb so lang. Der effektive Unterschied ist eine Spinestufe.
Das fragt aber kein Spinerechner
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@Moserfred Ich finde es gut, daß du alles hinterfragst. Nur so kommt man weiter. Der Abschußvorgang stellt ein hochdynamisches System dar ohne Lineraritäten. Die Schießmaschine muß her. ;D
Was sagtst du denn zu meiner Antwort #54. Argumentiere du doch bitte auch mal selbst. :angel:
Ich habe neulich meinen Schießstil geändert und ziehe jetzt ca 1/2 Zoll weiter aus. Aufgrund meiner Tests hab ich dann das Spitzengewicht um 20gr reduziert. Das könnte auch andere Gründe haben.
Versuch macht klug. Ich werde noch mal demnächst den Rohschaft mit meinem alten Schießstil und dann mit 3Zoll weniger Auszug probieren, usw.
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Nur ein kleiner Beleg für die Ungenauigkeit von Rechnern und Tabellen:
Nimm mal für einen 3,2er oder 166er eine Spitze mit 120gn.
Einnal aus Stahl und dann aus Wolfram. Die aus Stahl ist 8cm lang und verkürzt somit den "biegbaren Berich" des Pfeiles enorm. Die Wilframspitze ist nur halb so lang. Der effektive Unterschied ist eine Spinestufe.
Das fragt aber kein Spinerechner
Beim StuMiller kann man ein Footing angeben. Die Anleitung dazu lesen.
Soweit ich verstanden habe muss das Spitzengewicht dann auf die Spitze und das Footing aufgeteilt werden.
Wieweit das Bogenfenster geschnitten ist, kann auch angegeben werden.
Siehe auch Beitrag hier im Forum
https://www.archers-campfire.rocks/index.php?topic=410.0
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Der Stu Miller wird seit 2011 ! nicht weiterentwickelt
(Ich war damals mit Stu in Kontakt wegen einer deutschen Version)
Es gibt eine etwas neuere Version auf den 3Rivers Webseiten online
Was Stu erkannt und bedacht hatte war a) der Bogen b) die unterschiedlichen Pfeile c) Sachen wie Insert/Footing Länge und d) Personal Faktor
Stu gab auch immer einen tunebaren Bereich an …
Allein die 4 Faktoren haben ihn schon fast in den Wahnsinn getrieben, und das ist auch einer der Gründe warum -ich- keinem der „einfachen“ Rechnern vertraue …
Ganz so einfach lässt sich das nicht ausrechnen, dazu spielen viel zu viel Variablen rein.
Ruhig mal ausprobieren: gleicher Bogen, gleicher Pfeil zwei Schützen mit ähnlicher Auszugslänge …
Bei einem fliegt der Pfeil, beim anderen „suboptimal“ ;)
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Ich denke mal ein Spinewertrechner oder Tabelle hilft bei der Vorauswahl. Der Rohschafttest zeigt dann die Wahrheit und die liegt am (Bogenschiess) Platz.
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Hier wurde schon lange nix mehr geschrieben... O:-)
@Moserfred: Gut, dass du endlich nach 42 Antworten die eigentliche Katze aus den Sack gelassen hast :upsidedown: ...
Gelesen hatte ich die These übrigens ursprünglich bei Herrn Gabriel (nicht der musikalische Peter, sondern der Gerhard, von dem die Walk-Back-Methode zur Pfeilabstimmung stammt):
Was vielen Bogenschützen und sogar Bogentrainern heute noch unbekannt sein dürfte, ist die Tatsache, dass die Auszuglänge keinerlei Einfluss auf den Abstimmungsgrad einer Pfeil- und Bogeneinheit hat. Tatsächlich fliegt ein perfekt abgestimmter Blankschaft immer gerade, gleich ob er bei vollem oder halbem Auszug oder irgendeinem anderen Bruchteil davon geschossen wird, solange die physikalischen Daten der Pfeil- und Bogeneinheit unverändert bleiben.
https://www.gabriel-bogensport.de/Was-man-ueber-das-Pfeil-zu-Bogentuning-wissen-sollte (https://www.gabriel-bogensport.de/Was-man-ueber-das-Pfeil-zu-Bogentuning-wissen-sollte)
Leider hat sich Herr Gabriel nicht die Mühe gemacht, dies näher zu erläutern und stellt sich auch keiner öffentlichen Diskussion.
Selbst dazugedichtet hab ich, dass die ATA-Zugkraft ausschlaggebend für die Anwendung in Spinerechnern und Spine-Tabellen ist. Zu irgendeinem Wert muss man die Pfeile ja abstimmen und das schien mir am logischsten.
Mal unabhängig von deiner dazugetanen Dichtung (schief ging nicht nur diese... ;) ) - hast du eigentlich den Beitrag von G. Gabriel in Gänze gelesen (evt. auch andere Veröffentlichungen)? Und, ist dir bekannt von welcher Grundeinstellung, bezüglich der Pfeillage im Bogen, er bei der Beschreibung "seines" Pfeil- und Bogentunings i.d.R. ausgeht bzw. wo er diesbezüglich beginnt?
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Carbon statisch 768
Carbon dynamisch 709
Ich bin für statisch, Moserfred auch, andere sind für dynamisch, andere brauchen einen Windkanal... :youRock:
:bang:
(und wehe jemand schreibt, dass es keinen 768er Schaft gibt!)
[/quote]
Die gute Nachricht: Den 768'er Schaft gibts natürlich. Kauf einfach genügend 700'er und 800'er und miss sie nach. Wirst nach tausend Messungen schon einen finden. Bis Du aber ein Dutzend zusammen hast ... viel Spass, Geduld und genügend finanzielle Ressourcen. - Somit ist klar, was die schlechte Nachricht ist. Es gibt nicht nur die gerechneten dynamischen und statischen Spines, es gibt auch die tatsächlichen. Da arbeitest Du im Grain-Bereich an Deiner Spitze und denkst, Du bist ein Genauer. Sind wir aber ehrlich zu uns selber, wissen wir, dass da wo 700 drauf steht nie und nimmer 700 drin sind. Da gibt es natürlich Musterschüler, aber auch ganz Schlimme. Gruss.
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Na ja, der Kern der Wahrheit liegt eben im statischen Spine, auch wenn viele behaupten, dass es einen dynamischen gibt.
Die Eigenschaften vom Schaft ändern sich eben nicht, auch nicht im Fluge. Insoweit ist die Aussage schon richtig, dass man mit einem "richtigen" Pfeil auch bei halbem Auszug noch einen guten Pfeilflug hat.
Aber wie @Absinth schon schrieb, diese Beobachtungen beziehen sich auf Bögen mit Pfeilauflage und Button und nahe Center.
Wenn nun die Tochter mit demselben Bogen und Pfeilen vom Papa bei nur halben Auszug schießt, geht das eben bei OR und co. evtl. gut.
Bei trad. Bögen kann es nicht, weil sich der Pfeil wegen zu geringer Kraft nicht ums Bogenfenster schlängeln kann, also anschlägt.
Der Spine ändert sich nie per Definition, aber die Amplitude.
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Okay, dann mache ich ;) halt mal weiter...
...
Gelesen hatte ich die These übrigens ursprünglich bei Herrn Gabriel (nicht der musikalische Peter, sondern der Gerhard, von dem die Walk-Back-Methode zur Pfeilabstimmung stammt):
Was vielen Bogenschützen und sogar Bogentrainern heute noch unbekannt sein dürfte, ist die Tatsache, dass die Auszuglänge keinerlei Einfluss auf den Abstimmungsgrad einer Pfeil- und Bogeneinheit hat. Tatsächlich fliegt ein perfekt abgestimmter Blankschaft immer gerade, gleich ob er bei vollem oder halbem Auszug oder irgendeinem anderen Bruchteil davon geschossen wird, solange die physikalischen Daten der Pfeil- und Bogeneinheit unverändert bleiben.
https://www.gabriel-bogensport.de/Was-man-ueber-das-Pfeil-zu-Bogentuning-wissen-sollte (https://www.gabriel-bogensport.de/Was-man-ueber-das-Pfeil-zu-Bogentuning-wissen-sollte)
Leider hat sich Herr Gabriel nicht die Mühe gemacht, dies näher zu erläutern und stellt sich auch keiner öffentlichen Diskussion.
Selbst dazugedichtet hab ich, dass die ATA-Zugkraft ausschlaggebend für die Anwendung in Spinerechnern und Spine-Tabellen ist. Zu irgendeinem Wert muss man die Pfeile ja abstimmen und das schien mir am logischsten.
Mal unabhängig von deiner dazugetanen Dichtung (schief ging nicht nur diese... ;) ) - hast du eigentlich den Beitrag von G. Gabriel in Gänze gelesen (evt. auch andere Veröffentlichungen)? Und, ist dir bekannt von welcher Grundeinstellung, bezüglich der Pfeillage im Bogen, er bei der Beschreibung "seines" Pfeil- und Bogentunings i.d.R. ausgeht bzw. wo er diesbezüglich beginnt?
Zur letzten Frage: G. Gabriel beginnt bei der Centerstellung des Pfeils und wie schon erwähnt wurde beschäftigt er sich (fast) ausschließlich mit dem OR.
Zur Frage davor: Da haben wir nun keine Antwort, aber wir benötigen sie auch nicht.
Und jetzt nochmals zum EP... @Moserfred, hier hast du dann einige Dinge (sh. unten) die wirklich nicht zusammen passen in einen Topf gesteckt - die Ursache zeigt ihre Wirkung, zu lesen und sehen in vielen Antworten des Threadverlaufs.
1. Der User, welchen du im EP zitiert hast, hat extra geschrieben... deutlich vor Mitte geschnitten
2. G. Gabriel bezieht sich in seinem Text (Was man über das Pfeil- zu Bogentuning wissen sollte) auf die Centerstellung des Pfeils.
3. Diesem Text (Kontext) hast du eine (selbst für G. Gabriel) - für die Pfeilabstimmung - nicht relevante Randbemerkung entnommen (sh. dein Auszug in Antwort#44). Und wichtig im hiesigen Zusammenhang... G. Gabriels Randbemerkung bezieht sich auf den perfekt abgestimmten Blankschaft und dies bei korrektem Auszug und nicht irgendeinem.
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Nur noch kurz zur Verdeutlichung... Man(n) nehme einen ELB der ordentlich Holz vor seiner Bogenmitte hat + 30 Zoll Auszug und er findet seinen bestmöglich abgestimmten Pfeil. Nun kommt er auf die Idee - selbigen ELB + selbigen bestmöglich abgestimmten Pfeil - mit nur noch 15 Zoll Auszug zu schießen. Wirklich, das funzt nicht - der bei 30 Zoll Auszug bestmöglich abgestimmte Pfeil ist zum Schießen bei 15 Zoll Auszug viel zu steif.
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Noch am Rande, obwohl dies jedem klar ist... Kein wissender Bogenschütze würde - selbst bei Centerlage des Pfeils im Bogen - seinen Blankschaft bzw. seinen befiederten Pfeil (machen ja nicht alle einen BST und müssen es auch nicht) fern seines tatsächlichen Auszuges abstimmen.
P.S.: Dass bei einigen (vielen?) Spinerechnern, bei unterschiedlichen Auszugslängen, stets der gleiche Spine ausgeworfen wird hat m.M.n. unteranderem damit zu tun, dass die Lage des Pfeils im Bogen nicht berücksichtigt wird. Wie auch, bei der Fülle von Bögen...
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Neue These:
Der Pfeil schwingt mit seiner Eigenfrequenz (im Arbeitsbereich), d.h. die Zeitdauer der Eigenschwingung ist immer gleich. Verändert sich der Auszug, dann verändert sich die Zeitdauer des Abschußvorgangs und damit enden die beiden Vorgänge nicht mehr gleichzeitig, …
@ Outdoor: sorry, irgendwie hab ich ein Talent, Deine Beiträge zu übersehen.
Ich hab mir das von BowLaw in Antwort #6 verlinkte Video jetzt öfter angesehen und es ist wirklich eines der wenigen, in denen man einige Faktoren gut erkennen kann.
Ich versuche mal den Abschussvorgang ein wenig aufzudröseln.
Beim Ablass wird die Sehne seitlich ausgelenkt, nimmt dabei das Nockende des Pfeils mit. Der Pfeil möchte durch die Massenträgheit an Ort und stelle bleiben, weshalb nur das Ende seitlich ausschwenkt und der Schaft biegt sich. Bei der zeitgleich auftretenden Beschleunigung in Schussrichtung wird die Biegung weiter verstärkt, bis die Steifigkeit des Schaftes die Kräfte überwindet und beginnt zu schwingen. Zeitlich leicht versetzt leitet die vorne am Bogen ca. 5-6 cm überstehende Spitze durch ihre Trägheit eine Biegung in die entgegengesetzte Richtung ein.
Die Schwingungen des Pfeils bestehen quasi aus 2 Einzelschwingungen. Dabei sind die Schwingknoten der Hauptschwingung nicht mehr an den Stellen, wie wenn der Pfeil nur mit seiner Eigenresonanz schwingen würde. Die Knoten liegen näher beieinander und sind nach Hinten versetzt.
Dieser Zustand der zweigeteilten Schwingungen bleiben offensichtlich zumindest eine Zeit lang erhalten. Im Video sieht man, dass dies noch beim Eintreffen der Pfeile im Ziel der Fall ist. Würden sich die beiden Schwingungen zu einer zusammenfügen, wäre beim Nulldurchgang der Pfeil gerade.
Wenn ich das jetzt auf einen geringeren Auszug bei identischem Pfeil extrapoliere, rücken die Schwingknoten noch weiter zusammen und noch weiter in Richtung Nockende, während die durch die Spitze eingeleitete sekundäre Schwingung an Intensität gewinnt und deren Schwingknoten rücken weiter auseinander. Dabei verändern sich die Frequenzen.
Ohne mich jetzt wirklich detailliert mit der Schwingungslehre auszukennen, halte ich es durchaus für möglich, dass die von Gabriel erwähnte Zeitgleichheit erhalten bleibt.
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…
Aber wie @Absinth schon schrieb, diese Beobachtungen beziehen sich auf Bögen mit Pfeilauflage und Button und nahe Center.
Wenn nun die Tochter mit demselben Bogen und Pfeilen vom Papa bei nur halben Auszug schießt, geht das eben bei OR und co. evtl. gut.
Bei trad. Bögen kann es nicht, weil sich der Pfeil wegen zu geringer Kraft nicht ums Bogenfenster schlängeln kann, also anschlägt.
Der Spine ändert sich nie per Definition, aber die Amplitude.
Schade. Anstatt es einfach mal zu probieren, wird nach Argumenten gesucht, warum das alles nicht stimmen kann.
Wie bereits erwähnt waren die ersten Bögen, mit denen ich den Sachverhalt nachvollziehen konnte, „Holzbögen“. Also gerade so bis zur Mitte geschnitten. Mit Pfeilanlage ist so die Pfeilmitte mindestens 3,5-4 mm außerhalb der Bogenmitte.
Auch mit dem Bogen, auf den sich der Ursprungsthread bezieht, kann ich das Phänomen reproduzieren. Dieser ist ein Twinbow, also nicht wirklich auf Mitte geschnitten. Die Pfeilmitte liegt bei meinem Exemplar knapp 9 mm neben der Bogenmitte. Es hat also nichts damit zu tun, ob der Pfeil auf Centerstellung liegt, oder eben nicht. OR und Holzbögen unterscheiden sich nicht grundlegend. Je weiter der Pfeil außer Bogenmitte aufliegt, desto weicher muss er abgestimmt werden. Sonst könnte er der seitlichen Taumelbewegung der Sehne nicht ausreichend folgen und die Gesamtausrichtung stimmt nicht mehr. Das Timing leidet etwas darunter, auch gut im Video zu sehen. Bezüglich Timing sind die darin verwendeten Pfeile einen Tick zu weich (Schwingfrequenz zu langsam), der hintere Schwingungsknoten hat den Bogen bereits passiert, bevor sich das Heck vom Bogen wegschwingt - die Clearance wird schlechter bzw. mit der Befiederung wird es knapper als bei einem richtig abgestimmten Pfeil, der in Centerlage geschossen wird.
Aus meiner Sicht ist jetzt alles gesagt.
Ihr probiert es, oder eben nicht.
Ihr glaubt es, oder eben nicht.
Solange nicht wieder falsche bis fahrlässige Tipps gegeben werden, könnt Ihr alleine weiterdiskutieren und mich für blöd hinstellen.
Außer natürlich, wenn wieder interessante Fragen oder Denkanstöße á la Outdoor kommen…
P. S.
dass unterschiedliche Schützen bei identischem Bogen eine andere Pfeilabstimmung brauchen sollte eigentlich klar sein, oder? Versuche wie „bei meiner Tochter mit geringerem Auszug funktionieren meine Pfeile nicht“ sind völlig wertlos. Wenn Versuch, dann selber Schütze (mit konstantem Ablass), selber Bogen, selbe Pfeile und Blankschäfte…
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Ich versuche mal eine einfache Erklärung dazu:
In den Slow-Mos ist gut zu sehen, wie sich der ideale Pfeil mit dem Nockende kontaktlos um den Bogen windet.
Der Pfeil folgt dabei der Achse seiner Schwingungsknoten (Pfeilachse).
Ein zu weicher Pfeil tendiert nicht nur zur Seite der Pfeilanlage (wg. Drift der Schwingungsknoten),
sondern schlägt oder streift ggf. (nicht immer und nicht kontrollierbar) ans Fenster oder der seitlichen Pfeilanlage.
Der zu steife Pfeil tut das nicht. Er rutscht dagegen länger (ggf. auch mit wenig Paradoxon) über seine Auf- und Anlagepunkte am Bogen => starke Pfeildrift von der Anlage weg.
Im Gegenzug zum zu weichen Pendant, ist dieser Effekt und die Trefferlage damit aber viel besser reproduzierbar. Es kostet halt Leistung und erzeugt mehr Abrieb.
Übrigens: Meine Tochter schießt meine alten gekürzten 400er GT mit großer Freude und genauso treffsicher, wie die gerohschafteten 900er.
PS:
@Moserfred: die Lage der Schwingknoten auf dem Pfeil ist immer gleich und ausschließlich abhängig von seinen Eigenschaften. Die äußeren Kräfte spielen keine Rolle.
Mit anderen Worten: wenn ich den Pfeil auf die Tischkante schlage, hat der Pfeil dieselben Knotenpositionen, wie im Bogen.
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Aber wie @Absinth schon schrieb, diese Beobachtungen beziehen sich auf Bögen mit Pfeilauflage und Button und nahe Center.
Wenn nun die Tochter mit demselben Bogen und Pfeilen vom Papa bei nur halben Auszug schießt, geht das eben bei OR und co. evtl. gut.
Bei trad. Bögen kann es nicht, weil sich der Pfeil wegen zu geringer Kraft nicht ums Bogenfenster schlängeln kann, also anschlägt.
Der Spine ändert sich nie per Definition, aber die Amplitude.
Schade. Anstatt es einfach mal zu probieren, wird nach Argumenten gesucht, warum das alles nicht stimmen kann.
Wie bereits erwähnt waren die ersten Bögen, mit denen ich den Sachverhalt nachvollziehen konnte, „Holzbögen“. Also gerade so bis zur Mitte geschnitten. Mit Pfeilanlage ist so die Pfeilmitte mindestens 3,5-4 mm außerhalb der Bogenmitte.
Auch mit dem Bogen, auf den sich der Ursprungsthread bezieht, kann ich das Phänomen reproduzieren. Dieser ist ein Twinbow, also nicht wirklich auf Mitte geschnitten. Die Pfeilmitte liegt bei meinem Exemplar knapp 9 mm neben der Bogenmitte. Es hat also nichts damit zu tun, ob der Pfeil auf Centerstellung liegt, oder eben nicht. OR und Holzbögen unterscheiden sich nicht grundlegend. Je weiter der Pfeil außer Bogenmitte aufliegt, desto weicher muss er abgestimmt werden. Sonst könnte er der seitlichen Taumelbewegung der Sehne nicht ausreichend folgen und die Gesamtausrichtung stimmt nicht mehr. Das Timing leidet etwas darunter, auch gut im Video zu sehen. Bezüglich Timing sind die darin verwendeten Pfeile einen Tick zu weich (Schwingfrequenz zu langsam), der hintere Schwingungsknoten hat den Bogen bereits passiert, bevor sich das Heck vom Bogen wegschwingt - die Clearance wird schlechter bzw. mit der Befiederung wird es knapper als bei einem richtig abgestimmten Pfeil, der in Centerlage geschossen wird.
Aus meiner Sicht ist jetzt alles gesagt.
Ihr probiert es, oder eben nicht.
Ihr glaubt es, oder eben nicht.
Solange nicht wieder falsche bis fahrlässige Tipps gegeben werden, könnt Ihr alleine weiterdiskutieren und mich für blöd hinstellen.
Außer natürlich, wenn wieder interessante Fragen oder Denkanstöße á la Outdoor kommen…
P. S.
dass unterschiedliche Schützen bei identischem Bogen eine andere Pfeilabstimmung brauchen sollte eigentlich klar sein, oder? Versuche wie „bei meiner Tochter mit geringerem Auszug funktionieren meine Pfeile nicht“ sind völlig wertlos. Wenn Versuch, dann selber Schütze (mit konstantem Ablass), selber Bogen, selbe Pfeile und Blankschäfte…
Ich habe das schon sehr lange vor deinem Thread mit einem trad. Bogen probiert. Meine Ergebnisse sind halt andere. Warum Du aber meinst, mich hier mit ad hominem schwachsinns Argumenten angreifen zu müssen, ist dein Problem. Argumentiere bitte sachlich und vor allem fachlich.
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Fachliche Diskussion? Fehlanzeige.
Traurig.
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…Warum Du aber meinst, mich hier mit ad hominem schwachsinns Argumenten angreifen zu müssen, ist dein Problem. …
Dich persönlich anzugreifen, lag bestimmt nicht in meiner Absicht. Auch wenn Du Dich angegriffen fühlst, ist das gleich ein Grund, derart persönlich zu werden?
Bitte nenne mir das/die „schwachsinnigen(n) “ Argument(e) und erkläre mir, warum Du das für Schwachsinn hältst - möglichst
sachlich und vor allem fachlich.
Vielleicht liegt es ja nur in einem Fehler in der Sender-Empfängerkette, den man beseitigen kann?
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Dein "Argument"
"Schade. Anstatt es einfach mal zu probieren, wird nach Argumenten gesucht, warum das alles nicht stimmen kann."
Wir kennen uns nicht, wie kannst Du über mich urteilen, hälst Du deine Aussage immer noch für "stimmig" mir gegenüber?
Wer lesen kann und das Gelesene verstehen, ist klar im Vorteil Sender > Empfänger.
Ich hatte Dir sogar Recht gegeben, haste aber wohl in deinem Eifer nicht wahrgenommen.
Nur das der Pfeil sich bei trad. Bögen schon noch drumrum winden muss, war mein Argument und Absinths Hinweis.
Aus jahrelanger Erfahrung hat sich gezeigt, dass sich ein veränderter Auszug schon auf die Trefferlage auswirkt, mal mehr, mal weniger.
Meine Frau ist da sehr empfindlich und ihr wird nachgesagt, dass sie einen sehr sehr sauberen Ablass hat.
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@ nordstern: :youRock: :youRock: :youRock:
Leider wird dem "Lehrmeister" Erfahrung entweder zu wenig (zu)getraut oder wird schlichtweg ignoriert.
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:pop:
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...
Leider wird dem "Lehrmeister" Erfahrung entweder zu wenig (zu)getraut oder wird schlichtweg ignoriert.
@Waldgeist: Mein Favorit diesbezüglich ist folgender...
»Ich hielt mich stets von Meistern entfernt;
Nachtreten wäre mir Schmach!
Hab alles von mir selbst gelernt.« –
Es ist auch darnach!
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Dein "Argument"
"Schade. Anstatt es einfach mal zu probieren, wird nach Argumenten gesucht, warum das alles nicht stimmen kann."
…
Schande. Ja, Du hast völlig recht. Jetzt versteh ich auch Deine Reaktion…
Genau dieser Satz war an den Großteil gerichtet, der es eben noch nicht probiert hat. Das hätte ich vor dem Zitat Deines Posts platzieren müssen um ihn von der folgenden Argumentation deutlich zu trennen. Einleitend zu Deinem Zitat wäre noch etwas wie „zu folgender Aussage hätte ich noch eigene Erfahrungen“ sinnvoll gewesen.
Entschuldigung, das war nicht explizit an Dich gerichtet!
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Ich hab es vorhin mal probiert.
70" HJM LB, 47@28 uns 54# auf den Fingern.
Pfeile flogen bei halbem Auszug sauber gerade.Etwas tiefer, etwas nach links.
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Dein "Argument"
"Schade. Anstatt es einfach mal zu probieren, wird nach Argumenten gesucht, warum das alles nicht stimmen kann."
…
Schande. Ja, Du hast völlig recht. Jetzt versteh ich auch Deine Reaktion…
Genau dieser Satz war an den Großteil gerichtet, der es eben noch nicht probiert hat. Das hätte ich vor dem Zitat Deines Posts platzieren müssen um ihn von der folgenden Argumentation deutlich zu trennen. Einleitend zu Deinem Zitat wäre noch etwas wie „zu folgender Aussage hätte ich noch eigene Erfahrungen“ sinnvoll gewesen.
Entschuldigung, das war nicht explizit an Dich gerichtet!
Entschuldigung angenommen. ;)
Du hast aber nicht fachlich geantwortet bzgl. des Paradoxons, hier hatte ich eben angemerkt, dass der Pfeil sich ums Bogenfenster nicht rum mogeln kann. Bei halben Auszug schlägt der Pfeil an und wird verfälscht.
Wir waren über den Feiertag unterwegs, haben das noch einmal getestet, gerade bei weiteren Zielen keine Chance.