Archers Campfire

Erfahrung mit Hornbögen / Kompositbögen

Offline Elmo

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Hallo zusammen  :bow:

Erstmal vorne weg, ich selbst würde mich noch als Bogenneuling bezeichnen, habe erst zwei Bögen, einen Anfängerbogen aus Fiberglas (ca. 30lbs, Recurve) und den türkischen Bogen von Alibow (40lbs), ebenfalls aus Fiberglas.
Da mich das Thema Kompositbögen aber sehr interessiert wollte ich mal nachfragen, wer von euch schon Erfahrung mit Kompositbögen gemacht hat. Ich höre immer wieder, das diese in der Handhabung nicht ganz so einfach sein sollen und das diese auch (anders als bei einem reinen Fiberglasbogen oder einem laminierten Bogen) etwas Pflege benötigen. Allerdings habe ich bis jetzt noch von keinem konkret gehört, wie diese "Pflege" genau aussieht.  Wäre schon wenn jemand, der einen Kompositbogen schießt oder mal hatte, etwas darüber erzählen könnte.
Außerdem wollte ich noch wissen wie ihr zu dem Thema Horn generell so steht. Denn was ich auch noch so mitbekommen habe ist, dass es erst Sinn macht Horn zu verwenden, wenn der Bogen mindestens 60 bis 70 lbs hat, da es bei schwächeren Bögen keinen Sinn machen würde Horn zu nehmen, da Horn erst ab 60/70lbs seine Vorteile ausspielen kann und da drunter keine Performance abliefert bzw. den Bogen nur unnötig schwer macht und man lieber einen laminierten Bogen nehmen sollte.  Stimmt das oder macht es auch schon Sinn Horn für schwächere Bögen zu benutzen (Performance mäßig und nicht nur Optik).

Grüße,
euer Elmo
« Letzte Änderung: November 03, 2021, 09:49:51 Nachmittag von Elmo »

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Offline robin hosch

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Hallo,

viele werden sich wohl hier nicht melden, schliesslich ist ein echter Hornbogen eine richtige Investition (vermutlich jenseits der 2000 Euro).
Ich selbst habe auch keine Erfahrung damit, aber als reiner Daumenschütze fühle ich mich den Hornbögen verbunden und habe mich etwas mit dem Thema beschäftigt. Die erforderliche Pflege bezieht sich vor allem auf das richtige Aufspannen und Richten des Bogens, also Tiller und etwaige Verdrehungen der Wurfarme korrigieren. Soweit ich das verstehe ist das vor Allem bei neuen Bögen aufwendig, mit der Zeit lernt der Bogen die richtige Form. Aber ein gewisses Nachrichten wird wohl immer notwendig bleiben, gib doch mal "bracing/balancing a hornbow"bei Youtube ein, da bekommst du einen Eindruck was nötig ist. Und ja, bei moderaten Zuggewichten, ist ein glasbelegter Bogen sicherlich effizienter, aber eine totale "Gurke" wird ein Hornbogen auch nicht sein...

Grüsse
Holger


Offline Elmo

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Es stimmt zwar, das ein echter Kompositbogen schon sehr teuer ist, aber man kriegt diese, dank Wechselkurse, auch schon deutlich unter 2000€ (was aber trotzdem noch sehr viel Geld für ein Bogen ist. z.B. kiregt man einen türkischen Kompositbogen schon für 1200€ (https://hoodarcheryshop.com/en/turkish-composite-horn-bow-ottoman-bow-turkish-war-bow-40-110-lb-draw-weight)
Oder einen mongolischen für um die 500 bis 800€. Da muss man wohl aber aufpassen (von dem was ich gehört habe), denn viele mongolische Kompositbögen sind eher Touristen Souvenirs und eher zur Deko geeignet. Gut, haben ja auch nicht viel zu bieten die Mongolen für Touristen, außer Pferde, Ghengis Khan und eventuell die Bodenschätze die da vorhanden sind, aber die nimmt man als Tourist ja nicht als Souvenir mit  ;D
Spaß bei Seite, aber selbst wenn der Bogen dann zum richtigen Schießen gemacht ist, weiß man ja trotzdem nicht wie die Qualität so ist, also ich glaube da kann man schon mit vielen Schwankungen rechnen. 
Aber ich glaube auch so einen Kompositbogen, auch wenn er verhältnismäßig teuer ist, hat man dann auch für ewig wenn man den archäologischen Funden glauben schenken darf.  Oder können die auch delaminieren?

Ich sehe mich den Hornbögen auch verbunden, ich meine traditioneller als ein Kompositbogen geht ja eigentlich nicht. Zudem sind die auch noch 100% ökologisch, also quasi ein grüner Sport dann. Ohne synthetische Produkte, gut für den Menschen und gut für die Umwelt.

Ja das mit dem Richten habe ich auch schon mitbekommen, aber danke noch mal für das Video bei yt. Gut, da muss man dann etwas mehr Zeit einplanen bevor man schießen kann, was ich aber eigentlich gar nicht so schlimm finde, da ich sowie so mit dem Bogensport angefangen habe um etwas runterzukommen und Bogensport für mich sowie so eher eine "ruhige" Sportart ist.
Ich dachte eigentlich immer das die Bögen in der Hinsicht mehr Pflege brauchen, weil der natürliche Kleber z.B. viel empfindlich ist wegen der Feuchtigkeit oder so, also das er dann seine Klebeeigenschaften verliert oder ähnliches. Und das man dann das Horn pflegen muss, gerade wenn man höhere Zuggewichte damit schießt.

Bei niedrigeren Zuggewichten macht es dann wohl keinen Sinn, gut da sind die laminierten natürlich auch vom Preis her viel attraktiver. Es sei den man hat das Geld und mag wie die Hornbögen aussehen :)

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Offline Erbswurst

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Ein Kompromiss ist vielleicht der Biokomposit vom Grozer. Ich weiß, dass die Bögen umstritten sind aber sie schießen gut und kosten nur einen Bruchteil.
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Offline Elmo

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Habe mich mit den Biokompositbögen von Grozer noch gar nicht so beschäftigt (waren mir von vorne rein schon immer zu teuer)
Wieso sind die den so "unstritten"?
Ich habe auch noch nicht so ganz verstanden welche Technologie die Biokompositbögen benutzen bzw. was sie jetzt genau absetzt von einem laminierten, außer der Optik.  Auf der Webseite von Grozer findet man ja so wieso wenig Informationen, selbst bei den "Base Bows" von Grozer weiß ich gar nicht um welche Bögen es sich da jetzt genau handelt, Fiberglas oder laminiert, steht nichts bei.
Muss mir vielleicht noch mal ein paar Videos angucken zu Grozer, habe da wohl eine Lücke  ;D

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Offline Erbswurst

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Die Biokomposits haben wohl einen Holzkern und sowohl am Rücken als auch am Bauch einen geheimnisvollen, weitgehend aus Naturmaterialien bestehenden Belag. Der soll nicht nur echt aussehen sondern auch ähnliche Eigenschaften haben.
Informationen zu den Bögen sind nicht einfach zu bekommen und Grozer selbst ist leider nicht gerade der große Kommunikator.
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Offline robin hosch

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Optisch mögen die Biocomposite den Hornbögen recht Nahe kommen, wieviel Bio in den Belägen wirklich steckt sei mal dahingestellt.
Als ich gesehen habe, daß der charakteristische Mittelgrat im Kasanbereich bei den türkischen Bögen aus Kork modelliert ist, waren sie für mich gestorben...

Grüße
Holger


Offline Elmo

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Interessant.
Hab mir mal ein paar Videos von Armin zum Biokomposit angesehen, optisch echt schöne Bögen, keine Frage.
Gerade diesen Mittelgrat im Kasanbereich fand optisch wirklich gelungen (ähnlich wie bei den All-Resin Bögen). Aber wenn der nur modelliert ist, ist es wohl doch nur mehr schein als sein.  Schade eigentlich, war nämlich auf einer anderen Seite von diesem Biokomposit wo die sogar ganze Fahrradrahmen aus dem Material herstellen, also das Zeug muss schon ziemlich was abkönnen. Das hatte mich doch schon ein wenig davon überzeugt ehrlich gesagt.
Vielleicht mal doof gefragt, aber bei einem Bogen wo der Mittelgrat auch eine Funktion hat, welche Aufgabe übernimmt dieser dann genau? Verteilt dieser die Energie dann anders oder was bewirkt der genau?

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Offline grumpf

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Na dann werde ich mal antworten.

Die Biokompositbögen von Grozer beinhalten zwar Holz, Horn und Sehne, sind aber mit Glas vermischt. Bei meinem Biokomposit Ungarn besteht der Bauch aus einer Hornmehl-Glas-Matrix. In der Mitte ist ein Holzkern, wobei die Syahs mit einer  Spax-Schraube befestigt sind.  :o Das habe ich selber auf der Arbeit mittels Röntgen geprüft. Die Sehnenschicht ist auch mit Glas versetzt. Das Schießerlebnis ist so naja. Bei den 36# merkt man schon ein Tritt vom Bogen in der Bogenhand. Der Effekt lässt sich bei Daumentechnik verringern (Khatra).  :bow:

Ich besitze mittlerweile den einen oder anderen Komposit. Sie müssen sauber aufgespannt und anschließend gerichtet werden. Die Wurfarme sollten sich beim Aufspannen nicht verdrehen. Da sind neue Bögen und Bögen mit leichten Zuggewicht (35# bis ca. 50#) empfindlicher. Naturmaterialien spielen erst bei höheren Zuggewicht (> ca. 50#) ihre Leistung aus. Das Zuggewicht verringert sich teilweise merklich bei Temperaturen über 30° C. Wenn der Bogen gut gebaut ist, ist Regen kein großes Problem. Nach dem Schießen muss der Bogen nur durchtrocknen.
Als Einsteiger würde ich nicht mit einem Koreaner anfangen, die sind am kompliziertesten zum Aufspannen. Vermutlich sind da Ungarn, Osmanen und Krimtartaren am besten. Von „Mongolischen Touristenbögen“ würde ich dringendst abraten. Diese sind einfach lahme Nudeln.  :bow:

Beim ersten Bogen sollte man sich gut mit dem Bogenbauer abstimmen, was man will. Kosten für einen einfachen Komposit starten ab ca. 1000 EUR (z.B. aus Ungarn), manchmal gibt es auch billigere. Für einen Bogen von einem Westeuropäischen Bogenbauer sind 2000 EUR aufwärts nicht ungewöhnlich.  Wichtig, der Bogen sollte gerade bei niedrigen Zuggewichten auf Eure Auszugslänge abgestimmt sein, um möglichst effizient die Pfeile zu werfen. Wenn man einen Bogen bestellt, sollte man auch Geduld bis zur Fertigstellung haben. Das Problem sind die langen Trocknungszeiten.

Viele Grüße

grumpf
Beim Bogenschiessen ist geeignete Kleidung zu tragen.


Offline Elmo

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Vielen Dank für deine sehr ausführliche Antwort grumpf!

Jetzt weiß ich endlich was Grozer mit Biokomposit meint  ;D
Damit stellt sich jetzt für mich die Frage, welcher Part von den beiden Materialsorten die tragende Rolle spielt, das Glas oder die natürlichen Materialen. Also ob die beiden Materialen in Symbiose zusammenarbeiten oder ob z.B. das Glas die meiste Arbeit erledigt und die natürlichen Materialen nur der Optik dienen.
Das mit der Spax-Schraube habe ich auch schon öfters gehört, konnte ich mir aber bis jetzt aber nicht so wirklich vorstellen. Das ist ja schon etwas "gewagt", hier wurde wohl nach "Form follows function" gearbeitet. Hast du ggf. noch ein Bild vom Röntgen oder so? Würde mich mal Interessieren wie das so aussieht.

Also sagst du, du bist von der Performance des Biokomposits nicht so überzeugt? (Gerade auch auf den Aspekt Preis/Leistung bezogen?) Das man die Bögen nicht mit "echten" Kompositbögen vergleichen kann oder sollte, die ja aber auch mehr als das Doppelte kosten, sollte natürlich klar sein.

Das mit der Veränderung im Zuggewicht habe ich auch schon mitbekommen, es heißt wohl auch das ein Bogen, der in einem Land gefertigt wurde, wo es ziemlich warm ist und dann in ein kälteres Land geschickt wird, viel Stärker sein kann vom Zuggewicht her.

Wie viel Zuggewicht verlieren den deine Kompositbögen so, wenn es mal über 30 Grad wird? Also über wie viel % einbüßen reden wir da?
Und da es ja natürliche, organische Materialen sind, verlieren die Bögen eigentlich auch mit der Zeit an Zuggewicht? Wegen Materialermüdung und UV Einstrahlung etc.? Könnte ich mir nämlich auch gut vorstellen, es heißt ja auch, dass wenn man so einen Bogen länger hat, dass er geschmeidiger wird, das kann ja aber auch bedeuten, dass die Materialien in ihrer Kraft nachgeben.

Achso und könntest du vielleicht auch noch sagen welche Kompositbögen du genau hast? (Also Modell, Bogenbauer und Zugstärke), würde mich auch mal interessieren :) Und welche Geschwindigkeit können die so erreichen mit den richtigen Pfeilen?

Das ist bei den Kompositbögen dann wohl auch wieder Unterschiede gibt, leuchtet mir natürlich ein, liegt wohl auch an den Bogenbauern an sich. Aber was meinst du genau mit einen "einfachen" Kompositbogen? Kannst du das eventuell etwas spezifizieren?

Ja, das mit der Fertigungszeit ist natürlich so eine Sache, teilweise bis zu 2 Jahren. Aber gut ist wohl wie bei einem Maßanzug, wenn er perfekt sein soll, dauert es halt einfach ein wenig. ;)

Viele Grüße,
Elmo


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Offline grumpf

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Hallo Elmo,

es gibt einige alte sehr gut werfende Biokomposits, die vermutlich noch ohne Material- und Arbeitsschritteinsparungen gebaut wurden. Das war vor 2012. Mein Biokomposit ist aus 2012. Hier ist das Röntgenbild. Dort wurde auf den V-Spleiss verzichtet und das Syah aufgeschraubt.

In der Regel liefern laminierte Bögen (Holz und Glas) bei gleichen Bogendesign (Ungar, Osmane, etc.) eine deutlich bessere Wurfleistung. Bis ca. 50# sind gute laminierte schneller als echte Holz-Horn-Sehnen-Kompositbögen.

Gewichtsverlust bei 30°C habe ich nie gemessen. Ich schätze mal so 5# oder 10%.

Nach dem Abspannen und den Bögen Pause geben "regenerieren" sie auch wieder Zuggewicht.  ;D

Mit einfachen Kompositbögen meine ich Bögen ohne aufwendige Bemalung.

So nun zur Bogenübersicht:

Ungarischer Kompositbogen, André Brennecke, 43#, mit 450gn Pfeil ca. 155 fps - mein erster Komposit

Ungarischer Kompositbogen, Bajan Bow, 47#, mit 450gn Pfeil ca. 155 fps  - ist aktuell im Einsatz

Krimtartare, Tengri Bows, 40#, mit 450gn Pfeil ca. 155 fps (leider im Zuggewicht zu schwach geraten)

Krimtartare, BajanBow, 63#, mit 450gn Pfeil ca. 170 fps (Bogen ist vom Material etwas overbuild - könnte filigraner und damit schneller sein)
Diesen Bogen hatte ich letzten Winter im Keller bei ca. 16 bis 18°C 2 Monate aufgespannt gelassen, ohne das er im Rahmen von Messfehlern Zuggewicht verloren hat.

Die Bögen sind teilweise für weiteren Auszug gebaut als ich ihn nutze (liege bei 28-28,5" mit Daumen - kurze Arme, Mediteran ca. 26"), dadurch sind Sie nicht im optimalen Arbeitsbereich in Bezug auf die Geschwindigkeit.

Meine glasbelegten Bögen sind alle schneller: Z.B. Oak Ridge Sada mit 42# mit 450gn Pfeil mit ca. 165 fps.

Viele Grüße

grumpf   :bow:
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Offline Elmo

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Hallo grumpf,

ich muss gestehen, dass hätte ich von Grozer so nicht erwartet. Vielen Dank, dass du das Bild hier reingestellt hast. Damit bin ich erstmal wieder einmal geheilt was Biokomposit angeht  ;D. Fand sie ja optisch schon sehr ansprechend aber so etwas geht gar nicht finde ich, vor allem bei dem Preis. Dann doch lieber einen "ehrlichen" laminierten.

Gut, 10% einbüße ist ja noch vertretbar, da darf man dann aber wohl nicht mit zu leichten Pfeilen schießen. Ja, das mit dem regenerieren hab ich auch gelesen. Wenn man die Bögen lange ungespannt liegen lässt sollen sie sogar an Zuggewicht gewinnen (laut wikipedia). Bei so einem Bogen muss man dann wohl immer mal wieder das Zuggewicht überprüfen und ggf. die Pfeilgewichte anpassen. Wenn das stimmen sollte stellt sich aber für mich die Frage, welche Zuggewichte die gefunden Bögen aus dem 13. Jhd dann damals in Wirklichkeit hatten. Weil wenn jetzt ein Bogen gemessen wird der so viele Jhd ungespannt rum gelegen hat, müsste das Zuggewicht ja viel höher ausfallen als er damals reell hatte.

Wow, du hast ja echt viele Kompositbögen :D. Du hast recht, die erreichten Geschwindigkeiten sind leider nicht so hoch. Laut den Videos von Armin erreichen reine Fiberglasbögen ähnliche Werte und laminierte sogar deutlich höhere. Da muss man dann wohl doch schon höhere Zuggewichte wählen, um die maximale Performance aus den Kompositbögen rauszukitzeln. Aber du hast recht, es kann natürlich auch teilweise auf die Auszugslänge zurückzuführen sein. Da muss man dann wohl den passenden Bogen im passenden Zuggewicht für die passende Auszugslänge finden  ;D.

Viele Grüße,
Elmo

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Offline ßimon thumb

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Damit stellt sich jetzt für mich die Frage, welcher Part von den beiden Materialsorten die tragende Rolle spielt, das Glas oder die natürlichen Materialen. Also ob die beiden Materialen in Symbiose zusammenarbeiten oder ob z.B. das Glas die meiste Arbeit erledigt und die natürlichen Materialen nur der Optik dienen.
Da Horn und Sehne ihre Leistung durch viel mehr Stauchung und Streckung erst erreichen, als Glas überhaupt mitmacht, ist die Antwort auf die Frage ziemlich eindeutig: Sie wirken als optisch ansprechender Ballast mit BioComposit-Siegel.
In etwa so wie das Felsquellwasser in bestimmten Bieren. Da sagt man auch mit Felsquellwasser und nicht aus Felsquellwasser obwohl deutlich über 90% aus der Leitung kommen, da der Felsquellbach niemals genug Wasser führt.
Nutella ist Palmölifantendung in Gläsern.


Offline grumpf

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Naja das Zuggewicht ist mit 40#, 43# und 47# eher gering und ich ziehe den vermutlich dazu auch nicht in den optimalen Arbeitsbereich der Bögen hinein. Die beiden Ungarn sind auf 32" Vollauszug gebaut. Der Krimtartare von Tengri Bows ist auf 30" ausgelegt, da finde ich die 155 fps mit einem 450 gn Pfeil also über 11 ggp nicht ganz schlecht. Gut gebaute Komposits kannst Du mit 8 bis 9 ggp und teilweise weniger schiessen.

Bei der Regeneration sind das gefühlt auch nur 10 bis 15% mehr. Egal welche Temperatur ich schieße immer den selben Pfeilsatz.

Auf das Zuggewicht der historischen Bögen kommt man durch vermessen der Materialdicken der Bögen und dann nachbauen. Bei Kompositbögen von Pferd liegt das historische geht man meines Wissens von ca. mindestens 55# aus. Zu Fuss waren Zuggewichte von über 100# und deutlich mehr belegt.

Viele Grüße

grumpf
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Offline Ralph

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Über den Gebrauch oder die Pflege von Hornbogen findest Du etwas hier:

http://www.chinese-archery.de/ausruestung/reflexbogen/pflege-und-wartung

Weiterhin hier einen Test:

http://www.chinese-archery.de/testberichte/mandschurischer-horn-sehnen-kompositbogen-von-andre-brennecke

Fakt ist, dass die Thematik für einen Anfänger interessant ist, aber erstmal zurückgestellt werden sollte. Das habe ich am Anfang auch nicht verstanden, aber es war so.

Gut gebaute Kompositbogen sind teuer - Billigprodukte "fähiger und erfahrener Bogenbauer" aus Osteuropa oder der Mongolei oder auch irgendeiner Touiristenbude in China sind rausgeschmissenes Geld. Habe diese Erfahrung glücklicherweise nicht selber machen müssen, aber erlebt, wie sie andere machen mussten, die erst dahingehend die große Klappe gehabt hatten, was sie denn für einen tollen Komposit für nur 600-1000 Euro hätten. Dann fand man irgendwann kleinlaut die Angabe,, dass das Ding auseiandergefallen sei, sich beschissen schießen würde, die angebliche Birkenrinde sich als bedruckte Plastikfolie herausgestellt habe etc.

Echte Kompositbogen schießen schneller als bau- und zuggewichtsgleiche Glasbogen .-- vorausgesetzt, der Bogenbauer hat Ahnung, was er wie zusammenbaut und der Schütze nutzt auch den vollen Leistungsbereich (Auszug) aus.

Hinsichtlich der Empfindlichkeit hängt diese vom Bogentyp ab: Gemeine türkische und mandschuriusche Knüppel sind unempfindlicher als koreanische Bogen oder türkische Weitschießbogen.

Als Anfänger würde ich nach Einüben mit Fiberglasbogen - man kann da ruhig mal diverse Typen probieren, ohne dafür viel Geld ausgeben zu müssen, zumal heutzutage die Qualität bei Anbeitern wie Alibow oder Cinnabarbow kein Vergleich mehr zu vor 10 Jahren ist - auf einen glaslaminierten Bogen gehen.

Die Biokompositbogen von Grozer sind - wenn man mal von dem erwähnten, gar nicht akzeptablem Beschiss mit der Schraube absieht - eine Alternative, wenn Du Türken schießen willst, ggf. auch Tatarten. Die Ungarn, die ich mal in Biokomp geschossen habe, schossen sich m. E. unkomfortabel.

Ralph
« Letzte Änderung: November 15, 2021, 03:08:33 Nachmittag von Ralph »