Archers Campfire

Ein Artikel zum Thema Pfeilauswahl

Offline Treffehnix

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Pfeil A fliegt weiter da Pfeil B von dem mehr an Masse vorne "stärker nach unten gezogen wird" - Thema Schwerkrafft. So meine Theorie (Wird nicht auch beim Flight-Schiessen ein Pfeil mit wenig Spitzengewicht verwendet?)

Abgesehen davon dass es die 2 Pfeile die Du beschreibst nicht gibt denke ich dass ich recht habe - solange wir nicht von einem extrem unrealischtischen FOC ausgehen.

« Letzte Änderung: Juli 18, 2020, 11:59:12 Vormittag von Treffehnix »


Offline Cayuga

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Da m.E. theoretische Abhandlungen und physikalische Berechnungen uns am  :fire: (zumindest mir als traditioneller Schütze) nicht wirklich weiterhelfen, zumal es hier wahrscheinlich nur um kleine akademische Unterschiede handelt, werfe ich mal den Speerwurf ein. Hier wird angestrebt, dass der Masseschwerpunkt so weit wie möglich hinten liegt, damit der Speer auf der Luft "aufliegt". Die heutigen Speere müssen das Massezentrum aber etwas nach vorne verlagert haben, sonst würden die Stadien nicht ausreichen. Das wäre für mich eine Indikation, wenn nicht sogar der Beweis, dass ein hoher FOC den Pfeil früher sinken lässt.
« Letzte Änderung: Juli 18, 2020, 02:21:02 Nachmittag von Cayuga »
Bögen:
Langbogen Verus von DerBow 42# @ 31“
Langbogen Bodnik Super-Cayuga 44# @ 32“
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Fichte 11/32 mit Nocktaper auf 5/16 (selbstgebaut)


Online roscho

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Wir sollten aber auch die „traditionellen Entfernungen“ nicht vergessen ..
WA Instinktiv 30m, andere Verbände 54 m, der Parcoursdurchschnitt dürfte auch bei 30m liegen, viele Schüsse sind auch viel kürzer.

Ein Pfeil für „uns“ muss nicht auf maximale Flugweite getunt werden und auch nicht auf maximale Penetration wie ein Jagdpfeil.

Der „normale“ Schütze braucht meiner Meinung nach einen stabilen, schnell stabilisierenden und relativ fehlerverzeihenden Pfeil.

Bogenschiessen ist einfach, aber nicht leicht ;)
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Offline Casimir

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Meine normalen Pfeile Spine 600 schiesse ich mit 40 Pfund, 8gpp, 85gn Spitze, 29,5 Zoll lang und FOC 13,6% ca. 193fps.

Ich habe noch 2 Pfeile mit Mini-Speedline-Federn. Die habe ich jetzt mal mit 100gn Spitze ausgestattet. 30,5 Zoll lang, 8,9gpp und FOC 16%.
Diese werde ich morgen mal testen!

Und wehe ich treffe nicht besser... :Achtung:

Mein Test beider Pfeilvarianten auf 25m Scheibe:

Die Pfeile mit FOC 16% steckten recht gut gruppiert ca. 15cm tiefer und merkwürdigerweise auch 20cm nach rechts versetzt. Die Pfeile schlenkerten im Flug etwas.
Auf ca. 65m steckten sie wie erwartet ca. 50cm tiefer.


Offline Cayuga

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Meine normalen Pfeile Spine 600 schiesse ich mit 40 Pfund, 8gpp, 85gn Spitze, 29,5 Zoll lang und FOC 13,6% ca. 193fps.

Ich habe noch 2 Pfeile mit Mini-Speedline-Federn. Die habe ich jetzt mal mit 100gn Spitze ausgestattet. 30,5 Zoll lang, 8,9gpp und FOC 16%.
Diese werde ich morgen mal testen!

Und wehe ich treffe nicht besser... :Achtung:

Mein Test beider Pfeilvarianten auf 25m Scheibe:

Die Pfeile mit FOC 16% steckten recht gut gruppiert ca. 15cm tiefer und merkwürdigerweise auch 20cm nach rechts versetzt. Die Pfeile schlenkerten im Flug etwas.
Auf ca. 65m steckten sie wie erwartet ca. 50cm tiefer.

Ergebnis: Du bist RH-Schütze
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Fichte 11/32 mit Nocktaper auf 5/16 (selbstgebaut)


Online Gardener

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  • ..alles macht Sinn, auch wenn es Unsinn scheint..
Wir sollten aber auch die „traditionellen Entfernungen“ nicht vergessen ..
WA Instinktiv 30m, andere Verbände 54 m, der Parcoursdurchschnitt dürfte auch bei 30m liegen, viele Schüsse sind auch viel kürzer.

Ein Pfeil für „uns“ muss nicht auf maximale Flugweite getunt werden und auch nicht auf maximale Penetration wie ein Jagdpfeil.

Der „normale“ Schütze braucht meiner Meinung nach einen stabilen, schnell stabilisierenden und relativ fehlerverzeihenden Pfeil.
Dem folge ich absolut, wer viel misst, misst Mist
wer glaubt Jemand zu sein, hat aufgehört Jemand zu werden


Offline Waldgeist

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Ihr habt ja durchaus recht.           :agree:
Dennoch finde ich die grundsätzlichen Betrachtungen durchaus interessant; selbst wenn`s am Ende um Tests unter Laborbedingungen geht.  ;)
„Jeder Mensch kann irren, aber Dummköpfe verharren im Irrtum!“
Cicero


Online Gardener

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Genau wie am Buffet jeder pickt sich heraus was er mag :beer:
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Offline Landbub

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Dem folge ich absolut, wer viel misst, misst Mist

Und - rrrummmms - simmer wieder auf Lagerfeuer Niveau aufgeschlagen. Dieser Satz kommt auf der Bogensport-Bullshit-Skala gleich nach "wer trifft hat recht"

Anstatt so einen Unsinn zu schreiben, sollen wir lieber die Bestrebungen vom Sheriff wertschätzen, das ganze messtechnisch anzugehen. Denn so wie ich nun verstanden habe, ist der Blog zwar der Zielgruppe angemessen sehr oberflächlich, aber im Hintergrund werden auch Fakten geschaffen. Es braucht schon eine Menge Neugierde, sich sowas anzutun - wo es doch, wie man hier lesen kann, "Normale Bogenschützen" eh nicht betrifft. Ich habe mal ähnliche Versuche gemacht, einen Vergleich zwischen leichter und schwerer Spitze: 2 Chronies, einer auf 5m der andere auf 25m. Leider nahm der Pfeil mit Tungsten Spitze das "durch den Chronie schiessen" sehr wörtlich und seit dem habe ich nur noch einen, der funktioniert. Sowas macht man nicht, um Geschichten am Lagerfeuer zu erzählen, sondern weil einem die Hintergründe, das "warum" interessieren. Ob man daraus dann Schlüsse für die Praxis ziehen kann, ist erst mal irrelevant. Aber natürlich ists toll, wenns so ist.

Ein Pfeil für „uns“ ....
Der „normale“ Schütze ....

 :(

...werfe ich mal den Speerwurf ein. Hier wird angestrebt, dass der Masseschwerpunkt so weit wie möglich hinten liegt, damit der Speer auf der Luft "aufliegt".
Das Beispiel beschreibt den Effekt, insofern Danke dafür, jedoch ist das Ziel an anderes. Der Speer soll durch Nutzung des Auftiebes sozsagen auf der Luft gleiten, um möglichst grosse Weiten zu erreichen. Dafür ist der Schwerpukt weit hinten und das lässt sich i.W. mit dem Landeanflug eines Flugzeuges vergleichen, welches die Tragflächen vergrößert durch die Landeklappen sozusagen "in den Wind stellt" und durch diesen Auftrieb die für die Landung notwendige langsame Geschwindigkeit erreichen kann, ohne aus der Luft zu fallen.

Beim Pfeil will man aber was ganz anderes, nämlich dass die Pfeil-Längsachse möglich immer entsprechend der ersten Ableitung der  außenballistischen Kurve ausgerichtet ist. Vereinfacht: Die Ausrichtung des Pfeils auf der Zeitachse entspricht der Tangente zur Flugbahn. So kommt man zu reproduzierbaren Ergebnissen und engen Gruppen.
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Compound: PSE SupraFocus XL, SpotHogg, Shibuya & Viper Scope, TruBall Blade Pro / Carter 2Moons , Arctec
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Offline Grombard

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  • Ja, ich hatte mal Haare!!!
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Das mit dem 2ten Chrony kann man eventuell durch Zeitmessung vom Abschuss bis zum Einschlag ersetzen.
Wäre wohl aber eine sehr komplizierte Berechnung, da die Geschwindigkeitsabnahme ja nicht linear ist.

Alternativ halt eine Schießmaschine und gemessener V⁰.
Und dann den Höhenunterschied im Ziel messen.
irgendwas is ja immer


Offline Landbub

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Das mit dem 2ten Chrony kann man eventuell durch Zeitmessung vom Abschuss bis zum Einschlag ersetzen.
Wäre wohl aber eine sehr komplizierte Berechnung, da die Geschwindigkeitsabnahme ja nicht linear ist.

Alternativ halt eine Schießmaschine und gemessener V⁰.
Und dann den Höhenunterschied im Ziel messen.

Korrekt, sowas wurde auch schon mit akustischen Sensoren durchgeführt. Das geht. Hatte ich aber nicht und das war noch vor der Aduino / Raspi Zeit.
Ausserdem flogen meine VAPs mit Stahlspitze astrein duch beide Chroniesund auf 30m schiesse ich auch beliebig viele Pfeile auf einen Bierdeckel, ohne diesen zu verfehen . Ich hatte nur komplett unterschätzt, wie weit die Kurve absinkt mit Tungsten Spitzen. Drum ein Volltreffer ins Display am Chroni vor der Scheibe.
War maximal doof, man hättes es ja mal daneben testen können
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Online roscho

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@Landbub: ICH schätze durchaus das hohe Niveau dieser Diskussion, aber dabei sollten eben die Anforderungen bzw. die Praxis nicht aus den Augen verloren werden.

Olympische Schützen tunen je nach Wettkampf ihre Pfeile - der 70 oder 90 m Pfeil draußen ist ein anderer als der 18m Hallenpfeil.

Der 3D Schütze braucht wieder einen anderen, noch dazu haben die meisten eben keinen Button und Auflage sondern tunen über ein fixes Shelf ...

Die Pfeilballistik auf den letzen Metern ist da aus meiner Sicht auch gar nicht so wichtig, interessanter sind die ersten Meter, denn da stehen die meisten Ziele ,,,

Aber das ist keine Kritik an dieser Diskussion, ich bitte das nur als Anregung zu verstehen ...
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Offline Landbub

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@Landbub: ICH schätze durchaus das hohe Niveau dieser Diskussion, aber dabei sollten eben die Anforderungen bzw. die Praxis nicht aus den Augen verloren werden.

Olympische Schützen tunen je nach Wettkampf ihre Pfeile - der 70 oder 90 m Pfeil draußen ist ein anderer als der 18m Hallenpfeil.

Also da kann ich Dir aus eigener Erfahrung bestätigen, dass der Aufwand bei Feldbogenschützen nicht kleiner ist. Da kann man wegen seltenem Auftreten der 60m Scheiben diese Entfernung ausklammern, aber um auf die 60er Scheibe auf 30m einen 16er Schnitt zu schiessen, gehst da auch nicht mitm Haselnuss-Bogen hin.


Der 3D Schütze braucht wieder einen anderen, noch dazu haben die meisten eben keinen Button und Auflage sondern tunen über ein fixes Shelf ...

Die Pfeilballistik auf den letzen Metern ist da aus meiner Sicht auch gar nicht so wichtig, interessanter sind die ersten Meter, denn da stehen die meisten Ziele ,,,

Auch da zeichnen die Zahlen ein anderes Bild. Bei 3D IB (das sind Holzbögen) werden von den guten Leuten 16er bis 17er Schnitte geschossen. Da ist kaum eine 5 (Körper) dabei, denn dann wird das nix. Und ich bin da nicht der Einzige (habs auch nicht "erfunden"), der hinter der Anlagelippe der Superest entsprechend "dem Bedarf" Acryl oder Epoxy drin hat. "Kein Button" heisst nicht "kein Tuning". Da auf dem Nylon-Dings kaum was wirklich klebt, siehst da bisweilen Leute die Auflage auszutauschen. Sicher nicht, weil nach 10 Schüssen schon der Finger runter ist.
« Letzte Änderung: Juli 18, 2020, 04:57:22 Nachmittag von Landbub »
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Offline kungsörn

  • Pfeil und Bogen - kenn ich
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Sodele…bin wider Online und möchte meinen Post #15 vom 17.07. näher erläutern.
Dazu habe ich eine kleine Grafik erstellt (man möge mir die dilettantische Darstellung des Schützen verzeihen ;)).

Wichtiger Hinweis:
Die Flugkurven sind weder gemessen, noch gerechnet. Sie sind eine Annahme meinerseits und ggf. auch stark übertrieben dargestellt, um das Prinzip meiner Theorie zu verdeutlichen. Also bitte keine Diskussionen über die konkreten Zahlenwerte als solches.

In meiner Grafik sieht man, dass der rote leichte Pfeil anfänglich schneller fliegt. Er erreicht seinen Scheitelpunkt bei etwa 45m, verliert aber anschließend relativ schnell an Geschwindigkeit.
Der grüne schwere Pfeil fliegt anfänglich langsamer und erreicht einen höheren Scheitelpunkt deshalb schon bei etwa 32m.
Aufgrund seines Verhältnisses Masse/Luftwiderstand verliert aber der schwere Pfeil - unmittelbar dahinter - weniger Geschwindigkeit pro Meter und hat folglich eine geringere Fallhöhe pro Meter in diesem Bereich (flacherer Fallwinkel).
Die Grafik zeigt, dass ein Schütze, welcher sich bei einem Ziel in 60m Entfernung verschätzt, eine höhere Wahrscheinlichkeit hat, mit einem schweren Pfeil noch im Zielbereich zu landen (fehlerlose Schusstechnik und Material vorausgesetzt).
Bei (Ver-)Schätzung auf beispielsweise 55m, geht der Pfeil hier ca.2,6 m drüber. Beim dargestellten leichten Pfeil sind das schon etwa 4m.

Genau umgekehrt verhält sich die Sache bei einer fehlerhaften Schätzung im Bereich vor dem Scheitelpunkt des leichten Pfeils und kurz dahinter (wie dargestellt 45-50m).
Hier ist der leichte Pfeil deutlich im Vorteil.

Sofern ich mit meiner Theorie nicht völlig danebenliege, wäre das doch ein interessanter Ansatz für das Pfeiltuning.
Zumindest, wenn die maximalen Entfernungen durch Regelwerke begrenzt sind und möglichst geringe Zuggewichte geschossen werden wollen.
Was haltet ihr davon?
Niemals fesselt mich ein Band, riegelt mich ein Riegel
Suchte meinesgleichen, fand nur Sünder ohne Zügel
(In Extremo, "Sünder ohne Zügel")


Offline Waldgeist

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  • Nordlicht
Denkmodell/Theorie verstanden. Nach Deiner Grafik besteht die Annahme, dass der schwere Pfeil von vorne herein mit einem höheren Anstellwinkel auf den Weg gebracht wird. Richtig? Wie sonst läasst sich der höhere Anstieg erklären?
„Jeder Mensch kann irren, aber Dummköpfe verharren im Irrtum!“
Cicero