Archers Campfire
Bogenschießen => Pfeile => Thema gestartet von: kustg am Juli 17, 2020, 07:33:53 Vormittag
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Moin, ein netter Artikel zum Thema Pfeilauswahl von Scheibenpanik aus Collenberg:
https://www.bogenladen-collenberg.de/pfeilgeschwindigkeit/?fbclid=IwAR0nldmDmre0dXzBZ7394W3QJ3fU0Gpydsb3ozM9u6awrv6Kbpa-VFWSSQI
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Danke für den Link! :yes:
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Sehr schöner Artikel! Mein jetziges Setup mit 8,4gpp und 18,4% FOC scheint für den Parcours demnach ja ganz gut gewählt zu sein 😎
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Sehr guter Artikel!
Müsste man anpinnen.
Gruß
Ralf
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Dem Artikel fehlt was ganz Wesentliches, was leider auch die Aussage sehr verzerrt.
Aussage: "schwere Spitzen" (daraus folgend grosser FOC) macht ein System verzeihlicher. Das stimmt so nur bedingt, nämlich in einem bestimmten Bereich. Und darauf geht der Artikel gar nicht ein.
Denn warum wird ein Pfeil / das System "verzeihlicher"? Nicht weil der FOC gross ist, sondern weil der Bereich, wo der Pfeil an den Button / das Bogenfenster anschlägt, in jenen Bereich des Pfeiles verschoben wird, wo seine Schwing-Frequenz den Nulldurchgang hat. Diese ist auch unabhängig vom "Können" des Schützen, dieses schlägt sich lediglich in der Amplitude nieder.
Ein System ist also maximal verzeihlich / gutmütig, wenn der Pfeil den Bogen genau an den beiden Stellen berührt, die selbst nicht schwingen. Und das kann man mit dem Spitzengewicht "einstellen". Der Artikel liest sich aber eher wie "viel hilft viel", was grundlegend falsch ist.
Jake Kaminski hat das mal gut erklärt:
https://youtu.be/15FLiOXDFSc
https://youtu.be/mC-PogXrrQU
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Sehr schöner Artikel! Mein jetziges Setup mit 8,4gpp und 18,4% FOC scheint für den Parcours demnach ja ganz gut gewählt zu sein 😎
Wie ermittle ich den FOC in %?
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Sehr schöner Artikel! Mein jetziges Setup mit 8,4gpp und 18,4% FOC scheint für den Parcours demnach ja ganz gut gewählt zu sein 😎
Wie ermittle ich den FOC in %?
am besten gar nicht, der ergibt sich aus dem Tuning und ist kein Wert, den Du gezielt anstrebst.
Aber hier die Formel
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Richtig, der genaue FOC ist das Ergebnis nach dem Tuning. Allerdings kann man sich im Vorhinein Gedanken machen, ob man eher eine Spine Gruppe höher wählt und mit schwerer Spitze ausgleicht, oder mit weicheren Pfeil und leichterer Spitze beginnt. Das beeinflusst natürlich deinen FOC
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Richtig, der genaue FOC ist das Ergebnis nach dem Tuning. Allerdings kann man sich im Vorhinein Gedanken machen, ob man eher eine Spine Gruppe höher wählt und mit schwerer Spitze ausgleicht, oder mit weicheren Pfeil und leichterer Spitze beginnt. Das beeinflusst natürlich deinen FOC
Natürlich. Aber das spielt keine Rolle, beides wird funktionieren. Der FOC ist komplett überbewertet, seit dem Easton vor ein paar Jahren diese Tabelle publiziert hat, die sagt, welcher FOC Bereich ideal für welche Art des Bogenschiessens ist. Sicher, es ist nicht falsch, man wird meist in diesen Bereichen landen (8 bis 16% oder so). Aber es macht keinen Sinn, gezielt z.B. 14% anzustreben, weil das gut für 3D ist. Leider wird das oft so interpretiert.
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Meine normalen Pfeile Spine 600 schiesse ich mit 40 Pfund, 8gpp, 85gn Spitze, 29,5 Zoll lang und FOC 13,6% ca. 193fps.
Ich habe noch 2 Pfeile mit Mini-Speedline-Federn. Die habe ich jetzt mal mit 100gn Spitze ausgestattet. 30,5 Zoll lang, 8,9gpp und FOC 16%.
Diese werde ich morgen mal testen!
Und wehe ich treffe nicht besser... :Achtung:
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Wenn schnellere Pfeile beim fehlerhaften Abschätzen der Entfernung weniger Auswirkung haben - könnte es doch Sinn machen ofters mal mit weniger Zugkraft zu "trainieren" um die Entfernungseinschätzung zu verbessern?! Hat das schon mal jemand probiert?
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Der Hinweis, mit geringerer Zugkraft zu trainieren ist schon mal deshalb gut und richtig, wenn`s um die saubere Technik geht.
Ansonsten auch mein Dank für den Hinweis auf den Link auf der Seite von Collenberg.
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Dem Artikel fehlt was ganz Wesentliches, was leider auch die Aussage sehr verzerrt.
Aussage: "schwere Spitzen" (daraus folgend grosser FOC) macht ein System verzeihlicher. Das stimmt so nur bedingt, nämlich in einem bestimmten Bereich. Und darauf geht der Artikel gar nicht ein.
Denn warum wird ein Pfeil / das System "verzeihlicher"? Nicht weil der FOC gross ist, sondern weil der Bereich, wo der Pfeil an den Button / das Bogenfenster anschlägt, in jenen Bereich des Pfeiles verschoben wird, wo seine Schwing-Frequenz den Nulldurchgang hat. Diese ist auch unabhängig vom "Können" des Schützen, dieses schlägt sich lediglich in der Amplitude nieder.
Ein System ist also maximal verzeihlich / gutmütig, wenn der Pfeil den Bogen genau an den beiden Stellen berührt, die selbst nicht schwingen. Und das kann man mit dem Spitzengewicht "einstellen". Der Artikel liest sich aber eher wie "viel hilft viel", was grundlegend falsch ist.
Jake Kaminski hat das mal gut erklärt:
https://youtu.be/15FLiOXDFSc
https://youtu.be/mC-PogXrrQU
Hallo Landbub,
danke für deine Kritik an meinem Artikel. 8)
Ich kenne das Video von Jake Kaminski zum Thema Lage der Schwingungsknoten und habe es schon vor Wochen mit großem Interesse angesehen. Ein Tuning dahingehend ist sicher allgemein auch nicht verkehrt. :agree: Dennoch denke ich, dass du meinen Artikel hier gerade was das Thema FOC anbelangt hier überinterpretierst, was dem eigentlichen Thema dann nicht gerecht wird. :o Du greifst nur ein kurzes Unterthema heraus, dass aber eher am Rande von mir in dem von dir gedeuteten Sinne (hoher FOC = maximal Fehlerverzeihlich) garnicht behandelt wird.
Es ging mir gerade nicht darum, nur reines Spitzengewicht, bzw. je nach Pfeillänge einen daraus dann resultierenden hohen FOC als das Maß aller Dinge in Sachen Fehlerverzeihlichkeit bei Ablassfehlern zu propagieren. Vielmehr ging es mir darum, höhere Pfeilgewichte im Allgemeinen als weniger anfällig für diverse äußere Einflüsse darzustellen und den Blick dafür zu schärfen, dass je nachdem was der Schütze mit seinen Pfeilen macht, einige Setups sinnvoller sein könnten als andere. Und Kern des Artikels ist auch das Statement, dass Geschwindigkeit zwar wichtig ist, aber nicht alles. Die Empfehlungen am Ende wollte ich erst weglassen, habe mich dann aber doch dazu entschieden sowohl eine Richtung in Sachen GPP und FOC anzugeben, da die Leser und Kunden gerne eine Richtung wissen wollen.
In so einem Artikel - der ohnehin schon eine Länge hat, bei der Durchhaltevermögen gefragt ist - dann auch noch auf das von Jake Kaminski genannte Thema Tuning für maximale Ablassfehlerverzeichlichkeit einzugehen, wäre Overkill :bang: gewesen. Zumal für den Kundenbereich den wir bedienen, also rein Traditionelle Bögen ohne Buttons, ein Tuning wie von Jake nur am Rande in seinen Videos angerissen, unheimlich schwierig werden kann bzw. meiner Ansicht nach sogar so überhaupt nicht möglich ist. Die Spannung der Buttonfeder + Einstellung ILF fehlt uns einfach als Mittel zum Bogen-Pfeil-Tuning, um sowohl Schwingungsverhalten des Pfeils (dynamischer Spine), als auch die Lage des Kontaktpunktes in Relation zu dem vorderen Schwingungsknoten immer perfekt zu setzen. Gerade auch weil es oft nur grobe Spine-Abstufungen bei Pfeilen gibt.
Zudem gibt es bei Traditionellen Bögen mangels Button auch keinen definierten Anlage-/Kontaktpunkt in dem Sinne, der es dem Pfeil erlaubt davor und dahinter ein gewisses Maß ohne Kontakt zum Bogenfenster zu schwingen. Und welcher der Kontaktbereich ist, können wir erst recht nicht ermitteln, da ebenfalls Mangels Button auch keine Spuren am Schaft hinterlassen werden.
Jetzt mal leicht Off-Topic zu meinem eigentlichen Thema:
Achtest du denn im Tuning auf das was Jake Kaminski in seinem Video sagt und wie gehst du hier im Tuning vor, um das alles zu realisieren? Bei welchem Bogen?
Wenn du einen Pfeil schießt, der
1. max. 0,5 bis 1 Zoll Überstand vorne hat (wie es ja idealerweise sein sollte und wie wir es empfehlen)
2. du eine Spitze/Insert wählst, die dir höhere FOCs (13% und aufwärts) bei der benötigten Pfeillänge und Spine bringen
3. Die Kombination im Rohschafttest auch auf weitere Distanzen perfekt fliegt (dynamischer Spine passt)
..dann wird der "Kontaktpunkt" immer in dem von Jake genannten Bereich um die "Nodes" liegen, die dann relativ nah am vorderen Schaftende sind. Insofern gibt es auch deshalb keinen Grund den Artikel dahingehend aufzublähen.
:ontopic:
Die einzelnen Faktoren beim Bogenschießen Frontgewicht, Federfläche, Pfeilgewicht, Spine, Pfeilgeschwindigkeit, Fehlerverzeihlichkeit, Effizienz des Bogens, Verzeihlichkeit gegen äußere Einflüsse, Flugkurve/Nullpunkt hängen alle so eng miteinander zusammen und beeinflussen sich gegenseitig, sodass man dies nicht mal eben kurz darstellen kann. In diesem Artikel ging es eben als Hauptzielrichtung um Pfeilgeschwindigkeit vs. Präzision (aka Verzeichlichkeit im weiteren Sinne) ;D
Viele Grüße
Daniel
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Super, dass der Thread hier wieder offen ist, so kann ich neben dem like, welches ich kustg gegeben habe, mich noch bei Dir, Daniel alias The_Sheriff, für den sehr guten Artikel bedanken. Hier wurde schon mehrfach auf Eure Seite verwiesen und jedesmal habe ich dort mit Interesse gelesen und auch immer etwas für mich herausgezogen.
Dafür ein ganz herzliches Dank. :GoodJob:
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Hallo The_Sheriff
vielen Dank für Deine Stellungnahme. Danke auch für den Artikel.
Nun meine Bitte:
Würdest Du den auch hier im Forum zur Verfügung stellen? Ich würde mich darüber freuen.
Meine Vorstellung wäre ein eigener Thread. Den würde ich ganz oben anpinnen und nach einfügen des Artikels schließen. So bleibt er uns erhalten. Die Diskussion dazu lassen wir hier weiter laufen.
Gruß Tom
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Hi Daniel, Danke für den Artikel und die Erläuterung.
Ich habe eine spezielle Frage zu den Flugkurven (Parabeln). Die Grafik suggeriert mir, dass die Pfeile mit etwa dem selben Winkel fallen, wie sie steigen (bezogen auf dem Abstand zum Hochpunkt).
Zumindest wirkt es so, als würde es einer einfachen quadratischen Funktion entsprechen und die Kurve würde um die Senkrechte im Hochpunkt gespiegelt.
Meiner Überlegung nach, müsste der Fallwinkel ab dem Hochpunkt deutlich schneller zunehmen, weil die Geschwindigkeit abnimmt.
Ohne das genau gemessen oder gerechnet zu haben, würde ich weiter vermuten, dass ein leichter Pfeil seine Geschwindigkeit schneller verliert als ein Schwerer.
Demzufolge müsste sich der Hochpunkt bei leichten Pfeilen weiter in Richtung Ziel schieben und er Einschlagwinkel in der Grafik deutlich steiler werden?
Denkt man das weiter, kommt man zu folgendem Schluss:
1. Leichte Pfeile fliegen anfänglich schneller und erreichen ihren Hochpunkt deshalb in weiterer Entfernung vom Schützen.
Dass bedeutet, dass sich Schätzfehler der Höhe bis zu diesem weiten Hochpunkt (und noch etwas darüber) weniger stark auswirken, als bei schweren Pfeilen.
2. Sind die Entfernungen nun deutlich weiter, als dieser leistungsbezogene Hochpunkt, würden sich die Schätzfehler aber zunehmend stärker negativ auswirken, als bei schweren Pfeilen.
3. Bei schweren Pfeilen ist die Kurve höher, aber etwas mehr „kreisförmiger“ und somit in weiteren Entfernungsbereichen etwas berechenbarer.
Kann das jemand bestätigen oder widerlegen?
PS: Ich hoffe, dass war einigermaßen verständlich.
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danke für deine Kritik an meinem Artikel. 8)
Es ging mir gerade nicht darum....
Super, dass Du dich hier meldest. Das kann eine gute Diskussion werden. Hier in Oberbayern heisst es "ned gschimpft is globt gnua", insofern: Dein Blog ist gut bis zur Überschrift "Flache Ballistik kontra Trefferpräzision".
Danach bringst Du ein paar Thesen, die zumindest zu hinterfragen sind. Nur fehlt jetzt gerade die Zeit hier die CAD-Simu anzuwerfen, evtl abends.
Dies betrifft
Insbesondere ein durch Lösefehler nur minimal schräg fliegender, leichter Pfeil hat einen wesentlich höheren Luftwiderstand, der ihn bremst.
...
Merke: Willst du Präzision brauchst du Gewicht, willst du eine flache Balistik und mehr Streuung, wähle einen leichten Pfeil.
...
Viel entscheidender ist aber daneben, dass ein Pfeil aufgrund der durch die oszillierende Bewegung größeren Luftwiderstandsfläche und das korrigierende Eingreifen der Federn beim Abschuss abgebremst wird. Diese Bremsung ist nicht zu vernachlässigen!
Meine Vorlesungen in Strömungsmechanik sind leider schon viel zu lange zurück, als dass ich das ad hoc widerlegen könnte. Ich gehe aber ganz stark davon aus, dass man den Pfeil kaum so krumm aus dem Bogen bekommt, so dass dieses eine relevante Rollte spielt im Verhältnis zum Staudruck an der Spitze und die schnelle Korrektur eines "Schiefstandes" durch das Leitwerk.
Eine naheliegendere Konsequenz wäre an dieser Stelle, sehr dünne Pfeile zu schiessen.
Wohingegen ein schwererer Pfeil möglicherweise gar nicht erst schräg aus dem Bogen herausgeflogen wäre und seine reguläre Flugbahn einfach beschreitet, als sei nichts gewesen.
Warum sollte das so sein? Die Größe der Auslenkungsamplitude entspricht der seitlichen Auslenkung der Sehne durch deren Weg über die Fingerkuppen. Da dieses beim Lösevorgange passiert, handelt es sich um eine initiale Ablenkung und nicht etwa um eine horizontale Beschleunigung. Und damit taucht das Gewicht in der Gleichung gar nicht auf. Ein schwerer Pfeil kommt bei identischem Lösefehler m.E. genau so schief aus dem Bogen wie ein leichter. Nur langsamer.
Merke: Ein höherer F.O.C. lässt den Pfeil präziser und schneller fliegen, solange das Pfeilgewicht gleich bleibt oder nur minimal steigt.
Uff... ein höherer FOC macht den Pfeil schneller? Da fehlt mir jetzt tatsächlich die Phantasie.
Und daraus leitest Du dann die Empfehlungen für einen FOC je nach "Zweck" ab, was der eigentliche Stein meines Anstosses ware. Wie oben gesagt: Es kann gut sein, dass nach dem optimieren des Systems der FOC in genau diesem Bereich liegt. Das lässt sich aber nicht umdrehen und einen best. FOC als Ziel oder zumindest als Empfehlung zu geben.
Zum Schluss: Grad für Instinktuivschützen haben langsame Pfeile einen grossen Vorteil, v.a. in Verbindung mit Tracern. Die evtl sogar unbewisste Beobachtung der ballistischen Kurve im peripheren Sichtfelt hat einen grossen Einfluss auf den Aufbau des Erfahrunsschatzes, mit dessen Hife ein nicht-Systemschütze trifft. Das ist ein sehr guter Grund für schwere Pfeile. Die meisten der von Dir geannanten m.E. jedoch nicht. Aber ich lerne gerne dazu!
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Zu dem Thema Pfeilflug hier noch ein Video von Peter Juulsgard
https://youtu.be/PJaL5IxxBUc
Die wenigsten hier sind Physiker (mich eingeschlossen) die meisten wohl eher am praktischen Ergebnis interessiert ;)
Ich denke wir sollten einige Tatsachen nicht ganz aus dem Auge verlieren ..
a) die meisten hier schießen Bögen ohne Pfeilauflage bzw Button was die Tuningmöglichkeiten einschränkt
b) die Schussentfernungen liegen eher im kürzeren Bereich bis ca 30m
c) Form und Technik sind nicht so klar und stabil wie bei olympischen Schützen .....
Es wäre schön wenn aus dieser Diskussion Empfehlungen für ein stabiles und fehlerverzeihendes Setup heraus kommen
Speed- oder Technikfreaks werden sicher anders tunen als der Hobby/Freizeitschütze ...
Und was den FOC angeht: die ganze E/U FOC Diskussion kommt ja aus der Bogenjagd (Ashby Untersuchungen) - da gehts primär um kinetische Energie und Penetration - dieses Faktoren kann man für die Gummitierjagd sicher ignorieren ...
Wenn dort von schweren Pfeilen gesprochen sind 600gn+ gemeint ...
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@Landbub:
Ausführliche Diskussionen sehr gerne, dann aber lieber persönlich, da man so genauer auf einzelne Fragen eingehen kann.. ;D Vielleicht treffen wir uns ja mal bei uns oder auf irgendeinem Event...
Du hängst zu sehr am Begriff Lösefehler im Absatz "Flache Ballistik kontra Trefferpräzision" fest... Ich hätte nicht nur Lösefehler schreiben sollen, sondern einen allgemeineren Begriff für Fehler der Zug und Bogenhand beim Abschuss. Bei reinen Lösefehlern hilft Gewicht im Pfeil wahrscheinlich in der Tat nicht bis wenig, wobei ja auch das Gewicht des Pfeils die Intensität der seitlichen Auslenkung der Sehne (wenn auch minimal) bestimmt.
In drei Punkten sind wir uns doch sicher einig:
1. Die Bremsung durch die Federn bei Schrägflug des Pfeils ist immens und der Geschwindigkeitskiller Nr. 1.
2. Je stärker und länger der Pfeil oszilliert, desto mehr wird er gebremst. Das Schwingen ist auch der Grund warum ein Pfeil sich in der Praxis nicht so verhält, wie im "Windkanal" bzgl. des Luftwiderstands.
3. Mehr Masse bringt weniger Empfindlichkeit.
Schrägflug verhindere ich mit passendem Spinewert und minimaler Empfindlichkeit des Pfeils gegen Fehler des Schützen jeder Art und andere äußere Einflüsse: Hier kann hinsichtlich des Pfeiltunings nur mehr Masse des Pfeils Fehlerverzeihlichkeit bringen und ggf. das von Jake Kaminski angesprochene Tuning, dass jedoch für traditionelle m.E.n. nicht möglich ist.
Die Ausprägung der Oszillation des Pfeils kann ich per se nicht reduzieren, kann aber durch einen höheren FOC eine schnelleres Abflachen der Oszillation herbeiführen. Der Pfeil "stabilisiert" mit höherem FOC schneller, hat weniger Luftwiderstand, wird dadurch weniger gebremst und hat eine höhere Endgeschwindigkeit.
Und diese beiden Folgerungen aus den obigen drei Fakten führen mich zu den getätigten Aussagen, die du wundervoll zitiert hast ;D
@roscho:
Von Ultra FOC und Extreme FOC bin ich ja weit weg... diese fangen bei 18-20% an... das ist für uns mit Sicherheit uninteressant, da wir eben nicht nur auf 15m schießen.
Bei Ashby geht es nicht nur um kinetische Energie, sondern Penetration aus Masse + optimalem Eintrittswinkel. Und dieser ist eben bei hohen und extrem hohen FOCs aufgrund der schnelleren Stabilisierung des Pfeils auch bei starkem Seitenwind usw. besser und sorgt dann für mehr Penetration. FOCs im Bereich 15% bieten das "beste" aus beiden Welten, schnelle Stabilisierung ohne gleich den Pfeil zu frontlastig zu machen. Siehe dazu auch das was ich zuvor als Antwort auf Landbub geschrieben habe ;D
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@Daniel: das mit de U/E FOC war auch in keinster Weise als Kritik sondern nur als Diskussionshinweis gedacht ...
Ich find die Diskussion hier klasse ...
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Meiner Überlegung nach, müsste der Fallwinkel ab dem Hochpunkt deutlich schneller zunehmen, weil die Geschwindigkeit abnimmt.
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Kann das jemand bestätigen oder widerlegen?
PS: Ich hoffe, dass war einigermaßen verständlich.
Ja, dem ist so. Ich schieße überwiegend instinktiv und kenne die Flugbahn meiner Pfeile (weißes Heck und gelbe Federn) aus jahrelanger Erfahrung sehr gut. Meine Pfeile haben rund 520 Grain und fallen bei langen Schüssen zum Ziel hin stark ab.
Zur These, ob leichte Pfeile schneller an Geschwindigkeit verlieren kann ich nichts sagen.
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Vielleicht kann dieser Ballistikrechner etwas helfen http://www.schuetzenverein-ettenheim.de/sportschiessen/ballistikrechner.php
Ich fahre jetzt mit meiner Frau zum Tanzkurs und kann das jetzt nicht prüfen
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Die Grafik suggeriert mir, dass die Pfeile mit etwa dem selben Winkel fallen, wie sie steigen (bezogen auf dem Abstand zum Hochpunkt).
Zumindest wirkt es so, als würde es einer einfachen quadratischen Funktion entsprechen und die Kurve würde um die Senkrechte im Hochpunkt gespiegelt.
Der Eindruck täuscht und ist eher auf die komprimierte Form der Darstellung zurückzuführen. Der Scheitel liegt auch in der zweiten Hälfte der Wegstrecke. Die Grafiken dienen aber auch insbesondere nur der Veranschaulichungen der unterschiedlichen Flughöhenvarianz.
Meiner Überlegung nach, müsste der Fallwinkel ab dem Hochpunkt deutlich schneller zunehmen, weil die Geschwindigkeit abnimmt.
Ohne das genau gemessen oder gerechnet zu haben, würde ich weiter vermuten, dass ein leichter Pfeil seine Geschwindigkeit schneller verliert als ein Schwerer.
Demzufolge müsste sich der Hochpunkt bei leichten Pfeilen weiter in Richtung Ziel schieben und er Einschlagwinkel in der Grafik deutlich steiler werden?
Du hast das genau richtig erfasst. In dieser gedrungenen Darstellung kommt das nur nicht so zur Geltung. Wäre die X-Achse "breiter" würde man das mit dem verschobenen Scheitelpunkt auch sehen. Die These zum Einschlagwinkel kann ich nicht ganz nachvollziehen. Aber der schwerere Pfeil dürfte im steileren Winkel fallen, auch wenn er in der Tat langsamer an Geschwindigkeit verlieren dürfte. :o
Denkt man das weiter, kommt man zu folgendem Schluss:
1. Leichte Pfeile fliegen anfänglich schneller und erreichen ihren Hochpunkt deshalb in weiterer Entfernung vom Schützen.
Dass bedeutet, dass sich Schätzfehler der Höhe bis zu diesem weiten Hochpunkt (und noch etwas darüber) weniger stark auswirken, als bei schweren Pfeilen.
2. Sind die Entfernungen nun deutlich weiter, als dieser leistungsbezogene Hochpunkt, würden sich die Schätzfehler aber zunehmend stärker negativ auswirken, als bei schweren Pfeilen.
3. Bei schweren Pfeilen ist die Kurve höher, aber etwas mehr „kreisförmiger“ und somit in weiteren Entfernungsbereichen etwas berechenbarer.
Jetzt wird's kompliziert deinen Überlegungen zu folgen... :help:
Schätzfehler wirken sich bei einer flachen Ballistik (leichte Pfeile) weniger aus, da die tatsächliche Flugbahn (falscher Winkel wegen Schätzfehler) nicht so sehr von der nötigen Flugbahn abweicht. Das will ich ja mit den beiden Grafiken zeigen. Die Trefferlage wird von der Höhe her also näher am Zielpunkt sein, als bei schweren Pfeilen.
Vielleicht kann dieser Ballistikrechner etwas helfen http://www.schuetzenverein-ettenheim.de/sportschiessen/ballistikrechner.php
Bei den Ballistikrechnern muss man aufpassen, da die meist nicht den bremsenden Effekt des Oszillierens des Pfeils (und weil das wohl auch extrem schwer ist zu berücksichtigen auch nicht die Abnahme des Oszillierens während des Flugs) berücksichtigen.
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Extrem geile Diskussion hier auf hohem Niveau und trotzdem für "Nicht-Physiker" nachvollziehbar. Danke euch! :youRock:
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Ja, großes Dankeschön, dass ihr uns an eurer Fachdebatte teilhaben lasst!
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Ist bestimmt schon in Vergessenheit geraten, aber passt prima zum Thema.
Hier noch mal der Link zum Flugbahn Rechner:
https://www.archers-campfire.rocks/index.php?topic=411.msg4993#msg4993
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Ich bin sehr dankbar für diesen Artikel. Mir hilft er sehr. Ich habe gerade auf schwere Pfeile gewechselt und kann das nur bestätigen, auch wenn ich die Zusammenhänge mangels Fachkenntnissen nicht erkennen konnte.
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Inzwischen glaube ich, dass wir hier zu keiner Lösung kommen werden, da diese aus meiner Sicht und folgendem Grund nur experimentell bzw simulativ ermitteln lässt:
Angesichts der Pfeilgeschwindigkeit weisst die Reynoldssche Zahl klar auf ein chaotisches Strömungsverhalten hin und nur am Ende der aussenballistischen Kurve auf ein laminares. Und das egal, ob mal als Bezugslänge den Durchmesser oder die Länge des Pfeils verwendet (wo mir nicht klar ist, welcher anzuwenden ist - es hängt wohl vom Anstellwinkel ab).
Aus Interesse wollte ich mal ein 6mm Stäbchen im CAD schräg anströmen lassen, aber das ist zu trivial, da die Schwingung unberücksichtigt bleibt. So könnte es auch ein Kochlöffel im Dampf des Spaghettitopfes sein.
In drei Punkten sind wir uns doch sicher einig:
1. Die Bremsung durch die Federn bei Schrägflug des Pfeils ist immens und der Geschwindigkeitskiller Nr. 1.
2. Je stärker und länger der Pfeil oszilliert, desto mehr wird er gebremst. Das Schwingen ist auch der Grund warum ein Pfeil sich in der Praxis nicht so verhält, wie im "Windkanal" bzgl. des Luftwiderstands.
3. Mehr Masse bringt weniger Empfindlichkeit.
An 3. machen wir einen Haken. ich würde es nur anders ausdrücken: Mehr Masse sorgt für mehr Trägheit.
Bei den Punkten 1 und 2 stimme ich schon nicht mehr uneingeschränkt zu, v.a. zu Deiner Konklusion.
Ich denke sogar, dass ein hoher FOC den ansonsten identischen Pfeil langsamer macht. Warum? Weil mehr Energie in den Flex geht. Ein Pfeil mit dem Schwerpunkt weit vorne wird sich deutlich mehr biegen (a.k.a. "schwere Spitzen machen den Pfeil weich") beim Beschleunigen und diese Energie fehlt dann bei der Geschwindigkeit.
Allerdings wird er sich schneller stabilisieren, weil die Strecke zwischen Federn und Schwerpunkt sozusagen der Hebel ist, mit dem die Federn die Flugbahn "gerade ziehen".
Wer dabei gewinnt, kann man nur mutmassen: Eine grosse Auslenkung bei verringerter Geschwindigkeit aber schnellere Stabilisation oder ein schnellerer Pfeil mit geringerer Amplitude, jedoch mit Schwingungen über eine längere Strecke.
Da dies lt. Roscho:
Die wenigsten hier sind Physiker (mich eingeschlossen) die meisten wohl eher am praktischen Ergebnis interessiert
eh niemanden ineressiert, kömmer uns dem Aufwand für weitere Erörterungen auch sparen.
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Inzwischen glaube ich, dass wir hier zu keiner Lösung kommen werden, da diese aus meiner Sicht [...] nur experimentell bzw simulativ ermitteln lässt:
So wird das vermutlich sein....
Ich denke sogar, dass ein hoher FOC den ansonsten identischen Pfeil langsamer macht. Warum? Weil mehr Energie in den Flex geht. Ein Pfeil mit dem Schwerpunkt weit vorne wird sich deutlich mehr biegen (a.k.a. "schwere Spitzen machen den Pfeil weich") beim Beschleunigen und diese Energie fehlt dann bei der Geschwindigkeit.
Hier muss ich widersprechen... es geht ja nicht einfach nur drum eine schwerere Spitze aufzuschrauben! Wenn man sowas macht muss man Schaftlänge oder statischen Spine des Schafts ändern, damit die Schwingung wieder passt > Rohschafttest! :???: Egal wie hoch der FOC ist, der Pfeil muss die exakt richtige Anfangsschwingung haben. Das ist doch der Kern jedes Tunings..
Allerdings wird er sich schneller stabilisieren, weil die Strecke zwischen Federn und Schwerpunkt sozusagen der Hebel ist, mit dem die Federn die Flugbahn "gerade ziehen". :GoodJob:
Genau das ist der Vorteil eines höheren FOC!
Ich gebe dir recht, dass man dies praktisch nachweisen müsste! :yes: Und ich weiß, dass verschiedene Personen aktuell planen so etwas zu machen oder Tests dazu bereits durchführen. Sobald mir Ergebnisse vorliegen, werde ich gerne berichten.
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Ich denke sogar, dass ein hoher FOC den ansonsten identischen Pfeil langsamer macht.
...
@All: Ich nehme das Obige mal als Denkanstoss. Bezugnehmend darauf nachfolgende Situation mit einer anschließenden Frage...
Pfeil A und Pfeil B sind bis auf ihren FOC hin identisch und nur nebenbei, auch die mit dem Chrony ermittelten Geschwindigkeiten (so wie dies sonst gerne gemacht wird) beider Pfeile sind identisch. Pfeil B hat einen um 5 % höheren FOC als Pfeil A. Beide Pfeile werden unter völlig gleichen Bedingungen mittels eines Bogens geschossen. Anschließend sollen die erzielten Schussweiten gemessen und verglichen werden.
Frage: Wie bitte schaut denn nun vermutlich das Ergebnis der erreichten Schussweiten aus bzw. wer liegt vorn und warum oder, wer liegt hinten und warum oder, liegen gar beide Pfeile gleich weit auf und warum?
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Pfeil A fliegt weiter da Pfeil B von dem mehr an Masse vorne "stärker nach unten gezogen wird" - Thema Schwerkrafft. So meine Theorie (Wird nicht auch beim Flight-Schiessen ein Pfeil mit wenig Spitzengewicht verwendet?)
Abgesehen davon dass es die 2 Pfeile die Du beschreibst nicht gibt denke ich dass ich recht habe - solange wir nicht von einem extrem unrealischtischen FOC ausgehen.
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Da m.E. theoretische Abhandlungen und physikalische Berechnungen uns am :fire: (zumindest mir als traditioneller Schütze) nicht wirklich weiterhelfen, zumal es hier wahrscheinlich nur um kleine akademische Unterschiede handelt, werfe ich mal den Speerwurf ein. Hier wird angestrebt, dass der Masseschwerpunkt so weit wie möglich hinten liegt, damit der Speer auf der Luft "aufliegt". Die heutigen Speere müssen das Massezentrum aber etwas nach vorne verlagert haben, sonst würden die Stadien nicht ausreichen. Das wäre für mich eine Indikation, wenn nicht sogar der Beweis, dass ein hoher FOC den Pfeil früher sinken lässt.
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Wir sollten aber auch die „traditionellen Entfernungen“ nicht vergessen ..
WA Instinktiv 30m, andere Verbände 54 m, der Parcoursdurchschnitt dürfte auch bei 30m liegen, viele Schüsse sind auch viel kürzer.
Ein Pfeil für „uns“ muss nicht auf maximale Flugweite getunt werden und auch nicht auf maximale Penetration wie ein Jagdpfeil.
Der „normale“ Schütze braucht meiner Meinung nach einen stabilen, schnell stabilisierenden und relativ fehlerverzeihenden Pfeil.
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Meine normalen Pfeile Spine 600 schiesse ich mit 40 Pfund, 8gpp, 85gn Spitze, 29,5 Zoll lang und FOC 13,6% ca. 193fps.
Ich habe noch 2 Pfeile mit Mini-Speedline-Federn. Die habe ich jetzt mal mit 100gn Spitze ausgestattet. 30,5 Zoll lang, 8,9gpp und FOC 16%.
Diese werde ich morgen mal testen!
Und wehe ich treffe nicht besser... :Achtung:
Mein Test beider Pfeilvarianten auf 25m Scheibe:
Die Pfeile mit FOC 16% steckten recht gut gruppiert ca. 15cm tiefer und merkwürdigerweise auch 20cm nach rechts versetzt. Die Pfeile schlenkerten im Flug etwas.
Auf ca. 65m steckten sie wie erwartet ca. 50cm tiefer.
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Meine normalen Pfeile Spine 600 schiesse ich mit 40 Pfund, 8gpp, 85gn Spitze, 29,5 Zoll lang und FOC 13,6% ca. 193fps.
Ich habe noch 2 Pfeile mit Mini-Speedline-Federn. Die habe ich jetzt mal mit 100gn Spitze ausgestattet. 30,5 Zoll lang, 8,9gpp und FOC 16%.
Diese werde ich morgen mal testen!
Und wehe ich treffe nicht besser... :Achtung:
Mein Test beider Pfeilvarianten auf 25m Scheibe:
Die Pfeile mit FOC 16% steckten recht gut gruppiert ca. 15cm tiefer und merkwürdigerweise auch 20cm nach rechts versetzt. Die Pfeile schlenkerten im Flug etwas.
Auf ca. 65m steckten sie wie erwartet ca. 50cm tiefer.
Ergebnis: Du bist RH-Schütze
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Wir sollten aber auch die „traditionellen Entfernungen“ nicht vergessen ..
WA Instinktiv 30m, andere Verbände 54 m, der Parcoursdurchschnitt dürfte auch bei 30m liegen, viele Schüsse sind auch viel kürzer.
Ein Pfeil für „uns“ muss nicht auf maximale Flugweite getunt werden und auch nicht auf maximale Penetration wie ein Jagdpfeil.
Der „normale“ Schütze braucht meiner Meinung nach einen stabilen, schnell stabilisierenden und relativ fehlerverzeihenden Pfeil.
Dem folge ich absolut, wer viel misst, misst Mist
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Ihr habt ja durchaus recht. :agree:
Dennoch finde ich die grundsätzlichen Betrachtungen durchaus interessant; selbst wenn`s am Ende um Tests unter Laborbedingungen geht. ;)
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Genau wie am Buffet jeder pickt sich heraus was er mag :beer:
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Dem folge ich absolut, wer viel misst, misst Mist
Und - rrrummmms - simmer wieder auf Lagerfeuer Niveau aufgeschlagen. Dieser Satz kommt auf der Bogensport-Bullshit-Skala gleich nach "wer trifft hat recht"
Anstatt so einen Unsinn zu schreiben, sollen wir lieber die Bestrebungen vom Sheriff wertschätzen, das ganze messtechnisch anzugehen. Denn so wie ich nun verstanden habe, ist der Blog zwar der Zielgruppe angemessen sehr oberflächlich, aber im Hintergrund werden auch Fakten geschaffen. Es braucht schon eine Menge Neugierde, sich sowas anzutun - wo es doch, wie man hier lesen kann, "Normale Bogenschützen" eh nicht betrifft. Ich habe mal ähnliche Versuche gemacht, einen Vergleich zwischen leichter und schwerer Spitze: 2 Chronies, einer auf 5m der andere auf 25m. Leider nahm der Pfeil mit Tungsten Spitze das "durch den Chronie schiessen" sehr wörtlich und seit dem habe ich nur noch einen, der funktioniert. Sowas macht man nicht, um Geschichten am Lagerfeuer zu erzählen, sondern weil einem die Hintergründe, das "warum" interessieren. Ob man daraus dann Schlüsse für die Praxis ziehen kann, ist erst mal irrelevant. Aber natürlich ists toll, wenns so ist.
Ein Pfeil für „uns“ ....
Der „normale“ Schütze ....
:(
...werfe ich mal den Speerwurf ein. Hier wird angestrebt, dass der Masseschwerpunkt so weit wie möglich hinten liegt, damit der Speer auf der Luft "aufliegt".
Das Beispiel beschreibt den Effekt, insofern Danke dafür, jedoch ist das Ziel an anderes. Der Speer soll durch Nutzung des Auftiebes sozsagen auf der Luft gleiten, um möglichst grosse Weiten zu erreichen. Dafür ist der Schwerpukt weit hinten und das lässt sich i.W. mit dem Landeanflug eines Flugzeuges vergleichen, welches die Tragflächen vergrößert durch die Landeklappen sozusagen "in den Wind stellt" und durch diesen Auftrieb die für die Landung notwendige langsame Geschwindigkeit erreichen kann, ohne aus der Luft zu fallen.
Beim Pfeil will man aber was ganz anderes, nämlich dass die Pfeil-Längsachse möglich immer entsprechend der ersten Ableitung der außenballistischen Kurve ausgerichtet ist. Vereinfacht: Die Ausrichtung des Pfeils auf der Zeitachse entspricht der Tangente zur Flugbahn. So kommt man zu reproduzierbaren Ergebnissen und engen Gruppen.
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Das mit dem 2ten Chrony kann man eventuell durch Zeitmessung vom Abschuss bis zum Einschlag ersetzen.
Wäre wohl aber eine sehr komplizierte Berechnung, da die Geschwindigkeitsabnahme ja nicht linear ist.
Alternativ halt eine Schießmaschine und gemessener V⁰.
Und dann den Höhenunterschied im Ziel messen.
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Das mit dem 2ten Chrony kann man eventuell durch Zeitmessung vom Abschuss bis zum Einschlag ersetzen.
Wäre wohl aber eine sehr komplizierte Berechnung, da die Geschwindigkeitsabnahme ja nicht linear ist.
Alternativ halt eine Schießmaschine und gemessener V⁰.
Und dann den Höhenunterschied im Ziel messen.
Korrekt, sowas wurde auch schon mit akustischen Sensoren durchgeführt. Das geht. Hatte ich aber nicht und das war noch vor der Aduino / Raspi Zeit.
Ausserdem flogen meine VAPs mit Stahlspitze astrein duch beide Chroniesund auf 30m schiesse ich auch beliebig viele Pfeile auf einen Bierdeckel, ohne diesen zu verfehen . Ich hatte nur komplett unterschätzt, wie weit die Kurve absinkt mit Tungsten Spitzen. Drum ein Volltreffer ins Display am Chroni vor der Scheibe.
War maximal doof, man hättes es ja mal daneben testen können
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@Landbub: ICH schätze durchaus das hohe Niveau dieser Diskussion, aber dabei sollten eben die Anforderungen bzw. die Praxis nicht aus den Augen verloren werden.
Olympische Schützen tunen je nach Wettkampf ihre Pfeile - der 70 oder 90 m Pfeil draußen ist ein anderer als der 18m Hallenpfeil.
Der 3D Schütze braucht wieder einen anderen, noch dazu haben die meisten eben keinen Button und Auflage sondern tunen über ein fixes Shelf ...
Die Pfeilballistik auf den letzen Metern ist da aus meiner Sicht auch gar nicht so wichtig, interessanter sind die ersten Meter, denn da stehen die meisten Ziele ,,,
Aber das ist keine Kritik an dieser Diskussion, ich bitte das nur als Anregung zu verstehen ...
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@Landbub: ICH schätze durchaus das hohe Niveau dieser Diskussion, aber dabei sollten eben die Anforderungen bzw. die Praxis nicht aus den Augen verloren werden.
Olympische Schützen tunen je nach Wettkampf ihre Pfeile - der 70 oder 90 m Pfeil draußen ist ein anderer als der 18m Hallenpfeil.
Also da kann ich Dir aus eigener Erfahrung bestätigen, dass der Aufwand bei Feldbogenschützen nicht kleiner ist. Da kann man wegen seltenem Auftreten der 60m Scheiben diese Entfernung ausklammern, aber um auf die 60er Scheibe auf 30m einen 16er Schnitt zu schiessen, gehst da auch nicht mitm Haselnuss-Bogen hin.
Der 3D Schütze braucht wieder einen anderen, noch dazu haben die meisten eben keinen Button und Auflage sondern tunen über ein fixes Shelf ...
Die Pfeilballistik auf den letzen Metern ist da aus meiner Sicht auch gar nicht so wichtig, interessanter sind die ersten Meter, denn da stehen die meisten Ziele ,,,
Auch da zeichnen die Zahlen ein anderes Bild. Bei 3D IB (das sind Holzbögen) werden von den guten Leuten 16er bis 17er Schnitte geschossen. Da ist kaum eine 5 (Körper) dabei, denn dann wird das nix. Und ich bin da nicht der Einzige (habs auch nicht "erfunden"), der hinter der Anlagelippe der Superest entsprechend "dem Bedarf" Acryl oder Epoxy drin hat. "Kein Button" heisst nicht "kein Tuning". Da auf dem Nylon-Dings kaum was wirklich klebt, siehst da bisweilen Leute die Auflage auszutauschen. Sicher nicht, weil nach 10 Schüssen schon der Finger runter ist.
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Sodele…bin wider Online und möchte meinen Post #15 vom 17.07. näher erläutern.
Dazu habe ich eine kleine Grafik erstellt (man möge mir die dilettantische Darstellung des Schützen verzeihen ;)).
Wichtiger Hinweis:
Die Flugkurven sind weder gemessen, noch gerechnet. Sie sind eine Annahme meinerseits und ggf. auch stark übertrieben dargestellt, um das Prinzip meiner Theorie zu verdeutlichen. Also bitte keine Diskussionen über die konkreten Zahlenwerte als solches.
In meiner Grafik sieht man, dass der rote leichte Pfeil anfänglich schneller fliegt. Er erreicht seinen Scheitelpunkt bei etwa 45m, verliert aber anschließend relativ schnell an Geschwindigkeit.
Der grüne schwere Pfeil fliegt anfänglich langsamer und erreicht einen höheren Scheitelpunkt deshalb schon bei etwa 32m.
Aufgrund seines Verhältnisses Masse/Luftwiderstand verliert aber der schwere Pfeil - unmittelbar dahinter - weniger Geschwindigkeit pro Meter und hat folglich eine geringere Fallhöhe pro Meter in diesem Bereich (flacherer Fallwinkel).
Die Grafik zeigt, dass ein Schütze, welcher sich bei einem Ziel in 60m Entfernung verschätzt, eine höhere Wahrscheinlichkeit hat, mit einem schweren Pfeil noch im Zielbereich zu landen (fehlerlose Schusstechnik und Material vorausgesetzt).
Bei (Ver-)Schätzung auf beispielsweise 55m, geht der Pfeil hier ca.2,6 m drüber. Beim dargestellten leichten Pfeil sind das schon etwa 4m.
Genau umgekehrt verhält sich die Sache bei einer fehlerhaften Schätzung im Bereich vor dem Scheitelpunkt des leichten Pfeils und kurz dahinter (wie dargestellt 45-50m).
Hier ist der leichte Pfeil deutlich im Vorteil.
Sofern ich mit meiner Theorie nicht völlig danebenliege, wäre das doch ein interessanter Ansatz für das Pfeiltuning.
Zumindest, wenn die maximalen Entfernungen durch Regelwerke begrenzt sind und möglichst geringe Zuggewichte geschossen werden wollen.
Was haltet ihr davon?
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Denkmodell/Theorie verstanden. Nach Deiner Grafik besteht die Annahme, dass der schwere Pfeil von vorne herein mit einem höheren Anstellwinkel auf den Weg gebracht wird. Richtig? Wie sonst läasst sich der höhere Anstieg erklären?
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Hi,
gute Frage, aber deine Annahmen und wie sich das Auswirkt kann man doch prima mit dem BSW Flugparabel excel Rechner simulieren.
Ich mache das genau aus dem Grund für alle meine Setups, schreibe mir die Werte in +- alle 5 Meter aus der Tabelle ab und kopiere mir screenshots von den verschiedenen Setups untereinander in das excel file - das macht das ganze anschaulich.
(Bin in der Arbeit und kann das jetzt nicht für dich machen aber evtl. probierst du das einfach selber.)
Ich hänge das file mal an, ich gehe davon aus da das excel frei heruntergeladen werden kann gibt es kein IP Problem?
LG
Klaus
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Ja, richtig Waldgeist. Ich gehe davon aus, dass der Schütze das Ziel bei korrekter Schätzung (oder Wissen) der Entfernung treffen würde.
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Hi Seeker,
danke für die Tabelle. Ich habe etwas rumgespielt stelle hier auch wieder fest, dass (bezogen auf die Entfernung zum Scheitelpunkt) der Steigungswinkel fast genauso ist, wie der Fallwinkel.
Bsp: 145fps, Ø=8mm, 500grn, 15 Grad:
Steigung: ca 2,4m von 0-10m
Fallwinkel: ca 2,8m von 80-90m
Meine Vermutung ist, dass hier der Geschwindigkeitsabfall aus Luftwiederstand nicht realitätsnah berücksichtigt ist. Auf der verlinkten Seite von kustg (#21):
http://www.schuetzenverein-ettenheim.de/sportschiessen/ballistikrechner.php
kann man Flugbahnen mit und ohne Luftwiederstand generieren. Da wird deutlich, was ich meine
Dass mich das so umtreibt, ist auch meinen Weitschussversuchen geschuldet. Mir ist aufgefallen, dass die Pfeile mit etwa 45° Anstellwinkel nicht so weit fliegen, wie die mit 35-40°. Theoretisch (ohne Luftwiederstand) müsste mit 45° die maximale Distanz erreicht werden können.