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Bogenschießen => Allgemein => Thema gestartet von: Landbub am März 09, 2026, 11:09:32 Vormittag
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Es gibt eine neue Version dieses Dokuments.
https://www.dsb.de/fileadmin/DSB.DE/PDF/PDF_2025/Sicherheitstechnische_Regeln_Bogen_2025-2.pdf
Da die Bögen nicht unter das WaffG fallen, gilt dieses Dokument als eine Art "Allgemein anerkannter Stand der Technik" wie im Handwerk. D.h., es wird zur juristischen Klärung bei Streitfällen herangezogen.
Weil das Thema "Schießautobahn" und "jagdliche Pflocksituationen" immer wieder kommt, nicht nur hier im Forum, habe ich diesen Absatz mit einem Juristen diskutiert:
"Der Sportler muss am Abschusspflock den Bogen ohne jede Behinderung ausziehen und spannen können; auf den ersten fünf Metern der Flugbahn dürfen sich keinerlei Hindernisse befinden."
Eine wichtige Aussage ist: man darf als Parcoursbetreiber / Wettkampfausrichter beim Schützen keine Intelligenz / Erfahrung voraussetzen. Das bedeutet: Kann ein naher Baum einen Pfeil in gefährlicher Art ablenken, darf der Abschussbereich nicht so gewählt werden, dass man diesen auch treffen könnte, wenn man "grob" in Richtung Ziel schießt. Diese Entscheidung darf man nicht dem Schützen überlassen. Also "muss er sich halt so hinstellen, dass er durch die Astgabel durchkommt". Oder "so hinknien, dass er unter dem liegenden Baum durchschießen kann". Beides geht keinesfalls.
Interessant ist aber, was passiert, wenn man solche Schußsituationen dennoch stellt. Gar nix - solange kein Schaden entsteht.
Wenn aber was passiert durch einen enstprechend abgelenkten Pfeil, der einen anderen Schützen trifft (selbst, wenn der da steht, wo er gar nicht stehen dürfte, also abseits vom Weg), haftet der Parcoursbetreiber oder der Wettkampfausrichter. Bei Vereinen ist das dann der Vorstand.
Das ist wie beinahe immer eine Frage des Risikomangements. Wir halten es z.B. so, dass alle Vereinsmitglieder eine "Zwangsanweisung" in Sachen Sicherheit bekommen, diese unterschreiben und Gäste nicht erlaubt sind.
Dieser Text dient nur dazu, auf diese Probleme aufmerksam zu machen und für Verständnis zu werben, wenn Ausrichter hier die Autobahn anstatt dem Single-Trail aufstellen, zumal je nach Gelände Autobahnen durchaus ansprechend und fordernd sein können.
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Danke für den Hinweis und die Verlinkung.
Und bitte, bitte... Möge es doch niemand kommentieren und einfach nur hinnehmen... 😇
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Ich schließe mich Absinths Meinung an und ich stehe bereit den Thread sofort zu schließen ;)
Das ist ein „offizielles“ DSB Dokument, jeder kann seine Meinung dazu haben darüber brauchen wir hier nicht zu diskutieren (weil es eh nichts ändert)
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Das ist ein „offizielles“ DSB Dokument
Auch DFBV und DBSV. Aber das ist gar nicht so wichtig. Viel wichtiger ist, dass es eben nur dieses gibt, d.h., im Zweifel wird es auch für komplett verbandslose Vereinsturniere als Maßstab verwendet.
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Allerdings ist mir auch kein einziger Fall bekannt, wo ein Schaden basierend auf BogenSPORT entsprechend verhandelt worden wäre. Die Fälle, die den Weg in die Presse gefunden haben (Pfeil in Haus- oder Wildtier) hatten ihren Ursprung nicht im geregelten Bogensport.
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Landbub. Könntest du bitte kurz sagen was sich in dem Dokument geändert hat zur vorigen Version?
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Landbub. Könntest du bitte kurz sagen was sich in dem Dokument geändert hat zur vorigen Version?
Alles - ist ist komplett anders. Schreib mir deine email adresse und ich kann dir das alte senden.
Die wesentlichen Abstände / Winkel etc. sind m.E. gleich geblieben.
Für mich der wichtigste Unterschied ist, dass 3D in der alten Version nicht stattgefunden hat. Daraus haben manche geschlossen, dass es für 3D gar nicht anwendbar ist.
Das neue gilt generell für "Outdoor im parcours" und damit ist auch der oben herausgestellte Absatz ganz klar auf 3D anwendbar. Davon gingen die meisten Parcoursbauer vermutlich aber eh aus.
die zweite für mich wichtige Neuerung ist, dass es den Unbedenklichkeitsbereich nicht mehr gibt. Man kann sich also nicht mehr darauf berufen, dass es ausserhalb des 30 Grad Winkels sicher ist.
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Es hat im Zweifelsfall keine rechtliche Konsequenz, wenn irgendjemand (Verein, Verband oder sonstige juristische Person) irgendwelche Regeln aufstellt
und das dann zum „Stand der Technik“ erklärt – wäre ja auch noch schöner.
Ob es im Streit- bzw. Schadensfall juristisch Beachtung findet, liegt im Ermessen der Richter (ggf. erwiesene grobe Fahrlässigkeit).
Das ist meine persönliche schmerzvolle Erfahrung aus dem Bereich „Stand der Technik“ bei Bauleistungen. >:(
Letztendlich ist ausschließlich der Verein für die Durchsetzung und ggf. Sanktionierung seiner Regeln verantwortlich.
Was ich von den Regeln halte, darf und will ich hier nicht schreiben. :wtf:
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@kungsörn
Ich zitiere ein Beispiel (gedanklich... habs nur gesagt bekommen)
"Wenn du einen Weg ausschilderst, der durch den Gefahrensbereich geht und es kommt zu einem Schaden durch einen Fehlschuss, bist du als Betreiber dran. Das ist fahrlässig, evtl sogar grob fahrlässig. Ist der Weg nicht im Gefahrenbereich und hast du dich auch an die anderen Regeln gehalten hast (wie "freie Schussbahn"), wirst du ausser Ärger keine Konsequenzen haben."
Der Kamerad hats mit der VDE verglichen, weil einer in der Runde Elektrikermeister war. Der meinte, dass VDE kein Gesetz ist, aber es eben auch keine entsprechenden Gesetze gibt und sich Gerichte deshalb an die "nächstbesten" Regelwerke halten. Das ist bei Strominstallationen die VDE und deren Regeln werden von Versicherungen z.B. bei Bränden als Folge einer Hausinstallation auch immer als Grundlage verwendet.
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Wie absurd das ganze teilweise ist, zeigen andere Infos, die nicht im obigen Dokument zu finden sind, aber lt. juristischem Rat zu befolgen sind, weil sonst Haftungsrisiko beim Betreiber.
Nur 2 Bespiele:
Ein Parcours ist entweder eine Sportstätte oder ein Erholungsgelände. Es ist nicht die "freie Wildbahn", wie z.B. Berge, auf die man wandert. Daraus ergeben sich folgende Themen:
1) Du haftest als Betreiber für fallendes Holz. Also Windbruch in den Bäumen. Ein Ast fällt runter und trifft jemanden. Betreiber haftet, wenn nicht "gerade jetzt" der Wind ist. Man müsste also nach jedem Wind durch den Wald gehen und die Bäume schütteln.
2) In einem Freizeitgelände müssen Wege gegen Absturz mit einem Geländer gesichert sein. Die trifft bei Parcours auf die oft zu findenden Stege über Bäche zu.. Jeder mag die, vor allem Kinder, wenn drunter das Wasser läuft. Aber! Wir sind hier nicht in den Bergen auf einem Wanderweg, sondern in einem Sport- oder Freizeitgelände. Und da müssen Stege beidseitig mit einem Geländer gesichert sein. Genauso, wenns irgendwo Stufen um Gelände gibt. Nur ein Seil mit ein paar reingeknoteten Schleifen zum festhalten, wenns steil bergauf / ab geht? Eine Schlauchleiter? - ja bist du wahnsinnig!
Was macht man dann? Helmpflicht auf dem Parcours? Von Station zu Station eingeklinkt am Seil wie im Klettersteig? Nein. Aber man muss darauf hinweisen. Merke "man darf keine Erfahrung voraussetzen"
Ein Absatz in den Parcoursregeln, in etwa: "Du befindest dich in der freien Natur. Da kann es vor allem nach Stürmen sein, dass gelegentlich Äste aus den Bäumen fallen. Die Wege sind Wanderpfade, bereite dich auf rutschige Untergründe und fehlende Absturzsicherungen vor. Auch Begegnungen mit Wildtieren sind nicht auszuschließen. Dieser Parcours befindet sich in einem Zecken-Gefahrengebiet."
Klingt komisch? Ist es auch. Aber bei uns scheinbar notwendig. Genauso, wie dass Mikrowellen nicht zum Trocken von Haustieren geeignet sind.
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Wenn da Wege (MTB-Trails, Wanderwege etc.) kreuzen oder im Schießbereich sind, ist das ein eigenes Thema.
Da ist ggf. eine Fahrlässigkeit des Betreibers im Spiel.
Wenn aber Autobahnschüsse und für LKWs freigeschnittene Pflöcke, als eine Voraussetzung für die allgemeine Sicherheit im Parcours herangezogen werden,
hab ich da persönlich ein Problem damit.
Ein Betreiber sollte doch einen sicheren Umgang mit dem Bogen voraussetzen können, wenn der Benutzer im Besitz eines solchen ist und diesen selbst mitbringt.
Letzteres schließt m.E. die Verantwortung für die Ausführung (oder das Bleibenlassen) und Ergebnis des Schusses mit ein.
Bei Inlinern oder Skateboards im Straßenverkehr und Halfpipes geht das doch auch.
Vor Ort ausgegebene Leihbögen an Einsteiger und Interessierte sind ein gesondertes Thema.
Die gehen aber auch i.d.R. nicht alleine durch den Parcours.
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Ein Betreiber sollte doch einen sicheren Umgang mit dem Bogen voraussetzen können, wenn der Benutzer im Besitz eines solchen ist und diesen selbst mitbringt.
Weils auf die meisten zutrifft. Darum passiert ja auch nix. Man würde davon wissen, wenns anders wäre.
Allerdings ist deine Aussage oben dennoch falsch und der Grund, warum wir unsere Parcours nicht mehr öffentlich haben. Die umliegende Landwirdschaft hat Pfeile in Feldern gefunden, wo sie nicht sein konnten, weil es keinen Schuss in diese Richtung gab. Aus gutem Grund - Milchvieh-Wiese. Auch kein Drama, der Landwirt ist Bogenschütze und Vereinsmitglied und Verpächter eines Teils des Parcourswald. Ein Pfeil war sogar mit einer Jagdspitze ausgerüstet.
Dann haben wir Pfeile hoch in Bäumen gefunden. Da meinte dann jemand, er hätte gesehen, wie eine Gruppe Leute Getränkedosen geworfen hat und jemand willte sie mit dem Pfeil treffen. Obs so war? Keine Ahnung. Aber wie kommt ein Pfeil fernab jeglicher Schussbahn in einen Baum auf mindestens 5m Höhe?
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Ein Betreiber sollte doch einen sicheren Umgang mit dem Bogen voraussetzen können, wenn der Benutzer im Besitz eines solchen ist und diesen selbst mitbringt.
Weils auf die meisten zutrifft. Darum passiert ja auch nix. Man würde davon wissen, wenns anders wäre.
Allerdings ist deine Aussage oben dennoch falsch und der Grund, warum wir unsere Parcours nicht mehr öffentlich haben. Die umliegende Landwirdschaft hat Pfeile in Feldern gefunden, wo sie nicht sein konnten, weil es keinen Schuss in diese Richtung gab. Aus gutem Grund - Milchvieh-Wiese. Auch kein Drama, der Landwirt ist Bogenschütze und Vereinsmitglied und Verpächter eines Teils des Parcourswald. Ein Pfeil war sogar mit einer Jagdspitze ausgerüstet.
Dann haben wir Pfeile hoch in Bäumen gefunden. Da meinte dann jemand, er hätte gesehen, wie eine Gruppe Leute Getränkedosen geworfen hat und jemand willte sie mit dem Pfeil treffen. Obs so war? Keine Ahnung. Aber wie kommt ein Pfeil fernab jeglicher Schussbahn in einen Baum auf mindestens 5m Höhe?
Wenn so Spezialisten meinen daß sie anstatt der vorgesehenen Abschusspflöcke bei 30m, lieber schon beim hinlaufen 80m durch den Wald ballern müssen.
Selbst schon mehrmals erlebt.... >:(
An sonsten bin ich froh, daß es noch Parcours gibt, die diesen Empfehlungen nicht ganz so streng folgen. :agree:
Die meisten allerdings, würde ich unterschreiben.
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Aus Erfahrung, es ist immer vom dümmsten anzunehmenden Bogenschützen auszugehen.
Dass manche sich einfach nur asozial verhalten, tut das Seinige dazu.
Man kann sich als Betreiber eigentlich nicht Gedanken genug um die Sicherheit machen.
Von der Wegführung bis zum Schlussbereich.
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Aus Erfahrung, es ist immer vom dümmsten anzunehmenden Bogenschützen auszugehen.
Ist wie im Straßenverkehr…
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Ein Betreiber sollte doch einen sicheren Umgang mit dem Bogen voraussetzen können, wenn der Benutzer im Besitz eines solchen ist und diesen selbst mitbringt.
Weils auf die meisten zutrifft. Darum passiert ja auch nix. Man würde davon wissen, wenns anders wäre.
Allerdings ist deine Aussage oben dennoch falsch und der Grund, warum wir unsere Parcours nicht mehr öffentlich haben. Die umliegende Landwirdschaft hat Pfeile in Feldern gefunden, wo sie nicht sein konnten, weil es keinen Schuss in diese Richtung gab. Aus gutem Grund - Milchvieh-Wiese. Auch kein Drama, der Landwirt ist Bogenschütze und Vereinsmitglied und Verpächter eines Teils des Parcourswald. Ein Pfeil war sogar mit einer Jagdspitze ausgerüstet.
Dann haben wir Pfeile hoch in Bäumen gefunden. Da meinte dann jemand, er hätte gesehen, wie eine Gruppe Leute Getränkedosen geworfen hat und jemand willte sie mit dem Pfeil treffen. Obs so war? Keine Ahnung. Aber wie kommt ein Pfeil fernab jeglicher Schussbahn in einen Baum auf mindestens 5m Höhe?
Ich hab ähnliches auch schon gesehen. Es geht mir aber nicht um die unendliche Dummheit der Menschheit (frei nach Einstein), sondern um die daraus folgende Haftung.
Jeder Schütze sollte für seinen Schuss haften, nicht der Betreiber.
Ich glaub aber, du weißt, worüber ich mich bei dem verlinkten Pamphlet besonders ärgere: ;)
Es sind hier 3 Vereine, die Parcoursregen nach ihrem Ermessen aufstellen und als allgemein gültig verkaufen wollen, ohne letztendlich dafür haften zu müssen.
Jetzt nicht mehr nur bei offiziellen Wettkämpfen, sondern für alle, die Parcours betreiben und benutzen wollen.
Zwischen typischen und ggf. sinnvollen Sicherheitsbestimmungen versteckt sich dann genau folgendes:
„Der Sportler muss am Abschusspflock den Bogen ohne jede Behinderung ausziehen und spannen können; auf den ersten fünf Metern der Flugbahn dürfen sich keinerlei Hindernisse befinden“
Da steht nicht „sollte“. Nein, da steht „muss“...
...und heißt im Kontext, dass gefälligst alle Parcours dieser Welt für BB- und WA-Schützen zu optimieren sind (von wegen: Stand der Technik... ;)).
Das ist m.E. nichts anderes, als ein weiterer Dolchstoß gegen das 3D-Bogenschießen.
Egal, wie oft man „SPORT“ in Großbuchstaben dafür benutzt oder 3D-Tiere eine Scheibe nennt.
BTW.
Bei hohen Zielen ist weder ein Hinweis auf „FluFlu“ o.ä. gegeben, noch wird auf die Option eines entsprechenden Sicherheitsbereichs verwiesen.
Damit sind sehr steile Schüsse für die wenigsten Betreiber realisierbar. Welcher Bogensparte das wohl sehr entgegen kommt? :bang:
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@kungsörn ++1 8)
Was aber außer Acht bleibt ist die Unabhängigkeit der Gerichtsbarkeit, die mangels Fachwissens sich an jedes fachlich klingende Papier klammert um zu begründbaren Urteilen zu kommen.
Und nicht zu vergessen, die "Klagegeilheit" der bundesdeutschen Menschen, die es nicht verkraften können, für die eigenen Fehler verantwortlich zu sein und auf begeisterte Juristen stoßen, die den "Kunden" natürlich nicht sagen, > selber schuld, vergiss die blödsinnige Klage, Tschüss<
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Was aber außer Acht bleibt ist die Unabhängigkeit der Gerichtsbarkeit, die mangels Fachwissens sich an jedes fachlich klingende Papier klammert um zu begründbaren Urteilen zu kommen.
Wenn ein "fachlich klingendes Papier" von euren Verbänden erstellt wird wird das eher nicht zu eurem Nachteil sein. Ich könnt mir vorstellen, dass es blöder wär wenns gar nix gibt für einen beklagten Verein.
Beim Punkt Eigenverantwortung stimme ich dir zu.. die kann für den Laien der einen öffentlichen Parcours besucht allerdings auch nur so weit gehen soweit er selbst Einflussnahme auf seine Taten hat (Schuhwerk - Steg - Treppe etc). Trifft er beim Danebenschiessen jemanden der am nächsten Target gerade Pfeile zieht sind wir wieder beim "Papier" von oben.
Mich würd interessieren wie das mit der Haftung in D läuft wenn der Betreiber ein Verein ist? Geht dann der Vorstand in den Knast? ;D
Hat jemand hier Erfahrungen ob sich Vereine auf sowas versichern (können)?
Wie ist denn das bei uns? @Kuckingen - gibts da deinerseits Erfahrungen? In meinem Bundesland gibts mittlerweile einen (von dem ich weiß) Parcours (Verein) der das
safety first certificate https://www.archeryaustria.net/ausbildung/sportler/safety-first-schulung (https://www.archeryaustria.net/ausbildung/sportler/safety-first-schulung)
der archery austria von allen Besuchern als Vorraussetzung für einen Besuch verlangt.
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Verbandsregeln sind kein Gesetz, aber sie können vor Gericht als Maßstab für den allgemein anerkannten Sicherheitsstandard dienen. Wer sie ignoriert, erhöht sein Haftungsrisiko.
Dies gilt sowohl für den Schützen, der schlussendlich seinen Pfeil schießt und der letzte Verantwortliche ist.
Als auch den Betreiber, meist Vereine von Bogensportplätzen.
Gerichte gehen für gewöhnlich nicht vom Dümmsten aus. Dann könnte man gar nichts mehr machen.
Sondern von dem, was man gerne "Hausverstand" oder man im Allgemeinen voraussetzen.
Schlussendlich wird es immer eine Einzelfallprüfung sein und eine allg. Aussage ist schwierig zu treffen.
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Der Punkt ist dabei auch, dass hier i.d.R. die Versicherungen klagen,
weil Sie jemanden suchen, der ggf. den Sachschaden, Rettungseinsatz, Behandlungskosten und hoffentlich niemals was Schlimmeres bezahlt.
Da hat der geschädigte manchmal noch nicht mal Einfluss drauf. (siehe Schuldfrage bei Unfall im Straßenverkehr).
Der juristisch schwächste in der Ereigniskette ist da nicht selten auch der Gelackmeierte.
Unabhängig davon, dass natürlich der Betreiber gewisse Sorgfaltspflichten hat (grobe Fahrlässigkeit, wenn z.B. die mögliche Gefahr durch den Nutzer nicht erkennbar ist).
Ein Parcoursführerschein kann ein gangbarer Weg sein, sich als Betreiber abzusichern.
Das Eintragen in Parcoursbücher kann man mit einer AGB verbinden.
Ich bin aber kein Anwalt. Ein solcher kann da sicher Besseres anbieten.
Ggf. werden die 3 Verbände im Schadenfall auf die Unverbindlichkeit ihrer „Sicherheitstechnische und bauliche Regeln“ verweisen,
wenn sich lt. Gutachten herausstellt, dass im Einzelfall z.B. die Mindestabstände als doch nicht ausreichend erwiesen haben.
Deswegen hat man sich und m.E. besonders den Betreibern bzgl. Sicherheit - und insbesondere der Rechtssicherheit - einen Bärendienst erwiesen.
Falls aber in erster Linie das beabsichtigt ist, was ich in meinem vorstehenden Post schon moniere,
dann können und werden sich die Herrschaften kräftig auf die Schultern klopfen. >:(
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In Österreich haben wir als Grundlage eine ÖNORM, unser Antwort auf die DIN.
Auch weil Parcours genehmigt werden müssen und diese ÖNORMEN werden von den zuständen Behörden herangezogen und damit auch juristisch relevant.
Als Verein verlangen wir von jedem Neueintritt die Online Prüfung der Safety First Fragen des Österreichischen Bogensportverbandes. Nur damit sie sich mit den grundlegensten Sicherheitsfragen auseinandersetzen.
Wer es sich ansehen will, hier ist der LINK dazu: https://www.archeryaustria.net/ausbildung/sportler/safety-first-schulung
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@ Kuckingen: Ich denke damit seid ihr bestimmt gut beraten. Und obwohl ihr ja auch mehrere Bundesländer habt, besteht darüber sogar Einigkeit ... Wenn wir doch schon mal die Einigkeit unter den Verbänden hätten. :(
Zumindest bei der Sicherheitsrichtlinie besteht große Einigkeit!
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Einige Teile der ÖNorm kenne ich aus meiner beruflichen Tätigkeit. Die ist – in großen Teilen fachlich und grundlegend strukturell – dem deutschen Pendant (DIN) bei weitem überlegen.
Eine Norm wäre für die Betreiber erstmal eine zusätzliche Aufgabe, würde aber gute Rechtssicherheit bieten ließe so Manchen sicher besser schlafen.
Wenn bei der Normlegung dann auch noch die ein Wörtchen mitsprechen könnten, die die Viecher durch den Wald schleppen,
wäre das ne gute Sache.
Die Hoffnung stirbt zuletzt. :pop:
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Mich würd interessieren wie das mit der Haftung in D läuft wenn der Betreiber ein Verein ist? Geht dann der Vorstand in den Knast? [/size]Hat jemand hier Erfahrungen ob sich Vereine auf sowas versichern (können)?[/color]
Der Parcoursverantwortliche und der geschäftsführende Vorstand sind in der Haftung.
Der Verein hat für die Mitglieder eine Unfallversicherung. Für Gäste kann eine Tagesversicherung abgeschlossen werden.
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In Österreich müssen alle Betroffenen Interessenstruppen einer ÖNORM bei der Ausarbeitung eine Einladung zur Gestaltung bekommen. Ansonsten ist diese nicht gültig.
Ich weiß nicht, wie es in Deutschland ist. Wenn diese aber eingeladen werden, dürfte dies wohl eher der DSB sein als andere.
Die aktuelle ist in ÖNORM B 2611 und gültig für die Bogenschützen, falls es jemanden interessiert.
Wir wären damals fast mit den Gewehrschützen in eine Gruppe gekommen. Das konnten wir Gott sei dank verhindern.
Im großen und Ganzen sind wir zufrieden.
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In Österreich müssen alle Betroffenen Interessenstruppen einer ÖNORM bei der Ausarbeitung eine Einladung zur Gestaltung bekommen. Ansonsten ist diese nicht gültig.
Ich weiß nicht, wie es in Deutschland ist. Wenn diese aber eingeladen werden, dürfte dies wohl eher der DSB sein als andere.
Das gibts eben nicht in DE. Es wäre die DIN. Da läuft das so, wie du schreibst: Interessenvertreter werden eingebunden, der Prozess läuft m.W.n. demokratisch.
Im Dokument oben handelt es sich aber um nix von der DIN, sondern um ein Papier einer Interssensvertretervereinigung. In diesem Falle die 3 größeren Verbände, wobei der DBSV da eigentlich keine Rolle spielen sollte.
Die recht ...äh... "interessante" juristische Situation ergibt sich daraus, dass es eben keine bindenden Vorgaben gibt. Also kein Gesetz, welches z.B. klar den Umgang mit Waffen regelt - wie du deine Beretta zu lagern hast, ist klar geregelt per Gesetz. Und auch keine DIN, welche bindend wäre. Und weils das eben alles nicht gibt (was auch Vorteile hat, wir sollten nicht versuchen, alles gesetzlich zu regeln, das wird meist anders, härter, als man wollte) wird von einem Gericht dann das Nächstbeste genommen. Das kann ein anerkannter Gutachter sein oder eben sowas wie ein von den "führenden" Verbänden verabschiedete Empfehlungen.
Ich hab oben das Beispiel mit dem VDE gebracht. Ist auch kein Gesetz. Gehts aber darum festzustellen, ob ein Elekriker ordentlich gearbeitet hat oder nicht und daraus ist ein Schaden entstanden, wenden diese Regeln als "allgemein anerkannter Stand der Technik" herangezogen.
Natürlich entscheidet ein Richter. Aber der braucht auch eine Basis.
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Mag sein, dass es an einigen Stellen berechtigte Kritik an diesem Dokument gibt. Dennoch ist es gut, dass damit ein gewisser Standard geschaffen wurde.
Insbesondere hier in NRW ist die Genehmigung neuer Bogenparcourse sehr schwierig. Auch seit Längerem bestehende Parcourse werden von Behörden (teilweise auch von Anwohnern/Nachbarn) mit teils schwammigen Sicherheitsargumenten ins Visier genommen und müssen um ihren Bestand fürchten.
Mit diesem Dokument haben die drei größten deutschen Bogensportverbände immerhin Leitlinien geschaffen, die in der Diskussion mit den Kommunen und Behörden helfen können, die Einhaltung von Sicherheitsstandards anhand konkreter Kriterien nachzuweisen.
Wir sollten also froh sein, wenn dies dabei hilft, unsere Parcourse zu erhalten!
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@LongJohn Volle Zustimmung. Die Richtlinie ist aus meiner persönlichen Sicht als auch aus meiner Sicht als Präsident des TBVD sehr gut. Sogar so gut, dass wir als TBVD uns hier hinter die anderen 3 Verbände stellen und die Richtlinie unterstützen. Ich habe mit den anderen Verbänden auch Kontakt aufgenommen und wir werden zukünftig im Arbeitskreis Sicherheit mitarbeiten. Bei dem von LongJohn angesprochenen Problem mit Wald und Holz NRW arbeiten DFBV, DBSV und TBVD auch schon zusammen. Es geht nicht um Verbandsmeierei sondern um Zusammenarbeit im Sinne des Bogensports.
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@ Landbub: Mal "Hand aufs Herz" - bist Du Dir sicher, dass sämtliche Vereinsparcours die Sicherheitsrichtlinie beachten?
Demokratisch abgestimmt heißt n.m.E. nicht immer auch gleich besser ...
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@ Landbub: Mal "Hand aufs Herz" - bist Du Dir sicher, dass sämtliche Vereinsparcours die Sicherheitsrichtlinie beachten?
Demokratisch abgestimmt heißt n.m.E. nicht immer auch gleich besser ...
Ich glaube nicht nur - ich weiss, dass dies viele NICHT tun, weil dafür schlicht kein Platz ist oder es die Botanik oder das Gelände anders erfordern.
Wenn man aber weiss, wie es richtig wäre, kann man auch das Risiko besser einschätzen und halt entsprechende Massnahmen treffen wie z.B. eine ensprechende Unterweisung der Mitglieder und das Ausschließen von nicht-Mitgliedern bzw. dessen Besuch nur in Begleitung (also "unter Aufsicht") erlauben.
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@LongJohn Volle Zustimmung. Die Richtlinie ist aus meiner persönlichen Sicht als auch aus meiner Sicht als Präsident des TBVD sehr gut. Sogar so gut, dass wir als TBVD uns hier hinter die anderen 3 Verbände stellen und die Richtlinie unterstützen. Ich habe mit den anderen Verbänden auch Kontakt aufgenommen und wir werden zukünftig im Arbeitskreis Sicherheit mitarbeiten. Bei dem von LongJohn angesprochenen Problem mit Wald und Holz NRW arbeiten DFBV, DBSV und TBVD auch schon zusammen. Es geht nicht um Verbandsmeierei sondern um Zusammenarbeit im Sinne des Bogensports.
Cayuga, du bist sicher, dass du bzw. der TBVD alle Punkte unterstützt?
Auch diesen Wortlaut:
„Der Sportler muss am Abschusspflock den Bogen ohne jede Behinderung ausziehen und spannen können; auf den ersten fünf Metern der Flugbahn dürfen sich keinerlei Hindernisse befinden“?
Wenn das so von Allen umgesetzt wird, sind echte 3D-Parcours in Deutschland Geschichte. Dann gibt’s wirklich nur noch Barebowschießen im Wald. :-[
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@LongJohn Volle Zustimmung. Die Richtlinie ist aus meiner persönlichen Sicht als auch aus meiner Sicht als Präsident des TBVD sehr gut. Sogar so gut, dass wir als TBVD uns hier hinter die anderen 3 Verbände stellen und die Richtlinie unterstützen. Ich habe mit den anderen Verbänden auch Kontakt aufgenommen und wir werden zukünftig im Arbeitskreis Sicherheit mitarbeiten. Bei dem von LongJohn angesprochenen Problem mit Wald und Holz NRW arbeiten DFBV, DBSV und TBVD auch schon zusammen. Es geht nicht um Verbandsmeierei sondern um Zusammenarbeit im Sinne des Bogensports.
Cayuga, du bist sicher, dass du bzw. der TBVD alle Punkte unterstützt?
Auch diesen Wortlaut:
„Der Sportler muss am Abschusspflock den Bogen ohne jede Behinderung ausziehen und spannen können; auf den ersten fünf Metern der Flugbahn dürfen sich keinerlei Hindernisse befinden“?
Wenn das so von Allen umgesetzt wird, sind echte 3D-Parcours in Deutschland Geschichte. Dann gibt’s wirklich nur noch Barebowschießen im Wald. :-[
OMG dann geh doch einfach ein paar Meter vor oder zurück, wo du Gestrüpp im Weg hast. Hauptsache du bleibst in der vorgesehenen, sicheren Linie zum Ziel. ;)
Sieh nicht immer alles so schwarz.
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@kungsörn Wie LongJohn auch schon schrieb, ist die Richtlinie nicht perfekt. Keine Frage, ich bin ein Freund von trickreich stellen. Meine Kollegen und ich achten bei der Parcoursabnahme aber stark auf den Aspekt Sicherheit. Darüber hinaus achten wir darauf, dass auch Schützen mit sehr langen Bögen (z.B. Primitivbogen) ihren Bogen ohne Behinderung ausziehen können, auch diejenigen die stark Kanten. Dies sind, seit ich verantwortlich bin, alles abzuhakende Punkte im Abnahmeprotokoll. Auch auf Linkshänder und schwache Bögen achten wir. Aber auch wir sind nicht perfekt. Und selbst wenn unsere Parcours „nur“ zu 95% der Sicherheitsrichtlinie entsprechen, ist es besser, als gar nichts zu haben. Und was ich auch nicht möchte sind x verschiedene Richtlinien. Manchmal ist weniger doch mehr.
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@LongJohn Volle Zustimmung. Die Richtlinie ist aus meiner persönlichen Sicht als auch aus meiner Sicht als Präsident des TBVD sehr gut. Sogar so gut, dass wir als TBVD uns hier hinter die anderen 3 Verbände stellen und die Richtlinie unterstützen. Ich habe mit den anderen Verbänden auch Kontakt aufgenommen und wir werden zukünftig im Arbeitskreis Sicherheit mitarbeiten. Bei dem von LongJohn angesprochenen Problem mit Wald und Holz NRW arbeiten DFBV, DBSV und TBVD auch schon zusammen. Es geht nicht um Verbandsmeierei sondern um Zusammenarbeit im Sinne des Bogensports.
Cayuga, du bist sicher, dass du bzw. der TBVD alle Punkte unterstützt?
Auch diesen Wortlaut:
„Der Sportler muss am Abschusspflock den Bogen ohne jede Behinderung ausziehen und spannen können; auf den ersten fünf Metern der Flugbahn dürfen sich keinerlei Hindernisse befinden“?
Wenn das so von Allen umgesetzt wird, sind echte 3D-Parcours in Deutschland Geschichte. Dann gibt’s wirklich nur noch Barebowschießen im Wald. :-[
OMG dann geh doch einfach ein paar Meter vor oder zurück, wo du Gestrüpp im Weg hast. Hauptsache du bleibst in der vorgesehenen, sicheren Linie zum Ziel. ;)
Sieh nicht immer alles so schwarz.
Hey, du hast Recht. Ich muss ja gar nicht vom Pflock schießen. Steht zumindest nirgendwo geschrieben. :bow:
Das relativiert natürlich alles und die Freude am Bogenschießen wird nicht ganz so kaputtgeregelt. :Achtung:
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@kungsörn Wie LongJohn auch schon schrieb, ist die Richtlinie nicht perfekt. Keine Frage, ich bin ein Freund von trickreich stellen. Meine Kollegen und ich achten bei der Parcoursabnahme aber stark auf den Aspekt Sicherheit. Darüber hinaus achten wir darauf, dass auch Schützen mit sehr langen Bögen (z.B. Primitivbogen) ihren Bogen ohne Behinderung ausziehen können, auch diejenigen die stark Kanten. Dies sind, seit ich verantwortlich bin, alles abzuhakende Punkte im Abnahmeprotokoll. Auch auf Linkshänder und schwache Bögen achten wir. Aber auch wir sind nicht perfekt. Und selbst wenn unsere Parcours „nur“ zu 95% der Sicherheitsrichtlinie entsprechen, ist es besser, als gar nichts zu haben. Und was ich auch nicht möchte sind x verschiedene Richtlinien. Manchmal ist weniger doch mehr.
Ich kann das doch verstehen und mich auch gut in die Lage von Verantwortlichen versetzen.
Bin aber trotzdem überzeugt davon, dass einige Details der Forderungen zumindest unglücklich formuliert sind, bisweilen sogar mutwillig.
Ein Backstop darf z.B. keinen Holzrahmen haben. Streng genommen, müsste man einen Backstop aus Holz mit einem Schaumstoff umrahmen
Ist z.B. der Pfeilfang hinter dem Ziel ein Erdwall oder Berghang, darf da nicht mal ein kleines Bäumchen wachsen.
Hier der Passus: „Das Scheibenmaterial und der Pfeilfang dürfen nicht mit einem Material abgedeckt oder verblendet sein (Blechhauben; Holzumbauten, etc.), welches einen Pfeil, der sein Ziel verfehlt, ablenken kann.“
Und nun stell dir vor, ein Gutachter oder Anwalt sieht sich Fotos weit verbreiteter Lamellendämpfer im Einschießbereich und Backstops eines durchschnittlichen Parcours an... :wtf:
Es gibt viel „muss“ und einige „sollte“ im Text. Über die juristischen Auswirkungen sollte man sich da auch im Klaren sein.
Was ist eigentlich, wenn jemand behauptet, dass er – was auch immer dann genau passiert ist – er seinen Jumi nicht frei ausziehen konnte?
Muss sich der Veranstalter dann mit einem vermeintlichen Regelverstoß seinerseits herumärgern?
Warum hat hier nicht der Schütze dafür Sorge zu tragen, dass er seinen Pfeil sicher in die vorgesehene Pfeilflugbahn befördert?
An der Stelle könnte z.B. stehen, dass der Betreiber natürliche oder künstliche Hindernisse vorsehen kann, welche durch den Schützen zu berücksichtigen sind.
Beispielsweise durch Anpassen der Schusshaltung oder (im Extremfall) durch Unterlassen.
Wenn ich zu Fett für den Hürdenlauf bin, kann ich nicht verlangen, das der Veranstalter die kürzt oder ganz absägt.
(Beschwerdeformular neben dem Pflock, Ausführliche Begründung Handschriftlich, auf Englisch, DIN A4 und in 2 Ausfertigungen. :Achtung:)
Warum will man unbedingt Autobahnschüsse per Dekret? Sicherheitsregeln könnte man auch anders gestalten, so man das denn wollte.
Nachtjall, ick hör dir tappsn...
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Man möchte meinen, Bogenschützen schießen sich reihenweie gegenseitig über den Haufen, wenn man hier mitliest.
Eher ist wohl das Gegenteil der Fall! Gibt es denn Kenntnis, über lebensgefährliche, gar tödliche oder auch nur sicherheitsrelevante Vorfälle?
Ich denke, jeder Verein oder Parcours betreibt in Bezug auf Sicherheit maximal möglichen Aufwand, um dieselbe zu gewährleisten.
Die kognitiv Befreiten erreichst Du eh nicht.
Wie beispielsweise bei uns wird wohl jeder Schütze auf einem Vereinsparcours eingewiesen, das läuft landauf, landab so.
Übrigens wurde vor Ort bereits vor 10 Jahren durch die zuständige Gemeinde ein Gutachten eingefordert und unsererseits, nach Begehung durch einen Berechtigten, auch vorgelegt.
Der Schrieb ist eine Empfehlung. Mehr nicht.
Einiges ist, wie bereits angemerkt, verbesserungswürdig oder zu überdenken.
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Naja, ganz so wie Du es beschreibst ist die Parcours-Welt nun doch nicht gebaut:
Es gibt (und es gab auch) so manchen insbesondere Vereins geführten Parcours, wo sich vor allem in der Beginnzeit Mängel offenbart haben. Klassiker sind Wege, die Schießbahnen kreuzen, unsichere Wege z.B. wg. fehlender Treppenstufen, Beton-
platten in der Fläche zum Ziel, die auf- bzw. abprallende Pfeile ablenken und sich als Gefahrenquelle weiter bewegen, Ziele, die
nahe an öffentlichen Wegen stehen, frei umher laufende Wuffis ...
Keine bewussten Nachlässigkeiten; aber dennoch Sicherheits gefährdene Problemstellen, wo der/die Betreiber nacharbeiten müssen (bzw. mussten).
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Da geb ich Dir nur teilweise Recht. Jeder Parcoursbauer (ich auch, seit 12 Jahren!) und -betreiber lernt doch dazu.
Auch bei uns lagen anfangs Waschbetonplatten an den Geschossfangwällen, um dieselben zu überqueren. Nach kurzer Zeit durch eine Holztreppe ersetzt und seit mittlerweile drei Jahren durch eine Metallkonstruktion. Mir wäre nie eingefallen, ein Ziel in die Nähe zu stellen. Allerdings habe ich bei Schießsicherheit einen militärischen Hintergrund und das ist eine ganz andere Nummer.
Der allgemeine Trend ist, das drückt imho auch diese Empfehlung aus, den Akteur komplett aus der Verantwortung zu nehmen und dieselbe dem Betreiber anzulasten. Das funktioniert bei fliegender Materie nicht vollumfänglich.
Wegführung und Abschusspositionen sind immer ein Thema. Die meisten Tradis können mit breiten, geschotterten Wegen wenig anfangen, ebenso mit Zielen, die komplett freigeschnitten in der Landschaft stehen und dies obwohl der Bewuchs eine schöne Szene ermöglichen würde. Warum zu einer Feldscheibe eine drei Meter breite Schneise führen muss, welche die einst "schöne Szene" für das nebenstehende 3D-Ziel entwertet, obwohl beide vor einem Backstop aus solidem Wehrmachtsbetont im Format 8 x 10 Meter stehen, erschließt sich mir nicht.
Auch die örtlichen Gegebenheiten kannste nur so gut wie möglich berücksichtigen. Steinige Gegenden, wie bei Guido oder Schloss Guteneck geben Dir eine andere Hausaufgabe, als der Pfeilfang am Monte Kaolino.
Wie schon geschrieben, eine Empfehlung, die sowohl oberflächlich als auch übergriffig ist.
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Die meisten Tradis können mit breiten, geschotterten Wegen wenig anfangen,
Die sind auch nicht gefordert. Nur, dass die Wege klar gekennzeichnet sind, so dass die Regel "die Wege dürfen nicht verlassen werden" auch befolgt werden kann.
ebenso mit Zielen, die komplett freigeschnitten in der Landschaft stehen und dies obwohl der Bewuchs eine schöne Szene ermöglichen würde. Warum zu einer Feldscheibe eine drei Meter breite Schneise führen muss, welche die einst "schöne Szene" für das nebenstehende 3D-Ziel entwertet, obwohl beide vor einem Backstop aus solidem Wehrmachtsbetont im Format 8 x 10 Meter stehen, erschließt sich mir nicht.
Diese Anforderung ergibt sich aus der geforderten Chancengleichheit. Bei 3D nach WA kalkuliert der Parcoursbauer grob 5m Höhe ein, wo kein Ast die FLugbahn kreuzen darf, damit Schützen mit langsamen Pfeilen und deshalb hoher ballistischer Kurve keinen Nachteil haben gegenüber solchen mit flacher Kurve. Stehen die Ziele weiter als WA, also bei den "breitensportlichen 54m" vom DFBV, ists noch höher.
Darum steht da: "Die Flugbahn der Pfeile zum Ziel muss frei sein von Bäumen, Sträuchern und Ästen"
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Das ist eine interessante Diskussion. Vielen Dank Landbub fürs teilen. Ich habe es unserem Vorstand weitergeleitet. Ist immer gut, wenn das bei den Verantwortlichen ankommt.
Beim Durchlesen habe ich den Eindruck, dass vom Ablauf eines juristischen Vorgangs ein paar Sachen vermengt oder durcheinandergebracht werden.
Zu aller erst muss es einen Vorfall gegen, der das Strafrecht betrifft. Ein Schießunfall mit Personenschaden würde dem entsprechen. Dann kommt die Schutzpolizei und leitet ein Ermittlungsverfahren ein. Das ist der Part mit Beweisen sichern und Aussagen aufnehmen. Wenn das Ermittlungsverfahren abgeschlossen (oder auch früher) ist geht es an die Staatsanwaltschaft die nach Strafrecht Anklage erhebt oder in begründeten Fällen nicht. In der Strafrechtsverhandlung wird dann eine über Befragungen zu Ergebnis des Ermittlungsverfahrens (Beweise und Aussagen etc.), eventuell Gutachten, eine Tatsachenfeststellung durchgeführt. Hier muss man seine Sicherheitsmaßnahmen schlüssig erklären und verteidigen können. Nach Abschuss des Verfahrens kommt eine Verurteilung die nach 14 Tagen rechtskräftig ist.
Nach den 14 Tagen ist der Verurteilte rechtskräftig schuldig. Dann kommen kommt das Zivilprozessverfahren in dem die Gläubiger des Vorfalls ihre Auslagen geltend machen können. Das wäre in der Regel die Feuerwehr, Polizei, Rettungskräfte, Kranken- und Pflegeversicherungen, Verunfallter mit seinen Schadensersatzansprüchen usw. Hier geht es nicht mehr um Schuld, das wurde im Strafgerichtsprozess rechtskräftig festgestellt. Falls es mehrere schuldhafte Personen gibt wird das in der Verteilung berücksichtigt.
Der 1. Vorstand trägt generell die Verantwortung. Da werden sie auf jeden Fall hingehen. Es gibt mehr Fragen zur Verantwortlichkeit zu klären. Gibt es jemand der für den Parcours, Platz oder Halle verantwortlich ist. Wer war zum Zeitpunkt des Unfalls dabei? Ein Trainer mit Schein der nicht gehandelt hat? Ein Schießsportleiter der nicht gehandelt hat? Erfahrene Schützen oder Vereinsmitglieder die nicht gehandelt haben? Haben sie eingegriffen und der Verursacher hat trotzdem die Handlung durchgeführt? Hat der Verunfallte sich richtig verhalten? Wie wurde das Ziel, an dem sich der Unfall ereignete gestellt? Entspricht es den dem Stand der Technik und dem Regelwerk(en)? Wenn nicht, wurden weitere Maßnahmen ergriffen um die Sicherheit zu gewährleisten? Ist das dokumentiert? Das ist ein Teil der ersten Frageschicht, die auf einen zukommt. Zu den Antworten wird weiter gefragt.
Das ist der grobe Ablauf. Egal was sich der Einzelne als Beispielvorfall vorstellt, es wird diesen juristischen Prozess im „Worst-Case-Fall“ durchlaufen. Details sind schwer, Schuldfragen noch um ein Vielfaches schwerer zu beantworten, da sich die Zusammensetzung eines Strafrechtlich zu verfolgendes Ereignis nicht genau bekannt ist. Auch nicht die einzelnen Verantwortlichkeiten dahinter. Und schon gar nicht die Menschen, die das auf die eine oder andere weiße betrifft.
Wie weit das rechtlich bindend ist beantwortet die Gesetzespyramide hinreichend, die neben Gesetzen auch Richtlinien, Vorschriften, Regelwerke, Rechtsvorschriften, Erlasse usw kennt und nennt. Der Hinweis auf die VDE ist sehr gut und mitunter auch sehr gut vergleichbar. In diesem Zusammenhang kann man auch die DGUV nennen. Das würde meiner Einschätzung nach ähnlich gut passen. Landbub hat das in seinem Eingangspost passend beschrieben. Man darf keine Gefahren aufgrund von Erfahrung oder Intelligenz ausschließen bei der Betrachtung einer Bogenschießsportanlage. Welche Rechtsform die erstellenden Verbände einnehmen habe ich nicht weiterverfolgt, wäre aber sicherlich interessant.
Es ist im Grunde wie immer. Bedenken und das Gefühl das einem Verantwortung beschert sollten einen nicht paralysieren, sie müssen einen zum Handeln bringen. Man muss handeln, wenn es um Sicherheit geht. Das muss dokumentiert sein. Dann hat man schon viel von seiner Verantwortung wahrgenommen.
Ob das jetzt eine Schießautobahn mit 5m Freiraum ist oder nicht spielt dabei überhaupt keine Rolle. Ob das einem Gefällt oder nicht spielt auch keine Rolle. Ob man das anders sieht oder war nimmt spielt keine Rolle. Falls es keinen Vorfall gibt, spielt das alles keine Rolle. Zu jeder Frage gibt es mehr Fragen. Tatsächlich wäre eine juristisch dokumentierte Verurteilung in diesem Zusammenhang sehr interessant zu lesen, falls sie nicht zu lange her ist.
clx
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Ich hab ja auch von Breite geschrieben und nicht von Höhe. Flugbahn und Ballistik sind mir durchaus geläufig.
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Natürlich lernt der gesunde Mensch täglich dazu! Dennoch: Bist Du nicht schon mal über einen fremden Parcour geschlappt, wo Du dir gedacht hast "Naja, das kann man auch noch besser (sicherer) organisieren?" Ich erinnere mich an eine Anlage, die sogar gewerblich genutzt wurde, wo ich dem Betreiber (der sich überhaupt nicht auskennt) sagen musste, dass die derart viel Gefahrenpotenzial aufweist, dass er sie unbedingt von Grund auf umgestallten musste. Diagnose: Betriebsblindheit gepaart mit erheblicher Unkenntnis.
Mir geht es bei alledem auch immer um den sog. guten Ruf. Immer wieder werden Neustarter a.G. von irgendwelchem Hören-Sagen blockert.
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Ich hab ja auch von Breite geschrieben und nicht von Höhe. Flugbahn und Ballistik sind mir durchaus geläufig.
Ja, aber dass diese gefordert wird. Daraus folgt, dass du ohne Weiteres keine Abschussposition bauen darfst, wo man nicht aufrecht stehen kann. Diese gibts aber oft, wo man im Knien oder Sitzen schießen muss. Ist ja auch witzig. Nur halt bei Wettkämpfen unfair.
Nachtrag: ich meine nicht die in der Höhe eingeschränkte Abschussposition, sondern dass irgendwo unterwegs ein Hindernis einem zwingt, eine tiefe Abschussposition einzunehmen.
Die Breite ergibt sich daraus, dass 2 Schützen gleichzeitig schießen. Da soll links oder rechts nicht benachteiligt sein.
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Ich kenn nur den vom Vereinsinformationsdienst dokumentierten Fall von "Werner", der beim Scheibenschießen als Verantwortlicher angeschossen wurde.
https://vid.sid.de/2014/08/27/arag1/
Ansonsten sind nur Unfälle im Privat-/Freizeitbereich dokumentiert.
@Landbub: der erwähnte Schuss ist auf den ersten 40 Metern frei. Da können auch 10 Schützen nebeneinander schießen. Nur auf den letzten fünf Metern hatte sich der Schusskanal verengt. Nur ein Beispiel.
"Kniend" hatte ich bei jeder Bezirksmeisterschaft eingebaut, weil's im Regelwerk stand. Der Trainer CL hat das mit dem olyRC jeweils auf Durchführbarkeit für mich getestet..
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Ich kenn nur den vom Vereinsinformationsdienst dokumentierten Fall von "Werner", der beim Scheibenschießen als Verantwortlicher angeschossen wurde.
https://vid.sid.de/2014/08/27/arag1/
Ansonsten sind nur Unfälle im Privat-/Freizeitbereich dokumentiert.
Danke. Da haben viele Menschen viel Glück gehabt.
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Natürlich lernt der gesunde Mensch täglich dazu! Dennoch: Bist Du nicht schon mal über einen fremden Parcour geschlappt, wo Du dir gedacht hast "Naja, das kann man auch noch besser (sicherer) organisieren?" Ich erinnere mich an eine Anlage, die sogar gewerblich genutzt wurde, wo ich dem Betreiber (der sich überhaupt nicht auskennt) sagen musste, dass die derart viel Gefahrenpotenzial aufweist, dass er sie unbedingt von Grund auf umgestallten musste. Diagnose: Betriebsblindheit gepaart mit erheblicher Unkenntnis.
Mir geht es bei alledem auch immer um den sog. guten Ruf. Immer wieder werden Neustarter a.G. von irgendwelchem Hören-Sagen blockert.
:yes:
Ja, da kann ich Dir nur beipflichten. Das hatten wir auch schon erlebt, aber in den letzten Jahren nicht mehr. Die Betreiber der zuletzt in unserem Großraum eröffneten Anlagen haben wohl alle ihre Hausaufgaben in Punkto Sicherheit gemacht.
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Clx, ggf. wird man das Pamphlet der Verbände (mit Status eines Vereins) heranziehen, wenn nichts Besseres greifbar ist.
Aber das ist genau der Bärendienst für die betreibenden Vereine, weil die nun daran festgenagelt werden.
Dummerweise sind die Regeln teilweise sehr schwammig formuliert und m.E. juristisch viel zu unausgegoren, um echte rechtliche Sicherheit zu schaffen.
Es gibt große Spielräume bei der Auslegung einiger Punkte und andere Forderungen sind für normale Parcours schlicht nicht erfüllbar oder zumindest mit erheblichem Aufwand verbunden.
Vielleicht missbilligt dann eine Umweltbehörde den Parcours, weil aus ihrer Sicht zu viel Natur zerstört wird, wenn eine Schneise für den Bison in den Wald gefräst und erhalten werden muss? :wtf:
Was dann? Keinen Bison stellen? Kein Hochstand, weil evtl. eine mögliche Behinderung im Auszug da ist?
Kein FluFlu und kein bewegliches Ziel, weil die Regeln diese Möglichkeit nicht mal erwähnen?
Ich hab schon mehrfach und länger den Verdacht geäußert, dass die großen Verbände jede Möglichkeit wahrnehmen,
die traditionell jagdlichen Bögen und Techniken zu Gunsten des „modernen Bogensports“ verdrängen.
Sei es unter dem Begriff „sportlicher Chancengleichheit“ oder unter dem Deckmäntelchen der „Sicherheit“. >:(
Und bis heute kann mir keiner glaubhaft darlegen, dass dem nicht so ist.
Ist natürlich eine radikale Ansicht von mir, der sich ansonsten als sehr offen Zeitgenossen sieht, aber ich bleibe dabei:
Wenn dieses Schreiben, in dieser Form, den Status einer VDE o.ä. erlangt, ist das ein schwarzer Tag für die meisten traditionellen 3D-Schützen und Parcoursgänger.
Und für den einen oder andern Parcoursbetreiber kleinerer Anlagen ganz sicher auch. :-[
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@kungsörn
Es gab ja seit vielen Jahren ein Vorgängerpapier. Die wesentlichen Eckpunkte, was Abstände der Gefährundbereich etc betrifft, waren da auch schon genannt. Auch die entsprechenden "Freischneid-Paragrafen". Es war nur bei 3D nicht so bekannt, weil es sich auf Bogenwiesen und "FELDBOGEN Wettbewerbe und Parcours" bezogen hat. 3D war da kein Thema. Aber natürlich waren die Regeln und Anmerkungen für Feldbogen auch damals schon auf 3D anwendbar.
Was ist damit passiert? Man hat sich als Parcoursbauer gesagt "ja, das ist vernünftig, die Schussbahn nicht über einen Wanderweg zu führen und ein Ziel 20m vor dem Parkplatz zu stellen - in dessen Richtung". Dazu hat man das Papier nicht gebraucht und so ist es heute auch.
Dann hat man gesagt "250m hinter der Scheibe? Sorry, da stehen schon Kühe. Also vielleicht einen Pfeilfang hinhängen. Oder auch nicht, man akzeptiert das Risiko."
Das wird sich mit dem neuen Papier nicht viel anders.
Ich habs eigentlich vor allem deshalb geteilt, damit alle mal verstehen, warum man bei Verbandmeisterschaften Autobahnen stellt.
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@Landbub:
Aber wenn das neue Papier nun einen direkten Bezug auf 3D-Parcours herstellt, wird man schon eher geneigt sein, damit die Parcoursbetreiber in die direkte Haftung zu nehmen.
Unabhängig davon, ob er mit den Verbänden was zu tun hat, oder nicht. Das ist, was Bowmanmane mit "übergriffig" meint.
Im Zweifel wird das Tun des Betreibers, an der exakten Einhaltung der Punkte (bzw. deren Auslegung) gemessen.
Aus Mangel an normativen Vorgaben. So, wie bei der VDE.
Mit „jeder Schütze haftet für seinen Schuss“ kommt er nun noch weniger weit, als vorher.
Wenn vorher ein Verschulden des Parcoursstellers im Raum stand, konnte dieser sich mitunter noch auf Erfahrung und Sachverstand berufen.
Die Unfallursache konnte, je nach Ermessen der ermittelnden Behörden (Gutachter), sogar „unvorhersehbar“ sein.
Das Erstellen von Hinweisschildern und Warntafeln spielt eine große Rolle dabei.
Das Nichteinhalten von Regelwerken führt in Richtung „Grobe Fahrlässigkeit“, egal wie sehr sich der beschuldigte Erbauer anderwärtig um Sicherheit bemüht hat.
Wozu denn auch noch Sachkundige Gutachter bemühen...
Wenn z.B. der Winkel des Sicherheitsbereiches 13° betrug und nicht 15, siehts schlecht aus, auch wenn eine Tafel darauf hinweist und zur besonderen Vorsicht mahnt.
Die Frage ist für mich aber auch: Haftet der Verband, wenn sich herausstellt, dass die 15° auch nicht ausreichend waren, um einen Unfall zu verhindern?
Dann wird man sich sehr schnell darauf besinnen, dass man ja nur allgemeine Richtlinien herausgibt.
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Clx, ggf. wird man das Pamphlet der Verbände (mit Status eines Vereins) heranziehen, wenn nichts Besseres greifbar ist.
Aber das ist genau der Bärendienst für die betreibenden Vereine, weil die nun daran festgenagelt werden.
Dummerweise sind die Regeln teilweise sehr schwammig formuliert und m.E. juristisch viel zu unausgegoren, um echte rechtliche Sicherheit zu schaffen.
Es gibt große Spielräume bei der Auslegung einiger Punkte und andere Forderungen sind für normale Parcours schlicht nicht erfüllbar oder zumindest mit erheblichem Aufwand verbunden.
Da beißt sich der Hund in den Schwanz. Gibt es keine oder zu wenige Regelung ist man sich selbst überlassen und hat keinen Anhaltspunkt wie man eine Tätigkeit, in diesem Fall das Bogenschießen, sicher gestalten kann. Ist das Pamphlet total erschöpfend, kleinteilig und ausführend geschrieben wird es als steif, unflexibel ohne Gestaltungsräume war genommen, das man häufig nicht in die Tat umsetzten kann, weil es so Praxisfremd ist. Ganz davon ab das immer aktuell zu halten und an die Zeit und Stand der Technik an zu passen. "Bürokratiewahnsinn" würden die Vereine schreien ... zu recht.
Macht man das nicht, kommen Argumente wie deine. Wer regelmäßig mit Gesetzen zu tun hat, dem ist das bekannt. Unser Rechtssystem nicht ist dafür ausgelegt, alles erschöpfend zu regulieren. Es gibt Maßgaben vor, die es einzuhalten gilt. Genauere Regellungen davon kommen dann aus Rechtsvorschriften, Richtlinien, Vorschriften etc. Details werden vor Ort geregelt, mit Firmenvorschriften, Erlassen oder Rundschreiben usw. Die Restlücken füllt die Rechtsprechung.
Die erwähnte VDE ist ein Verband. Die erwähnte DGUV ist eine Gesellschaft. Beides Organe die rechtsverbindliche Richtlinien und Vorschriften herausbringen die herangezogen werden.
Das ganze System wird von Menschen gelebt. Das bringt die unverständliche, seltsame, weltfremde und mitunter komische Komponente mit rein.
Ich geb' auch hier Landbub recht. Viel wird sich nicht ändern, neue Formulare für die Parcoursbegehung. Und alle +/-200km wird irgendwo eine Station leicht verändert. Ausdrucken, zwei Löcher rein, fertig. Oder wie sagt man in der bürgernahen Verwaltungssprache: lesen - lachen - lochen. Manchmal reicht das seiner Verantwortung nach zu kommen.
Mir geht's nicht um 5m Schießautobahnen, nicht um das verlinkte Regelwerk. Ich schreibe von Verantwortung. Mit Pfeil und Bogen durch den Parcours zu laufen, ohne Dach und Halle um die Scheiben, ohne Warnsignale, Rundumlichter und drei Schildern die einen Warnen und Verbieten. Das ist schön und das will ich nicht missen. Ich will ohne extra Koffer mit Schloß dran mein Sportgerät bewegen zu dürfen. Wir alle im Bogensport sind gut daran beraten die Verantwortung war zu nehmen, damit wir Freiheiten, die wir haben weiterhin auch leben zu können. Aus dem neuen Regelwerk sehe ich keine Einschränkung.
Mit genug "Besonderen" im Bogensport werden sich die besonderen Vorfälle erhöhen und das verlangt ab einem gewissen Punkt besondere Maßnahmen. Keiner will das.
clx
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Die Frage ist für mich aber auch: Haftet der Verband, wenn sich herausstellt, dass die 15° auch nicht ausreichend waren, um einen Unfall zu verhindern?
Dann wird man sich sehr schnell darauf besinnen, dass man ja nur allgemeine Richtlinien herausgibt.
Dieser Absatz verhindert das wohl:
Da jeder Außenparcours an das Gelände angepasst werden muss, können grundsätzlich nur
allgemeingültige Sicherheitsregeln aufgestellt werden, die dann vor dem Wettkampf bzw. der
Inbetriebnahme durch einen Verantwortlichen (Schießsportleiter/Bogensportleiter) anhand der jeweils
gültigen Sportordnung und den speziellen Sicherheitsbestimmungen für den Außenparcours auf das
jeweilige Gelände abzustimmen sind
Das Bild im Anhang ist aus dem alten Dokument. Es ist tatsächlich älter, als es in DE den 3D Bogensport wettkampfmäßig gibt.
Die "Zone C: Unbedenklichkleitsbereich" ist gestrichen im neuen Papier. Man kann sich also nicht drauf berufen.
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Ich habe selbst erlebt, dass eine ähnlich aufgemachte Veröffentlichung des VDI (Verein Deutscher Ingenieure) vor Gericht nicht anerkannt wurde, weil es „nur“ die Auslassung eines Vereins ist.
Gleichzeitig weiß man, dass der TÜV auch nur ein Verein ist (Vereine und Verbände sind juristische Personen).
Das ist wie das Hornberger Schießen und der Betreiber hockt im Schadenfall wie ein Kaninchen vor der Schlange (...dem Richter).
Wenn er seinen schönen 3D-Parcors zur Autobahn mit Leitplanken und Fangnetz verunstaltet hat, wird das evtl. gar nicht berücksichtigt.
Gegenstandslos, weil: kein gesicherter Gesetzescharakter und damit juristisch nicht belastbar (im Sinne einer Rechtfertigung bzgl. einer ausreichender Sicherheitsmaßnahme).
Es sei denn, er hat irgendwas nicht korrekt gestaltet, dann reibt man es ihm womöglich als „Stand der Technik“ unter die Nase, was ihm dann als Fahrlässigkeit ausgelegt wird.
Er ist in jedem Fall der Depp und wäre er besser aufgestellt, wenn es den Absatz 4 „Bogensport-Wettbewerbe im Außenbereich (Parcours)“ nicht gäbe.
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Zitat aus dem Link....
Der Zugang zu dem Parcoursgelände ist so abzusichern, dass keine unbeteiligten Personen (Passanten,
Spaziergänger, Sportler, Aufsichten und Zuschauer) unbemerkt in die Gefahrenbereiche der
Schießbahnen gelangen können und dadurch gefährdet werden.
Alleine dieser Satz ist eigentlich ohne Einzäunung nicht durchführbar.
Wir hatten früher beim Bamberger Turnier aus deshalb immer Probleme.
2-3 Verbindungswege die zwischen öffentlichen Wegen lagen, haben wir mit doppelten Trassierband angespannt und Schilder "Vorsicht Bogenturnier... Bitte die Wege umgehen!"
Hat oft nix genutzt.
Entweder sind die Trassierbänder abgerissen worden, die, Schilder runtergerissen worden, oder Spaziergänger und Gassigeher trotzdem durchgelaufen.
Es bestand zwar nie ernsthaft Gefahr weil die Schüsse trotzdem von den Verbindungswegen weg gestellt waren, das haben ja aber die Ignoranten vorher nicht wissen können.
Mit solchen Suizid gefährdeten Personen ist nicht gut Kirschen essen, aber die gibt's doch meist überall. 😢
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Gleichzeitig weiß man, dass der TÜV auch nur ein Verein ist (Vereine und Verbände sind juristische Personen).
Klugschießermodus an:
1. Es gibt nicht den (einen) TÜV.
2. Die diversen TÜVs sind keine Vereine, auch wenn der Name das suggeriert, sondern Wirtschaftsunternehmen (i.d.R. Aktiengesellschaften oder GmbHs), die untereinander im Wettbewerb stehen.
3. Die diversen TÜV-Gesellschaften nehmen hoheitliche Aufgaben wahr, und deren Gutachten werden vor Gericht als Beweismittel anerkannt.
"Man" kann mit seinem vermeintlichen Wissen also auch ordentlich daneben liegen. ;)
Klugschießermodus aus.
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Zitat aus dem Link....
Der Zugang zu dem Parcoursgelände ist so abzusichern, dass keine unbeteiligten Personen (Passanten,
Spaziergänger, Sportler, Aufsichten und Zuschauer) unbemerkt in die Gefahrenbereiche der
Schießbahnen gelangen können und dadurch gefährdet werden.
Alleine dieser Satz ist eigentlich ohne Einzäunung nicht durchführbar.
Guido, genau der Satz wars, der auch mich genervt hat. Betrifft unseren Verein zwar nicht, aber nur eine verschwindend geringe Anzahl von Parcours ist in einem umzäunten, meist ehemaligen Militärs untergebracht und kann dies sicherstellen. Eine immense Herausforderung für jeden Betreiber, dessen Anlage nicht fernab der Zivilisation liegt.
Das war bei unserer damaligen Sicherheitsbegehung der entscheidende Punkt und für den Gutachter hatte es sich damit auch schon größtenteils erledigt.
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Damit kann kein Zaun gemeint sein, denn man darf im Wald nicht einfach einen Zaun aufstellen wegen dem Wild.
Für uns hieß es damals, dass Schilder in einer Menge angebracht werden müssen, so dass man auf jedem Weg oder nicht-Weg eines sehen muss.
Der öfentliche Weg durch das Parcoursgelände musste auch alle 20m (?) ein Schild links & rechts haben. Wir haben ein paar dutzen drucken lassen damals.
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Vielleicht solle man die 3D Parcours in die Innenstädte verlegen, da ist ja schon fast alles ausgeschildert?
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Oh Long Jhon, da hab ich mich vom Namen verleiten lassen. Eine kurze Recherche im Netz hätte das geklärt. Danke für die Klarstellung. :thankyou:
Leider ändert das auch nichts an dem aktuellen Sachstand, dass der Text unglaublich Spielraum für Interpretationen lässt und Unsicherheit fördert.
Schon der zweite Satz des 4. Punktes wirft bei mir Fragen auf:
1. „…nur allgemeingültige…“ bedeutet im Klartext, dass die nachstehenden Regeln grundsätzlich für Alle Parcours gelten und keine Alternativen (z.B. wg. Platzmangel) zulässig sind.
War das so gewollt?
2. Es gilt ausschließlich die „Sportordnung“. Abweichende Regelungen (evtl. Sicherheitsgutachten von Privat / Verein / Gemeinde usw.) werden hier nicht zugelassen.
Der Sicherheitsbereich:
1. Wie muss man sich einen „geeigneten Pfeilfang“ hinter einem 60m Bison vorstellen, wenn dahinter nur 200m Platz ist?
(Die Aufzählung ist unvollständig ließe sich fortsetzen)
Wenn die drei Verbände dem traditionellen 3D-Sport und den Parcoursbauern wirklich helfen wollten, wären in dem Schreiben z.B. „Empfehlungen zur Sicherheit in Parcours“ enthalten,
statt einer Gängelung zur BB-Tauglichkeit, versteckt in schwammigen Sicherheitsregeln.
Warum lautet denn der 2. und ein 3. Satz nicht z.B.:
„Da jeder Außenparcours an das Gelände angepasst werden muss, können an dieser Stelle grundsätzlich nur Empfehlungen zur Sicherheit gegeben werden,
die dann vor dem Wettkampf bzw. der Inbetriebnahme gemeinsam durch einen Verantwortlichen (Schießsportleiter/Bogensportleiter) und mindestens 2 weiteren fachkundigen Personen
auf das jeweilige Gelände abgestimmt und ggf. angepasst werden sollten.
Vor schießbeginn sind die Sportler, Gäste und sonstige Benutzer auf ihre Verantwortung durch den Umgang mit dem Bogen und besondere Gefahren durch Fehlschüsse,
unsachgemäße Nutzung und ggf. ungesicherte Wegführung hinzuweisen.
Dies kann z.B. durch Ansprache, Warntafeln, Schilder, eines sog. „Parcoursführerscheins“ o.ä. erfolgen.
Ein möglicher Wortlaut sowie Beispiele zur Beschilderung befinden sich im Anhang A.1...."
Das kann man inhaltlich und förmlich sicher noch besser gestalten. :pop:
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Damit kann kein Zaun gemeint sein, denn man darf im Wald nicht einfach einen Zaun aufstellen wegen dem Wild.
Für uns hieß es damals, dass Schilder in einer Menge angebracht werden müssen, so dass man auf jedem Weg oder nicht-Weg eines sehen muss.
Der öfentliche Weg durch das Parcoursgelände musste auch alle 20m (?) ein Schild links & rechts haben. Wir haben ein paar dutzen drucken lassen damals.
Das mit dem Zaun im Wald weiß ich natürlich und sollte ja nur sinnbildlich sein.
Du weißt aber auch, wie oben von mir beschrieben, daß es einfach immer und überall Ignoranten gibt, die sonst immer und auch dann an dem Tag wo das Turnier ist, ihren persönlich freigehaltenen und "eigenen" Waldweg, Pfad oder Mountenbike Trail nutzen wollen, auch wenn es Schilder höflich und einsichtig empfehlen, zu umgehen/-fahren😂
Wenn dann doch mal was passiert, sind das die ersten die einen Anwalt haben, der Dich und deinen Verein versucht zu zerpflücken.... trotz Schilder und Absperrung.
Und wenn dann noch frech behauptet wird, die Trassierbänder waren schon durchgerissen, Schilder hab ich nicht gesehen, dann fällt Dir nix mehr dazu ein.... 😢
Ich hab 15 Jahre das Bamberger Turnier mitgestellt.... du kannst es "eigentlich" nur mit einem Zaun idiotensicher machen. 😵💫
Wichtiger wäre einfach, solche Betreiber die da durch Schilder und Absperrungen alles richtig gemacht haben, aus der Haftung zu nehmen.
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...
Wichtiger wäre einfach, solche Betreiber die da durch Schilder und Absperrungen alles richtig gemacht haben, aus der Haftung zu nehmen.
:agree:
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Vielleicht solle man die 3D Parcours in die Innenstädte verlegen, da ist ja schon fast alles ausgeschildert?
Auch das gibt es ja, zumindest im dörflichen Raum. Ich denke jetzt an "Das verrückte Dorfturnier". Das findet tatsächlich zu einem großen Teil im Ort statt. Bei Bürgern im Vorgarten, im Garten, im Biergarten, im Innenhof, etc. In dem Dorf bzw. in den umliegenden Flächen fand übrigens die erste IFAA Weltmeisterschaft auf deutschem Boden statt und der Verein ist meines Wissens stark in den DFBV eingebunden. Es geht also auch abseits dieser Sicherheitsrichtlinie, wenn die Ausrichter auf die Sicherheit achten, sehr erfahren sind, ein Gespür für Risiken haben und bereit sind, auch ein gewisses Risiko einzugehen. Aber das ist schon eine große Ausnahme.
Bisher habe ich den Thread hier sehr intensiv und interessiert verfolgt. Die überarbeitete Richtlinie hat zumindest zu einer größeren Diskussion geführt. Das finde ich schon mal einen großen Pluspunkt, denn sie sensibilisiert damit zumindest uns hier für Risiken im Bogensport. Risiken sind übrigens immer zu managen. S(orry, aber jetzt kommt mein beruflicher Hintergrund zum Tragen). Dazu muss ich mir der Risiken aber auch mal bewusst werden und einen Plan haben, wie ich die Risiken minimiere. Und dazu trägt die Sicherheitsrichtlinie der drei Verbände bei. Wenn wir jetzt auch in unseren Vereinen darüber diskutieren, tragen wir alle zur Sensibilisierung bei und erhöhen damit die Sicherheit im Bogensport.
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Cayuga, ich hab mich ja hier auch ziemlich ein- und abgearbeitet. :bla:
In Punkto Sicherheitsbewusstsein habe ich hier - und in über 20 Jahren auch auf Parcours – keinen Parcourssteller getroffen,
der das verharmlost oder gar ausgeblendet bzw. ignoriert hätte, auch wenn es denen immer wieder unterstellt wird.
Du hast Recht, dass ein Verband dafür sensibilisieren sollte.
Ein Leitfaden oder Hilfestellungen im konkreten Einzelfall würden den Betreibern enorm helfen.
Das aktuelle Pamphlet tut das aber genau nicht, weil es ausschließlich vom Veranstalter/Betreiber fordert und gängelt.
Eine ggf. individuelle Verantwortung des Schützen wird so auf den Betreiber übertragen, ohne dass der dadurch echte Rechtsicherheit erhält.
Wie schon mehfach geschrieben: ein Bärendinst...oder so beabsichtigt. 8)
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Ich habe in meinen ersten 5 Jahren genug Parcoursbetreiber gefunden, welche das verharmlost haben. Es ist sehr viel besser geworden. Dank Arbeit und Aufklärung und Regeln.
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Ich habe in meinen ersten 5 Jahren genug Parcoursbetreiber gefunden, welche das verharmlost haben. Es ist sehr viel besser geworden. Dank Arbeit und Aufklärung und Regeln.
Dito. Oft mal angelegt mit einer Handvoll Ziele für einen persönlich, dann kamen Freunde, dann deren Freunde, dann bieten diese einem Geld für die Nutzung an, dann denkt man sich "warum nicht, kann ich mehr Ziele kaufen" und nach 2 Jahren steht da ein Parcours mit 28 Zielen, der nie so wirklich geplant war. Kenne ich mindestens 2, die so entstanden sind. Und bei einem liegt die Sicherheit immer noch im Argen. Aber die Leute, die da unterwegs sind, gehören zu den umsichtigen und auch treffsicheren. Und andere finden den nicht.
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Also „sensibilisiert“ heißt für mich nicht, dass einfach alle möglichen Richtlinien und Regelwerke präzise umsetzt und jederzeit damit gerechnet wird,
dass der Schütze im Auszug von einem Meteoriten getroffen wird.
Andersrum darf es auch ein bisschen mehr sein, als die Hand vors Gesicht zu halten, wenn der Apfel auf dem Kopf liegt. :o
„Sensibilisiert“ heißt für mich, Gefahrenbewusst, mit Weitsicht und Erfahrung aufmerksam zu agieren, Risiken realistisch einzuschätzen.
Das geht im kleinen Kreis auch ohne Absperrungen, wenn alle die Augen – für sich und Andere - offen haben und sich aufeinander verlassen können.
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" „Sensibilisiert“ heißt für mich, Gefahrenbewusst, mit Weitsicht und Erfahrung aufmerksam zu agieren, Risiken realistisch einzuschätzen. Das geht im kleinen Kreis auch ohne Absperrungen, wenn alle die Augen – für sich und Andere - offen haben und sich aufeinander verlassen können. "
Sehr richtig und eigentlich auch selbstverständlich. Schwierig wirds jedoch vor allem immer dann, wenn sich absolut unerfahrene (und damit unsichere) Schütz*innen auf dem Parcours befinden. Immer wieder zu beobachten, wenn z.B. am sonnigen Wochenende die Mama mit ihrem Sohn und dessen besten Freund - natürlich nach kurzer Einweisung durch jemand, der vom Parcours beauftragt ist - auf dem Parcours unterwegs sind. (Anmerkung: Mehrfach erlebt ... )
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Du... das sind aber auch nicht immer nur Anfänger.
Vor einigen Jahren waren wir auf einem neuen Turnier in Hessen, da stand in einer Wiese ein Hasen Märchen von Nature Foam.
Schuß auf ca. 18m und ziemlich flach.
Wir liefen dahinter ca. 50-60m weiter einen Feldweg runter und bemerkten die Situation erst recht spät und das hat 2 der Schützen nicht abgehalten, für einen Moment zu warten.
Wer die Naturefoam Tiere kennt, weiß daß das eine heikle Geschichte war, die ganz leicht verhindert worden wäre, wenn der Abschusspflock 5m nach links geschoben würde.
Ich hab es dem Ausrichter gesagt und da es ein 1 Tagesturnier war, wurde für den Tag auch nix geändert und mit dem Satz.... "das ist doch sicher, so hoch schießt doch keiner drüber. "
Von Abpraller wollte keiner was wissen...
Solche oder ähnliche, oder noch brenzligere Sachen, hab ich in 40 Jahren unzählige erlebt und immer dem Ausrichter Wissen lassen.
Fast immer wurde meine Sicherheitsmeinung kleingeredet oder in Frage gestellt.
Bei so was finden sich einfach viel zu viele Bogenschützen um unfehlbar...
Irgendwann hab ich es aufgegeben und fahre einfach nicht mehr auf das Turnier. 😢
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Dto, vor Jahren mal auf einer DM des DFBV. Flacher Schuß auf eine "fliegende" Ente, im Hintergrund sah man andere Schützen senkrecht zur Schußrichtung vorbeigehen. Aussage: kein Problem, alles genau ausgerechnet incl. Zeichnungen... ::)
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Mir ging es auch nur um eben die geschilderte Situation.
Was ihr da zu berichten wisst betrifft ja den Betreiber/Ausrichter. Derlei würde ich noch mal kritischer einschätzen! :wuerg:
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Gerade am Tag der Veröffentlichung dieses Dokuments hatte ich einen Vorschlag für eine Sicherheitskonzept an den Vorstand unseres Schützenvereins geschickt. ::)
Das soll für unsere zukünftige Außenanlage sein, die aber nir eine Wiese mit Schießbahnen sein wird. Da scheint sich ja zumindest in Sachen Abstände etc. Gott sei Dank nichts geändert zu haben.
Ich muss sagen, dass auf den Parcours auf denen ich bisher unterwegs war eigentlich immer Alles sehr sicher gewirkt hat, bis auf den privaten Platz eines Vereins, der aber auch nur mit Vereinsmitgliedern begangen werden darf. der its aufgrund der begrenzten Fläche so gestellt, dass man an 1-2 Stellen auf potentielle andere Gruppen achten muss.
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Jeder hier hat Bilder im Kopf, wenn er die Geschichten so hört und liest.
Und egal, ob über- oder untertrieben, kann man sich die schlimmsten Szenarien damit ausmalen.
Die tatsächlichen Unfallzahlen zeigen aber ein anderes Bild.
Statistisch gesehen, ist der am miesesten abgesicherte Parcours sicherer, als die öffentliche Straße.
Bitte nicht falsch verstehen:
Ich finde es absolut richtig, dass man – als erfahrener Schütze - auf mögliche Gefahrenquellen hinweist, um ggf. den Betreiber zu unterstützen.
Als solcher könnte man z.B. auch vorgeschlagen, ein zunächst improvisiertes Warnschild oder einen „Warnposten“ aufzustellen.
Man kann selbst auch folgende Gruppen darauf hinweisen usw.
Ich mache das auch gelegentlich und wenn mir eine Situation zu heikel ist, würde ich mich entsprechend ver- bzw. fernhalten.
Mein eigenes Sicherheitsgefühl gibt mir aber nicht per se das Recht, dem Veranstalter mangelndes „Sicherheitsbewusstsein“ zu unterstellen.
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@ Kungsörn:
Du beginnst Deinen Beitrag mit Unterstellungen des "Über-" bzw. des "Untertreibens" und kommst dann mit einer , die es doch
offensichtlich gar nicht gibt. Dabei geht es doch nicht um die Art und Weise des Reagierens auf irgendwelche Schadengeschehnisse sondern um deren Vermeidung! Dein persönliches Sicherheitsgefühl in allen Ehren - Deiner Logik folgend ist auch nicht der Punkt.
Es gab mal eine Kampagne unter dem Motto: Gefahr erkannt - Gefahr gebannt! Das ist die Wahrnehmung von Verantwortung auch im Licht der sozialen Gesellschaft. Da gibt es nun mal Bereiche, wo es besondere nämlich präventive Verantwortung gibt
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@ Kungsörn:
Du beginnst Deinen Beitrag mit Unterstellungen des "Über-" bzw. des "Untertreibens" und kommst dann mit einer , die es doch
offensichtlich gar nicht gibt. Dabei geht es doch nicht um die Art und Weise des Reagierens auf irgendwelche Schadengeschehnisse sondern um deren Vermeidung! Dein persönliches Sicherheitsgefühl in allen Ehren - Deiner Logik folgend ist auch nicht der Punkt.
Es gab mal eine Kampagne unter dem Motto: Gefahr erkannt - Gefahr gebannt! Das ist die Wahrnehmung von Verantwortung auch im Licht der sozialen Gesellschaft. Da gibt es nun mal Bereiche, wo es besondere nämlich präventive Verantwortung gibt
Ich war ja nicht dabei, was nicht heißt, dass ich es nicht grundsätzlich glaube.
Trotzdem hatten die allerwenigsten Geschichten, die ich in meinem Leben so gehört und gelesen habe, im Grunde nur einen wahren Kern. ;)
Es geht mir um den Begriff der „Sicherheitsbewustseins“, was man niemanden absprechen darf, weil man einer anderen Auffassung ist.
Letzteres glaube ich in den Beiträgen davor zu erkennen.
Dass (überall) die Menge und der „Blödheitsgrad“ von Usern stetig steigen, liegt doch auch an den ständig steigenden Sicherheitsvorkehrungen.
Quasi eine Einschränkung natürlicher Auslese. Egal wie man das jetzt moralisch bewertet.
Dummerweise liegt den Erstellern der Vorschriften meist daran, sich zuerst mal selbst juristisch schadlos zu halten.
Versicherungen machen ihre AGBs nicht, um Schäden zu vermeiden, sondern um nicht zahlen zu müssen.
Das ist dann ein Teufelskreis in der Gesellschaft.
Warum sorgt man nicht ernsthaft dafür, dass die jungen Leute weniger saufen und Fentanyl fressen (Aufklärung, Perspektiven geben, Strafmaße ausnutzen…)?
Da baut man lieber Geländer an den Bahnsteig, damit man das „Problem“ nicht auf der Schiene liegen hat.
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Was hatte Absynth geschrieben:
"Und bitte, bitte... Möge es doch niemand kommentieren und einfach nur hinnehmen... 😇"
:welcome:
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Das wäre, als würde ich schreiben: "Langbogen ist doof - Fakt. Bitte nicht kommentieren". :bremse:
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@Kungsörn: in diesem Fall (leider) schon …
Wir können hier diskutieren bis zum St. Nimmerleinstag, an der DSB Veröffentlichung wird das überhaupt nichts ändern.
Den DSB juckt da soviel als ob in China ein Sack Reis umfällt …
Glaubt jemand ernsthaft das das AC Forum soviel Einfluss hat ?
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Roscho: dem ist wohl so, aber die Hoffnung...naja.
Aber mir liegt zur Sache noch was auf dem Herzen und weil der Guido und der Waldgeist mich wohl missverstanden haben:
Ich wollte mit meiner Aussage niemanden diskreditieren oder der Unwahrheit bezichtigen. :angel:
Meine Aussagen zu den „Szenarien im Kopf“, beziehen sich ganz allgemein auf jedwede Schilderung von Begebenheiten - außer dem Dicktieren von IBAN-Nummern vielleicht.
Besonders wenn man Abpraller und sonstiges Ungemach selbst kennt, kann man sich ein Bild machen.
Wir sind erfahrenen Parcoursgänger und wissen, dass die geschilderten Dinge gelegentlich leider so vorkommen.
Wir sollten uns aber auch im Klaren sein, dass die ganze Welt (also wer Googeln kann…) hier mitlesen und sich sein Bild machen kann. Auch Anwälte, Gutachter, Reporter, Entscheider usw.
Jeder, der nach „3d-Parcours, Sicherheit, Forum…“ sucht, landet auch hier.
Und wenn der Guido, als einer der Erfahrensten mit über 10k Beiträgen schreibt, dass er "unzählige"(also etwa so viele, wie er Sehnen gebaut hat :o)
"brenzligere Sachen" erlebt hat, dann fühlt sich der eine oder andere Leser evtl. dazu veranlasst, das für bare Münze zu nehmen und gegen alle Parcours dieses Landes vorzugehen.
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Und darum sollten wir jetzt alle vernünftig sein und den Faden schließen, aber davor die Mods bitten, alle Beiträge ab Nr. 6 zu löschen. 😄👏
Wer ist dafür? ☝️
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Nur als allgemeiner Hinweis: schließen kann auch der THREADERSTELLER, das müssen nicht immer die Mods machen …
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Nur der Vollständigkeit halber... Der Threadersteller hat sogar die Macht, den gesamten Thread zu löschen. Und @Landbub, traust du dir das zu? 8)
P.S.: Wäre ja nicht das erste Mal... O:-)
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Nur der Vollständigkeit halber... Der Threadersteller hat sogar die Macht, den gesamten Thread zu löschen. Und @Landbub, traust du dir das zu? 8)
P.S.: Wäre ja nicht das erste Mal... O:-)
Hab ich echt schon mal nen thread gelöscht?? Hab ich wohl verdrängt.
Und nein, ich lösche den hier nicht. Ich befinde mich gerade im Schmoll Modus, weil mir hier seit ein paar Tagen die Moderation nicht moderat genug moderiert. Posts löschen, das geht gar nicht. Egal, obs irgendein hygienesüchtiger Ersteller fordert.
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Und nein, ich lösche den hier nicht. Ich befinde mich gerade im Schmoll Modus, weil mir hier seit ein paar Tagen die Moderation nicht moderat genug moderiert. Posts löschen, das geht gar nicht. Egal, obs irgendein hygienesüchtiger Ersteller fordert.
Das gefällt mir :unschuldig:
Hoffentlich gefällt auch mein Gedicht (wird bestimmt gleich von den Mods gelöscht)
Den Bub vom Land
macht's Forum krank
belehrt uns laut von früh bis spät
ich finds ein bischen abgedreht
Doch wär er halb so fein
wie laut,
wär's hier im Forum
viel schöner :Achtung:
frohes killen, aber bitte im Vital Bereich, bunte Ringchen mag ich nicht
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@Landbub: sorry + :thankyou: + ... :troll:
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Lieber Forentroll,
hab Dank für das zu Herzen gehnde Gedicht mit dem Du uns nach längerer Abstinenz beglückst!
Sorry + :ontopic:
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Jetzt hört aba uff! :bow:
Das war alles super wichtig, hamma denn schon
Sommerloch ?
Micha