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Bogenschießen => Allgemein => Thema gestartet von: tombows am Januar 06, 2018, 05:29:55 Nachmittag
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Hallo, hab da mal eine Frage an die Cracks unter euch,
wer kennt die Auswertung nach dem Lippek Faktor und wie sind eure Erfahrungen damit.
Wir haben heute bei uns am Parcours mit ca. 30 Leuten geschossen.
Und um alles ein bischen vergleichbarer zu machen und nicht so lange rum zurechnen,
haben wir das heute mal ausprobiert. War ganz interessant.
Würde mich über eure Meinung freuen.
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Unser Silvesterturnier wurde nach Lippek gewertet. PB hat bei 25 Zielen plus 40 Punkte bekommen, LB weiss ich leider nicht mehr genau. Wenn ich mir die Ergebnisse anschaue sind wie gewohnt alle Topschützen, egal welcher Bogenklasse weit vorne, nur das die dortige Rangfolge ein deutliches Plus für PB ergibt. Was das Ganze jedoch wieder verfälscht, ist das ALLE Klassen mit Holz schießen mussten, was IMHO einen deutlichen Nachteil für die Recurver ergibt. Leider war ich nicht bei dem Turnier und hab dazu auch noch keine persönlichen Statements.
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@cweg:
Das verstehe ich jetzt nicht mid den "plus 40 Punkten".
Ich "kenn" (habe nur davon gelesen und einmal ausprobiert) die Lippek Umrechnung so wie hier:
http://3d-jagd.de/wp-content/uploads/2012/04/Umrechnungstabelle-Juergen-Lippek.pdf
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Ich finde das ziemlich interessant.
Habe auch schon Turniere geschossen, bei denen so gewertet wurde.
Da kann man dann mal schön vergleichen, wo man tatsächlich steht.
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Jürgen Lippek vergleicht die 10 besten Ergebnisse der Bogenklassen verschiedener großer Turniere und erarbeitet einen prozentualen Faktor.
Das funktioniert eigentlich nur bei visierlosen Bogenklassen. Compound und Visierbögen hat Jürgen schnell außer acht gelassen.
Man kann diesen Faktor nicht blind eins zu eins auf jedes Turnier übertragen. Habe ich ein kleines Turnier mit durchweg kurzen Entfernungen, sind die Real-Ergebnisse sehr nah beieinander. Da passt der Faktor nicht mehr. Eigentlich muss jeder Turnierausrichter, seine Ergebnisse früherer Turniere selbst auswerten und einen eigenen Faktor erarbeiten.
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Das funktioniert eigentlich nur bei visierlosen Bogenklassen. Compound und Visierbögen hat Jürgen schnell außer acht gelassen.
Gibt es denn einen aktuelleren Link als den obigen ?
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Ich beziehe meine Aussage auf die von Lippek früher mal inititierte Rathener Bogenjagd. Anfangs waren sie dabei und später nicht mehr.
Einen Faktor von 0,65?? Da muss der Compounder einen Full Score schießen, um überhaupt vorn dabei zu sein.
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Hier ist etwas akutelleres:
http://bogensport-wittenberg.de/artikel/Turnierbericht001.pdf
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Aktueller? Naja... der Bericht ist aus 2009! ;)
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Ich finde den Faktor nicht angemessen.
Weil er Schützen vergleicht die nicht hier sind mit Parcours die nicht geschossen werden, mit einer Leistung die dem aktuellen Tag gar nicht entspricht. . Du kannst doch generell nicht jeden Schützen mit jedem Parcours vergleichen, das muß euch doch schon vom Prinzip her einleuchten...
Das würde nur bei Liga Turnieren gehen, wo auf 2-3 oder mehr Turnieren immer die gleichen Schützen starten.
Ich habe vor Jahren das mal in einem Excel Sheet fürs Bamberger "Rund um die Kuni" gemacht und wie folgt aufgebaut.
Schützen waren es ca. 20-25
Klasse PB, LB, RC, Compound
Die ersten 3 jeder Klasse das Ergebnis zusammengezählt und durch 3 geteilt.
Sagen wir mal
PB 350 P.
LB 400 P.
RC 450 P.
CB 500 P.
Den Faktor in der Excel wie folgt errechnen lassen.
CB Faktor 1
RC 500:450=1,11
LB 500:400=1,25
PB 500:350=1,428
Ergebnisse liegen somit ganz gut beisammen.
Nachteil?.... Wenn es schlechte Compounder und sehr gute Holzbogner sind, gewinnen klar die Holzbogner.... Also auch die 3. u. 4. rutschen da weiter vor.
Aber das liegt Tagesaktuell und vor allem an den Schützen die auch da sind.
Ich muss mal gucken ob ich die Excel Liste noch habe, Wenn es jemanden interessiert, sagt Bescheid.
Das war auf jeden Fall immer sehr gerecht und so kann man am besten unterschiedliche Gruppen bei z. B. Vereinsturnieren vergleichen. ;D
Man kann diesen errechneten Faktor leicht nach unten korrigieren hinter dem Komma die 2. Stelle weg lassen, sonst Schießen da einzelne Leute extrem nach vorne...
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Hallo Guido
schau mal ob du noch was hast würde das schon interessieren
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Hab hier mal eine Alternative gefunden mit dem Update aus 2024 aus Tirol:
Lg
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Welche Punkte sind denn da erreicht worden lieber Kreta? Die ersten, oder die ersten 3, oder die ersten 5?
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Hallo Guido,
Ich hab mal angefragt. Beim 5erl Cup werden die jeweils drei besten einer Klasse gewertet. Das ist schon mal ein Hinweis.
Lg
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@Kreta, die Tabellen kommen mir etwas komisch vor. Zum einen basieren sie auf der Ösi-Situation, mit einer größeren Gruppe sehr, sehr guter PB-Schützen. Zum Anderen ist mir nicht klar wie das mit Herren und Damen gemeint ist? Wenn beide Gruppen damit zusammen gewertet werden sollen ist mir unverständlich, warum bei den Herren der Faktor für BB, BHR und CO Hunter identisch ist (was schon mal sehr seltsam ist), bei den Frauen aber nicht?
Zum Anderen krankt diese Methode an systematischen Fehlern. Die Faktoren werden primär aus der Gruppe der jeweils besten Schützen gewonnen, die aber extrem inhomogen ist. Kleine Änderungen in der Besetzung haben einen überproportionalen Einfluß auf den jeweiligen Faktor. Zudem wird der Einfluß des sich verfbessernden Materials völlig außer Acht gelassen sowie, bereits angemerkt, die Faktoren sehr stark vom jeweiligen Parcour abhängen, sie sollen aber auch für das Mittelfeld gelten.
Ich erinnere mich an große Turniere von vor einigen Jahren bei denen die besten PB-Schützen auch bei den LB ganz, ganz vorne dabei waren und auch in BHR in die Ränge eingegriffen hätten. Das sich ändernde Material müßte also einbezogen werden womit dem Materialkrieg erneut Vorschub geleitet würde (und die Faktoren immer nur retrospektiv auf Basis des vergangegen Jahres ermittelt werden könnten).
Von daher, nö, imho ein Irrweg bei dem Birnen mit Äpfeln künstlich und "gleichmacherisch" verglichen werden sollen.
Mal (nur ein bisschen) ketzerisch, für mich ist das wie "Gendern für Bogenschützen" :pop:
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Hallo Guido,
Ich hab mal angefragt. Beim 5erl Cup werden die jeweils drei besten einer Klasse gewertet. Das ist schon mal ein Hinweis.
Lg
Wie Bambus schon teilweise schrieb,
da werden die Langbogner und PrimBogner nach vorne geholt.
Mittelfeld nach hinten geschoben.... so eine Wertung mit Factor, kannst nur vernüftig hochrechnen,
wenn du alle Ergebnisse der gesamten Gruppe addierst und durch die Teilnehmerzahl dividierst, dann hast den Schnitt aller Teilnehmer in einer Gruppe.
So hab ich das aschon mal vor 25 Jahren bei einem Bamberger Turnier gewertet.
Haben sich aber auch wieder eine Menge Leute aufgeregt, obwohl sie es vorher wussten.... :Achtung:
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Die Lippekfaktor Auswertung ist schon über 20 Jahre alt und basierte damals auf vielen Turnierergebnissen. Ob der Lippekfaktor heute noch weiter gepflegt (immer wieder angepasst) wird, weiß ich nicht. Daten wurden damals hauptsächlich beim DBSV 1959 genommen und im Einzugsbereich des Verbandes wurde der LF auch zu der Zeit häufig verwendet.
Es war ein Versuch alle Bogenklassen gemeinsam zu bewerten - nicht mehr und nicht weniger.
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Es hängt sehr vom Parcours ab. Die Faktoren sind nicht übertragbar. Ich erinnere mich an 2 Turniere im 3-Pfeil-Modus (20 / 16 - 14 / 10 ...), wo ich mit dem WA Blankbogen volle Punkte hatte, aber dennoch nur 4. oder 5. wurde. Also grad bei jagdlichen Distanzen, wo auch gute Langbogner Kills abräumen, geht das nicht auf. Nur bei Parcours, wo das berühmte Eichhörnchen auf 25m steht, Sytemschützen also ihre Vorteile durchs Visieren ausspielen können, da kommt das hin.
Wir machen das so: Die ersten 5 jeder Klasse werden zusammengezählt und dann über die Klassen nivelliert. Also wird der Faktor erst nach dem Turnier berechnet. Auch das ist nicht immer gut, wenn z.B. 2 sehr gute Schützen und 3 eher mäßige die ersten 5 Plätze belegen. Das verzerrt den Faktor und nix passt mehr.
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@Stringwhistler, ganz so meine ich es nicht. Es geht mir nicht darum, ob und wer besonders hervorgeholt wird und wer nicht, die Methode hat selber zu viele Schwachpunkte als das ich (inzwischen, früher fand ich sie durchaus interessant) sie für sinnvoll halte.
Bei den Turnieren, auf die ich mich bezog hätten die besten PB Schützen OHNE VERZERRUNG durch Lippekfaktor bereits bei den LB in den vordersten Rängen mitgemischt.
Was noch erschwerend hinzukommt ist, das bei manchen Bogenklassen die Spannweite zwischen der Spitzengruppe und "denen unter ferner liefen" größer ist als bei anderen ist und somit einen Angleichungsfaktor weiter verzerren würde.
Die einzigen Turniere bei der ich diese Wertung ansatzweise für möglich halten könnte wären Meisterschaften, weil da die jeweilige Spitzengruppe der Schützen vertreten ist und somit eine gewisse Vergleichbarkeit gegeben ist. Aber, (warum gibt es eigentlich kein Ketzeralarm-Smilie?) dann wäre die Siegerehrung ja in 15 Min erledigt und könnte sich nicht über Stunden :bang: hinziehen...
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OT:
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Die einzigen Turniere bei der ich diese Wertung ansatzweise für möglich halten könnte wären Meisterschaften, weil da die jeweilige Spitzengruppe der Schützen vertreten ist und somit eine gewisse Vergleichbarkeit gegeben ist.
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Das halte ich für ein Gerücht, außer man muß sich dafür qualifizieren
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Aber, (..) dann wäre die Siegerehrung ja in 15 Min erledigt und könnte sich nicht über Stunden :bang: hinziehen...
Lösung: Die vermaledeiten Altersgruppen großteils abschaffen, Ehrungen nur wenn mind. 3 Schützen in der Gruppe, und es dauert nur noch 30 min (mit Bilder machen) ;)
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Daß du es mit einem Faktorrechner nie allen gerecht machen kannst, steht außer Frage.
Aber wie, soll es sonst anders gehen?
Am gerechtesten finde ich es immer noch mit allen Teilnehmern jeder Gruppe hochzirechnen, das entspricht dann auf jeden Fall den Teilnehmern die ja auch da waren. Da beschweren sich dann halt aber die Schützen die sonst die vordersten Plätze einnehmen, weil die garantiert etwas nach hinten wandern.
Ich hab das damals auf 3 Jahre Turnier hochgerechnet und es war zumindest gerechter wie der Lippek Faktor, der damals schon etwas veraltet war und die Ergebnisse der einzelnen Klassen deutlich weiter auseinander ging.
Wir haben heuer 15 jähriges Bestehen bei meinem Stammverein. Sa werden wir ein kleines vereinsinternes 3x15 Turnier machen, an dem 1 PrimBogner, 2 Langbogner, 1 Jugendlicher, 1 Kind und ca. 12 Recurvebogner/innen teilnehmen, ich bin mal gespannt wie wir da einen Faktor errechnen? 😄
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So habe nun netterweise von Heinz Schepetz seinesgleichen Obmann von Final Target eine Antwort erhalten:
„Alles basiert auf WM und EM IFAA Ergebnissen über die letzten 14 Jahre. Die besten 3 pro Bogenklasse ergeben einen Durchschnitt, dieser ist 100%. Diese alle addiert über die 14 Jahre ergeben wieder einen Durchschnitt. 100% siehe Tabelle. Das Endergebnis für den Faktor waren mutwillig festgelegte 280 Punkte. 14 jähriger Durschnitt dividiert durch 280 ist gleich der Faktor.
Der Compoundschnitt war mit Abstand am schwierigsten zu ermitteln. Da es so viele unterschiedliche Klassen gibt.“
Also es handelt sich um einen aktualisierten Faktor ähnlich wie Lippek. Der wohl auch immer wieder erneuert wird.
Lg
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Toll.... schön daß du das hier schreibst.
Es bleibt trotzdem nur ein Kompromiss. :klasse: