Archers Campfire
Bogenschießen => Training => Thema gestartet von: Daniel124 am Juni 08, 2021, 08:14:42 Vormittag
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Hallo Community,
beim youtuben bin ich über die Schießtechnik von Rick Welch gestolpert. Schaut euch mal sein Release an: Die Zughand kriecht vor dem Loslassen nach vorn und winkt danach dem Kameramann. Trotzdem sitzt jeder Schuss, und offensichtlich hat er zig nationale und internationale Titel gewonnen. Er schießt wohl intuitiv.
Nehmen wir das mit der Rückenspannung und dem Release zu ernst? Warum trifft der Mann trotzdem?
https://www.youtube.com/watch?v=8Q2ZQIGYjYU
Grüße, Daniel
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Weil er sehr wahrscheinlich 50 Jahre diesen Stil geübt hat UND dazu ein Naturtalent ist ... ;)
Es gibt genug Beispiele für gute Schützen mit einem aussergewöhnlichen Stil, nur weil es für diese funktioniert heisst nicht das es für
a) alle geht und
b) "gesund" ist ...
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Warum trifft der Mann trotzdem?
Weil es wurscht (egal) ist? Geht es nicht eigentlich bei allem nur um die Reproduzierbarkeit des Ablaufs?
Wenn er immer genau gleich nach vorne löst - er verkürzt seinen Auszug und verlangsamt seinen Pfeilflug, ändert im Video minimal seine Haltung, aber wenn/falls das reproduzierbar ist, warum sollte es sich auf das Ergebnis auswirken? Genauso seine Schlenkerbewegung mit der Hand - wenn er die 100% gleich hinkriegt, wirkt sie sich nicht aus, weil er gelernt hat, genau so seine Pfeile fliegen zu lassen...
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Was mir fehlt, ist ein Blick seitlich auf die Hand beim Lösen selbst oder von vorne. Wenn er nach dem Lösen Teletubbie spielt ist es egal, wenn das Lösen selbst sauber ist.
Sollte er allerdings immer so lösen, mit dem Winke-Winke Arm, und es gleichmäßig sein, kann es funktionieren.
Zu empfehlen ist es nicht. Es ist zu Fehleranfällig. Der Kopf ist ein Anker, der möglichst Bewegungsarmes, gleichmäßiges Lösen sollte.
Je effizienter unser Ablauf ist umso genauer werden wir treffen.
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W.Munny (Erik) sagte immer. Die Summe meiner Fehler ist mein Stil. Ich habe auch die DVD´s von Rick Welch, sowie den Masters of barebow. Das was er praktiziert ist eher ein Dead-Release (Anker halten) ggü einem Dynamic-Release (ziehen-ziehen...micrometer mäßig). Rick löst aber auch mit genial lockerer Hand. Durch viel Training/Erfahrung und Talent passt es für ihn. Er schießt auch starke Bögen.. da ist das Release sowieso besser.
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Da fällt mir das Video eines recht erfolgreichen olympischen Recurveschützen ein, der den Daumen seiner Zughand im Vollauszug im Genick abgelegt hat.
Als ich das gesehen habe, musste ich direkt testen ob ich das auch könnte (geht tatsächlich), aber empfehlen würde ich das niemandem. Bei ihm funktioniert es, bei den meisten anderen wahrscheinlich nicht.
Der Rod Jenkins ist in einer Sequenz der MBB mit"schwebendem" Anker zu sehen - genau das Gegenteil dessen, was er predigt. Trotzdem ist er IBO Champion....
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Rick löst aber auch mit genial lockerer Hand.
Jepp, ich denke das ist es: locker.
Wenn ich gelegentlich allein kreuz und quer auf unserem kleinen Vereinsparcours schieße komme ich öfters in einen gewissen 'Flow': Hirn aus, pfeif auf sauber und 'man sollte', einfach laufen lassen und nach Gefühl. In solchen Momenten treffe ich quasi wie wie von allein und fast ohne Versager.
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Es gibt genug andere Videos mit Rick auch von der Seite. Das winken ist ganz egal, das mache ich noch um einiges schlimmer und trotzdem kann man da treffen weil sehr oft der Instinkt so was ausgleicht.
Oftmals ist der Pfeil auch schneller wie mein Winkerer, dann spielt es auch keine Rolle.
Ich mach auch seid 40 Jahren keine Rückenspannung und fang es auch nicht mehr an jetzt.
Spaß acht es mir trotzdem noch immer. :youRock:
Ist mir mittlerweilen egal ob es gesund ist oder nicht.
Und die letzten Jahre habe ich etliche mal versucht meinen Stil umzustellen. Das ist auch nach längeren Phasen voll in die Hose gegangen. Wenn man halt Jahrzehnte so schießt, ist es fast unmöglich das noch zu ändern, für mich zumindest. ;)
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Ich hab lang überlegt, aber ich schreib doch noch was dazu ;)
a) NIEMAND schiesst ohne Rückenspannung, beim Auszug des Bogens wird IMMER die Rückenmuskulatur mit aktiviert, das geht nicht ohne.
b) die Torsomuskulatur ist auch "stark", was den Auszug auch deutlich erleichtert - mehr Muskulatur hilft einfach beim ziehen ...
Aber eigentlich ist das gar nicht das Problem - es geht um die "Ausrichtung" und die Belastung der Schultergelenke - je grösser der Winkel und die Kraft die auf die Schultergelenke wirkt, desto höher ist die Gefahr der Schädigung (Stichwort bone on bone Alignment)
Ich zitiere mal:
https://cnentwig.home.ktk.de/trainerspeech.html#Grundlage
"Rückenspannung" ist die isometrische Zusammenziehung des wichtigsten Muskels der Zugseite, nämlich des Rhomboid- oder Rautenmuskels, der, unterstützt vom Schulterblattheber(Levator scapulae) , eine kleine Gleitrotation des Schulter blattes gegen die Wirbelsäule hervorruft. Gleichzeitig zieht sich der Trapez-oder Kapuzenmuskel zusammen, verriegelt die Schulter mit dem Schulterblatt und drückt sie an den Rippenbogen
wichtiger ist aus meiner Sicht das:
Ein zweiter wichtiger Begriff ist: Optimale Zuglänge
Dieser Ausdruck ersetzt den Begriff „Ankerpunkt", der im Kopf des Schützen so etwas wie: „Anhalten und Stillstand" bewirkt. Außerdem, anstatt die Aufmerksamkeit auf das, was im Rücken- und Schulterbereich passiert zu lenken, denkt der Schütze an den Zusammenhang zwischen Zughand und Kinn.
Der wahre Anker entsteht, wenn Zugschulter und Schulterblatt die Stellung einnehmen, die am besten für die Ausführung der Rückenspannung ist.
Definition:" Optimale Zuglänge ist die Strecke, die der Schütze die Sehne auszieht, in der er eine saubere Ausrichtung des Körpers einnimmt, um die beste Skeletthaltung zu erzielen, die für die Ausübung der Rückenspannung notwendig ist."
Diese Strecke hat verschiedene untergeordnete Bezugspunkte an Gesicht und Hals,
die der Schütze benutzen kann, um Beständigkeit im Erreichen des vollen Auszugs zu bekommen.
Das Wichtigste ist jedoch die korrekte Haltung von Schulter und Schulterblatt der Zugseite.
Die optimale Zuglänge ist die Voraussetzung für die Rückenspannung und sollte bei jedem Teil des Schußablaufs Vorrang haben.
Um jetzt wieder auf das Video von Rick Welch zurück zu kommen : man sieht in dem Video sehr gut das beim Ende des Schussaufbaus seine Ausrichtung passt, nach dem Ablass auch erst einmal (kurz) stabil bleibt (egal was die Zughand macht) und erst dann nachgewinkt wird.
meine 2 ct .. over and out ;)
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Roscho vielen Dank optimal dargestellt.
Von R.Jenkins habe ich über Tab Bestellung damals die Änderung auf skeletal alignment bekommen. Auch von Arne Moe.
Er verdeutlichte das in einem Video mit den Händen unter dem Kinn und dann das leichte zurück nehmen der Schulterblätter. Ich kann das schlecht beschreiben.
Diese Spannung habe ich trainiert und dann die Bogenhand nach vorne und den Kopf zum Ziel drehen während man die Spannung hält.
Auszug von 29 auf 30,5 mit vorher Stretching auf 31 konstant.
Das im Anker bleiben ist wesentlich besser geworden.
Folgende Änderungen waren bei mir notwenig:
Pfeile zu kurz, Bögen zu kurz oder zu viel Zuggewicht.
Wie man mir damals beigebracht hat im Mundwinkel zu ankern erschliesst sich heute mir nicht mehr.
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Es geht doch hier gar nicht darum was sinnvoll ist und was nicht.... immer wieder die gleichen Lehrsprüche, hatten wir doch zur Genüge schon oft genug hier.
Genau diese Aufrechte Haltung mit zurückdrückenden Schulterplättern und die Flügel hinten zusammen, waren eben Schuld daran daß ich mir gänzlich den Stil den ich mir 40 Jahre angewöhnt hatte fast vollends zu versauen und gar nix mehr hinbekommen hab.
Ob das jetzt falsch war oder nicht, tut nichts zur Sache und gehört hier auch nicht hin.
Und genau einen ähnlichen Stil sieht man ja auch bei vielen anderen sehr guten Schützen und im Video vom Ausgangspost.
Was dabei richtig ist und was falsch, wurde doch hier gar nicht gefragt.
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@Stringwistler: steht irgendwo irgendwas von einer aufrechten Haltung und Schulterblätter zusammen ?
Ich sehe nichts davon .. es geht um die Ausrichtung der Schultergelenke und eine Linie ...
ich zitiere mich ausnahmsweise mal selbst ;)
Um jetzt wieder auf das Video von Rick Welch zurück zu kommen : man sieht in dem Video sehr gut das beim Ende des Schussaufbaus seine Ausrichtung passt
Bitte nicht "Ausrichtung", "optimale Zuglänge" und olympischen WA/Fita Stil in einen Topf werfen ...
Ausrichtung und optimale Zuglänge gibts in xx "asiatischen Stilen" schon seit langer LANGER Zeit, da war die Fita noch nicht mal eine Idee !
Ich denke wir sollten ALLE daran arbeiten das wir unser schönes Hobby so lange und so gesund wie möglich ausüben können, und dazu gehört eben (aus meiner Sicht) auch ein biomechanisch sinnvoller Schiessstil ...
Jetzt bin ich aber still ...
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Ich verfolge diese Diskussion mit großer Freude hier, genau das macht ein Forum so spannend :)
Zu der "biomechanischen" Ausrichtung - kannst Du vielleicht (wenn es nicht zu aufwändig ist) Quellen (online?) dazugeben?
Nachtrag: aus dem Bücher-Thread sind grad ein paar im Zulauf bei mir....
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Ich verfolge diese Diskussion mit großer Freude hier, genau das macht ein Forum so spannend :)
Zu der "biomechanischen" Ausrichtung - kannst Du vielleicht (wenn es nicht zu aufwändig ist) Quellen (online?) dazugeben?
Nachtrag: aus dem Bücher-Thread sind grad ein paar im Zulauf bei mir....
https://www.archers-campfire.rocks/index.php?topic=6724.msg111587#msg111587
https://www.archers-campfire.rocks/index.php?topic=5403.0
Leider gibts (ausser beim Push Podcast) nur noch auf der Masters of The Barebow vol 3 (https://www.youtube.com/watch?v=l0M7aao9utA) nur wenig für den Tradi Bereich - das meiste zur Biomechanik kommt (wirklich) aus dem Olympischen Bereich
Wenn man aber etwas über den Tellerrand schaut (China Justin Ma https://www.thewayofarchery.com/tutorials.html) oder zu Saracen Archery und andere alte Schinken (https://www.archerylibrary.com/books/) kann man da einiges rausziehen.
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Seine Ausführungen finde ich schlecht, mehrere sogar. Es gibt immer wieder Einzelne unter 10.000, die mit diesen Fehlern treffen, eventuell nicht lange, eventuell nicht immer, eventuell immer, wer weiss, aber bei uns im Verein streuen die Sportler mit solchen gravierenden Fehlern.
Letztlich möchte man doch die Gruppierungen aller verbessern, alle Durchführungen sind eigentlich seit mehr als nur Jahren entwickelt (z.B. http://www.educatium.de/praxis-bogen/ ). Da ich zwei gute DSB-Schützen (Platzierungen , Recorde, etc.) mit ähnlichen Fehlern kannte und mitansehen musste, wie beide plötzlich nichts mehr treffen konnten, rate ich von sochen Videos ab, und erinnere mich da lieber an eine Dame mit guten Ausführungen, die sie heute immer noch zeigt. :GoodJob: Sie ist zwar nicht toll auf Youtube vertreten, aber in meinem Gedächtnis :) .
Na denn :)
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...uns im Verein streuen die Sportler mit solchen gravierenden Fehlern.
Die streuen deshalb, weil diese Schützen den Fehler nicht reproduzieren können. Wenn der Fehler/Abweichung immer gleich ist, ist es nicht schlimm.
ALLERDINGS können Fehler einen ungünstigen Einfluß auf die Biomechanik haben, so dass eine Reproduktion sehr schwer wird.
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Letztlich möchte man doch die Gruppierungen aller verbessern, alle Durchführungen sind eigentlich seit mehr als nur Jahren entwickelt (z.B. http://www.educatium.de/praxis-bogen/ ).
Das stimmt - den Duncan hatte ich gar nicht mehr so im Blick - auch sehr lesenswert !
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Da fällt mir das Video eines recht erfolgreichen olympischen Recurveschützen ein, der den Daumen seiner Zughand im Vollauszug im Genick abgelegt hat.
Als ich das gesehen habe, musste ich direkt testen ob ich das auch könnte (geht tatsächlich), aber empfehlen würde ich das niemandem. Bei ihm funktioniert es, bei den meisten anderen wahrscheinlich nicht.
Habe verletzugsbedingt im Kinn und Halsereich auch nicht mehr normal ankern können, und bin auf diese Version ausgewichen.
ich bilde mir ein, das ich da einen stabileren Anker hinbekomme.
Treffen tue ich mit beiden Versionen gleich gut oder schlecht.
Ist es schlecht so zu ankern?
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Wie könnte es schlecht sein, so zu ankern? Es gibt doch nicht nur im Bogensport (auch im normalen Leben) Menschen, welche die Normalität, aufgrund eines oder gar mehrerer Handicaps, umschiffen (müssen).
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Der Anker steht nicht zur Diskussion und ist recht individuell, er kann wahrsch auch am Bauchnabel liegen, solange er stets derselbe ist. Die Daumenvariante kenne ich auch noch. Sie stellt infolge der Handspannungen nicht das Optimum dar, aber wenn es bei Dir klappt ...
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Der Anker ist wohl da, wo die Hand landet, wenn bei der Rückenspannung alles in Ordnung ist.
Sehe ich das so richtig ?
Sprich: Zuerst muss die Rückenspannung biomechanisch stimmen, anschließend wird festgestellt wo der korrekte Ankerpunkt liegt.
Das bedeutet wiederum, dass der Trainer (wenn er gut ist) den Schützen von hinten begutachtet/begutachten sollte, die Rückenmuskulatur einschätzt und dem Schützen anschließend mitteilt wo der korrekte Ankerpunkt ist ?
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:agree:
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:agree:
x2
so wurde es mir beigebracht und anschließend habe ich es von meinem Osteophaten gegenchecken lassen.
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:agree:
x2
so wurde es mir beigebracht und anschließend habe ich es von meinem Osteophaten gegenchecken lassen.
Autschn - dann lerne ich mal Blasrohrschießen Schachspielen.
Das ist dann doch einfacher O:-)
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warum, wenn Du doch so zufrieden bist wie es ist > alles gut.
Jeder wie er mag und seine Gesundheit es zulässt.
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Das Ankern im Gesicht hat sich für mich nie erschlossen.
Ich ziehe den Bogen soweit aus bis es sich für mich richtig anfühlt.
Da lande ich (mit Daumentechnik) irgendwo zwischen Mundwinkel und Ohrläppchen,
einen markanten Punkt als Anhalt finde ich da gar nicht.
Auch kann man bei festem Anker im Gesicht je nach Körperhaltung völlig unterschiedliche Auszugslängen realisieren.
Ich vertraue da auf mein Körpergefühl, man könnte von einem intuitiven Anker sprechen (ich lege schon mal das Popcorn bereit ;D)...
Grüße
Holger
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warum, wenn Du doch so zufrieden bist wie es ist > alles gut.
Jeder wie er mag und seine Gesundheit es zulässt.
Natürlich schieße ich weiter Bogen.
Ich finde nur den "wissenschaftlichen" Ansatz interessant die Sache im wahrsten Sinne des Wortes von hinten aufzurollen.
Zeig mir deinen Rücken, dann zeige ich dir deinen Ankerpunkt.
Eigentlich einfach.
Klaro - wenn jemand über Jahre/Jahrzehnte hinweg mit seiner eigenen Technik trifft und Spass/Erfolg/keine Wehwechen hat ... was solls...
Kann ja jeder machen wie er will.
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Da fällt mir das Video eines recht erfolgreichen olympischen Recurveschützen ein, der den Daumen seiner Zughand im Vollauszug im Genick abgelegt hat.
Als ich das gesehen habe, musste ich direkt testen ob ich das auch könnte (geht tatsächlich), aber empfehlen würde ich das niemandem. Bei ihm funktioniert es, bei den meisten anderen wahrscheinlich nicht.
Habe verletzugsbedingt im Kinn und Halsereich auch nicht mehr normal ankern können, und bin auf diese Version ausgewichen.
ich bilde mir ein, das ich da einen stabileren Anker hinbekomme.
Treffen tue ich mit beiden Versionen gleich gut oder schlecht.
Ist es schlecht so zu ankern?
Er betont in den Videos gelegentlich, dass ein fester, reproduzierbarer Anker wichtig ist, ganz normal eben. In einer Sequenz (ist wahrscheinlich beim Schnitt niemandem aufgefallen) schwebt die Zughand neben dem Kopf kurz vorm Lösen - das machen viele so. Schlecht ist es bestimmt nicht, es fehlt eben nur ein Fixpunkt und damit die Kontrolle, ob sich die Zughand bei jedem Schuss an derselben Stelle befindet.
Zum Thema Rücken und Schulterblätter: ich wusste nie so richtig, wie sich "Rückenspannung" anfühlen soll um korrekt ausgeführt zu sein.
Dann habe ich The Way Of Archery gelesen und plötzlich wurde mir alles klar. Justin Ma und sein Kumpel sind weder Orthopäden noch Physiotherapeuten aber niemand kann die Biomechanik so anschaulich erklären. Ich halte das Buch für eins der besten, nicht nur für Daumenschützen.
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Leicht OT, aber meinst Du dieses englische Buch? "The Way of Archery: A 1637 Chinese Military Training Manual" aus 2015?
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Leicht OT, aber meinst Du dieses englische Buch? "The Way of Archery: A 1637 Chinese Military Training Manual" aus 2015?
Ja, genau dieses ;) von Justin Ma und Jie Tian
Gibt auch eine Webseite dazu: https://www.thewayofarchery.com/index.html mit Anleitungen: https://www.thewayofarchery.com/tutorials.html
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Ja genau. Es handelt sich in Grunde um eine übersetzte und kommentierte Version des alten Schinkens aus dem 17. Jh.
Sehr viele Details des Schussablaufs lassen sich aber 1:1 auf westliche/modernere Bògen übertragen oder adaptieren, die Sache mit der Rückenspannung gehört dazu, finde ich.
Ebenso die stabile Schulter der Bogenhand; ich könnte das nie so anschaulich erklären also versuche ich es gar nicht erst…
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Alles in allem ein sehr spannendes Thema und auch die Links bzw. Verweise auf weiterführende Literatur sind klasse, danke dafür! Einzig „verunsichert“ fühle ich mich, wenn es darum geht, was jetzt letztendlich verändert oder gar umgelernt werden soll...was es denn dann bringen möge oder ob man (ich) mit bewährtem weitermacht. Auch wenn’s „besser“ ginge...
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Wurde eigentlich schon einmal
der saubere Ablass in einen Vergleich zum Zuggewicht gesetzt.
Bei 20, 30, 40 # spielt dieser ich denke viel mehr eine Rolle
als bei 50# und wie im Video 65#
Wo die Sehne sich mit dem Pfeil ja viel schneller in die Richtung stabilisieren müsste
Die Sehne sich dem Schützen durch das höhere Zuggewicht, quasi aus den Fingern zieht..
Die Flugkurve ist auch flacher und hat so Reserven auf dem normalen Parcours falls die Ablasshand
Etwas noch vorne geht.
Was sagen die 50# Schützen unter uns dazu?
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Meiner Meinung nach ist der Ablass immer und völlig unabhängig vom Zuggewicht kritisch und eine der häufigsten Ursachen für versaute Schüsse.
Die Idee, Creeping u.ä. wäre weniger schlimm je höher die Pfundzahl ist, scheint einer dieser ewigen Mythen zu sein.
Ich persönlich jedenfalls habe mit 50# keinen einzigen Punkt mehr geschossen als mit 30.
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Ich sehe das wie Erbswurst.
Unglaublich, wie weit man bei unsauberer Technik mit einem leichten Bogen daneben schiessen kann. Allerdings ist es sehr viel leichter, sich eine saubere Technik anzueignen als mit einem starken Bogen.
Mit dem starken Bogen gibt`s Probleme, die einen möglichen Vorteil beim Lösen mehr als neutralisieren: Stimmt das Kräftedreieck nicht, bewegt sich der Bogen seitwärts, bevor der Pfeil weg ist. Das merkt man, wenn man den Bogen beim Nachhalten erst wieder in Richtung bringen muss.
Leichter Bogen versus schwerer Bogen endet unentschieden. Gewinnen tut das persönlich richtige Zuggewicht mit den passenden Pfeilen.
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Zum Stil von Rick Welch: Für den Schönheitspreis müsste er die Hand am Schluss locker über der Schulter hängen haben.
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Ein auch im Forum bekannter Trainer sagte mir einmal das man einen sauberen Ablass am besten mit einem Nullbogen lernt.
Wenn einem die Sehne die Finger aufreißt ist das kein sauberer kontrollierter Ablass .
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Alles in allem ein sehr spannendes Thema und auch die Links bzw. Verweise auf weiterführende Literatur sind klasse, danke dafür! Einzig „verunsichert“ fühle ich mich, wenn es darum geht, was jetzt letztendlich verändert oder gar umgelernt werden soll...was es denn dann bringen möge oder ob man (ich) mit bewährtem weitermacht. Auch wenn’s „besser“ ginge...
Wenn man etwas von Rick Welch mitnehmen kann (was ich von ihm lerne) ist: mehr Mut für individuelle Lösungen und Anpassungen. Letztlich aber sind fruchtlose Bemühungen nach Ratschlägen und Lehrmeinungen, die man irgendwo mitbekommen hat, nicht verloren. Kehrt man zum altbewährten zurück, wird sich dies in der Ausführung verändert haben. Zum Besseren natürlich.
Hier ein Beispiel: Ich pflegte längere Zeit einen statischen Release mit ständig drohendem Kollaps (etwa jeder fünfte Pfeil flog nach links oben). Mit der Bemühung um Rückenspannung und die Perfekte Linie wurde mein Release schulbuchmässig dynamisch. Das sah zwar gut aus und fühlte sich auch locker an, aber der Umstand, dass ich in meinem Alter den Kopf nicht mehr ringsum drehen kann wie ein Huhn, führte dazu, dass ich gelegentlich den Fokus verlor. Und der offene Blick aufs Ziel ist bei der instinktiven Methode unverzichtbar. Also habe ich den Auszug leicht verkürzt und damit ist der Ellbogen halt wieder etwas aus der Linie. Aber der Kollaps ist weg, etwas weniges an Dynamik ist geblieben.
Zurück zu Rick Welch: Man sieht nur wie er schiesst und winkt aber nicht seinen Werdegang,
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"dass man einen sauberen Ablass am besten mit einem Nullbogen lernt."
ja, finde ich auch, mache ich auch wieder regelmäßig, mit Gummibändchen ohne viel Zug. Da sah ich schon einige spez Kleingeräte zum Kauf
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