Archers Campfire
Bogenschießen => Pfeile => Thema gestartet von: aurelium am August 25, 2018, 09:38:18 Nachmittag
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Mit den RST bin ich vertraut. Hat bisher immer geklappt, bis auf einmal mit viel zu weichen Alupfeilen.
Jetzt habe ich aber heute etwas erlebt, was mich vom Glauben abfallen lässt: Auf einem kurzen "giftigen" Bogen mit 45# fliegt der Schaft super geradeaus, aber auf einem langen Bogen mit nur 40# ist der selbe Schaft ...... viel zu weich! Er fliegt auf der "Zu-weich-Seite" am Ziel vorbei. Eigentlich müsste es genau anders herum sein: Dass er auf dem stärkeren Bogen zu weich ist. Was zur Verwirrung hinzu kommt, ist dass es sich beides mal um die selben WA handelt.
A) 64" Bogen mit 45#@31" Vx+ AAE FreeFlyte Magnetic
B) 70" Bogen mit 40#@31" Vx+ Spigarelli Auflage mit Button
Pfeil:
Spine 600, 30", 75gn Spitze
Meine Technik ist natürlich bei beiden Bögen gleich. Auf beiden Bögen liegt der Pfeil einen Tick aus der Mitte heraus. Beide Pfeilanlagen sind etwa gleich hart. Beides mal Null-Tiller. Nochpunkthöhe ist noch nicht perfekt. Hier geht's erstmal um die seitliche Aussteuerung (Spine).
Ein längerer 500-er mit schwererer Spitze fliegt im Vergleich etwas besser, aber nur auf dem schwächeren Bogen(!) Ich muss auch dazu sagen, dass Uukha WA's generell eine Spinestufe weicher tunen als normale WA (also: 600 statt 500). Ich möchte auch möglichst die leichten 600 schießen, weil die schneller sind (bei 500 Spine wären die GPI höher, der Pfeil länger UND die Spitze schwerer).
Was bitteschön macht die selben WA auf einem stärkeren (kurzen) Bogen so viel weicher im dynamischen Spine, als auf einem schwächeren (langen) Bogen, wo es doch umgekehrt sein müsste?
- Gewicht bzw. Trägheit? Der lange BB ist extrem schwer (der kurze ist allerdings auch sehr schussruhig)
- Sehnenlänge? Schlägt die lange Sehne bei weniger Zuggewicht mehr seitlich aus?
- Nockpunkt? Hat das indirekt doch Einfluss auf die seitliche Flugbahn?
Bin total perplex :???:
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Trotz gleicher Wurfarme und unabhängig vom unterschiedlichen Zuggewicht, obwohl nur 5 # Unterschied - sind deine beiden Bogensetups völlig unterschiedlich.
Das unterschiedliche Verhalten des 600er Schaftes auf deinen nicht vergleichbaren Bögen macht mich nicht perplex - jedoch kann ich dich gut verstehen, dass, deine "Erwartung" eine andere war.
Warst du RH oder LH unterwegs?
Welche GPP-Werte ergibt denn der 600er auf den zwei Bogensetups?
Der 600er Schaft ist 30", die angegebenen Zuggewichte auf 31" (laut Angabe) und welchen Auszug hast du?
Beste Grüße,
Absinth
Nachtrag: Welche Standhöhe hattest du denn jeweils eingestellt?
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Kein Wunder für mich.
Bei dem fehlten FOC kannst nie vinceiner Regel ausgehen.
Allerdings wurde ich dazu erst ein Urteil abgeben wollen wenn der Nockpunkt in der Höhe erst perfekt passt, erst dann kannst du seitlich den RS präzise ausschießen.
Und zwar auf 5-10-15-20m.
Dann kommt hinzu, ist der Abzugswiederstand der Nocke auf der Sehne exakt gleich und ist es auch bei beiden Schäften die gleiche Nock?
Da hab ich nämlich auch schon Überraschungen erlebt.
Gleiche Ausrüstung bei beiden Tests (Tab usw.) setz ich mal bei Dir voraus. ;)
Ferndiagnose ist halt immer so eine Sache.
Du kannst bei beiden Bogen eine unterschiedliche Druckposition dee Bogenhand haben, was sich auch auf den RST auswirkt. Nur das unterschiedliche Zuggewicht reicht da nicht aus.
Die längeren WA wirken auch wieder ganz unterschiedlich auf den Sehnenwinkel was auch wieder auf den dynamischen Spine wirken kann.
Als Regel beim RST kannst du mal annehmen, es gibt keine Regel... Nur ein Anfangsschätzen ;D,
das dann ausgeschossen werden muß.
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Der Griff spielt auch eine nicht zu unterschätzende Rolle, der wird bei den beiden Bögen nicht der gleiche sein.
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Ich finde es erstmal total faszinierend, was für unterschiedliche "Musikinstrumente" man mit so wenigen Bauteilen kombinieren kann. Die müssen natürlich alle individuell "gestimmt" werden, das ist klar.
Der kure ist ein F261 19", der lange ein Spigarelli 650 Club 25". Ich schieße zur Zeit LH und der Schaft fliegt links vorbei. Mit 31" Auszug kann man ohne Probleme 30" lange Schäfte schießen. Die gezogene Distanz ist ja 1,75" kürzer als der AMO Wert.
Danke für eure Anregungen!
- Griff u. Druckposition? Die sind in etwa gleich tief, aber nicht identisch. Natürlich hält man einen 3 kg schweren Blankbogen anders. Da ist sicher was dran. Aber muss der Pfeil deswegen gleich an der Scheibe vorbei fliegen?
- FOC und Nock sind gleich, da selber Schaft. Sehnen auch fast gleich. Die Klemm-kraft des Nock ist vernachlässigbar, nur ein leichtes Klick.
- Standhöhe 8" beim langen, 7" beim kurzen
Ich hab jetzt mal den Rohschaft in meiner Datenbank nachgesehen:
Spine 600
31"
75 gn Spitze
3" Federn, Wrap, Pin-Nock
290 gn
6,9 gpp bei 40#
6,3 gpp bei 45#
Ich habe noch andere Pfeile mit dem selben dyn. Spine, z.B. kürzer u. schwerer (Linkboy), oder passende Stricknadeln. Die verhalten sich jedoch im Vergleich alle genauso, also auf dem schwächeren Bogen zu weich.
Mein Hauptverdacht ist noch die längere und weniger gespannte Sehne. Die wird vermutlich weiter auslenken, als bei dem kurzen Bogen, der viel schneller beschleunigt und einen spitzeren Winkel hat.
Auch möglich ist, dass die WA bei dem langen Bogen einen höheren Wirkungsgrad entfalten. Müsste man auf dem Chrony sehen können.
Der kurze Bogen ist sehr tolerant was Pfeile angeht. Der nimmt klaglos alle Rohschäfte, die ich schon mit 5# schwächeren WA auf dem selben MT geschossen habe. Ob 700, 600 oder 500 - alles fliegt irgendwie relativ gut. Mit Federn sowieso. Eigentlich ein Traum.
Der lange BB ist offensichtlich zickiger (noch so ein Widerspruch zu landläufiger Meinung).
Ich werde heute mal den Nockpunkt vertikal genau ausschießen und testweise die Pfeilauflagen tauschen. Mit dem Chrony schau ich mal, ob der Wirkungsgrad bei dem langen so viel besser ist. Ich werde berichten.
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Mein Hauptverdacht ist noch die längere und weniger gespannte Sehne. Die wird vermutlich weiter auslenken, als bei dem kurzen Bogen, der viel schneller beschleunigt und einen spitzeren Winkel hat.
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Die Auslenkung der Sehne - lässt sich, unter anderem, durch eine sehr gute Einhack- und Lösetechnik auf ihr natürliches Minimum reduzieren, egal wie lang selbige ist. ;-)
BG. Absinth
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Mein Hauptverdacht ist noch die längere und weniger gespannte Sehne. Die wird vermutlich weiter auslenken, als bei dem kurzen Bogen, der viel schneller beschleunigt und einen spitzeren Winkel hat.
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Die Auslenkung der Sehne - lässt sich, unter anderem, durch eine sehr gute Einhack- und Lösetechnik auf ihr natürliches Minimum reduzieren, egal wie lang selbige ist. ;-)
BG. Absinth
Eine deutlich längere Sehne kann natürlich auf so einem weichem Bogen (z.Vergleich zu einem gleichlangem Langbogen) deutliche mehr ausschwingen. Was meisnt du wieso die Fitanesen auch schon vor 20 Jahren 20 Strang und mehr dicke Fast Flite Seile auf den 68-70" Recurves schossen? Schussruhe und Gruppierungswiederholung sind das Zauberwort. Mit deinem Setup wirst du nicht annähernd so sauber reproduzierbare Gruppen schießen wie mit einer dickeren Sehne, auch wenn du dich für einen sehr sehr guten Schützen hältst. Probier es mal aus... was hast denn grad für eine Sehne drauf?
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16 Strang 8125G endlos passend für 2,4 mm Nocken.
Mit dem BB ist was anderes verhext. Ich tune gerade im Garten ... mal sehen.
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16 Strang 8125G endlos passend für 2,4 mm Nocken.
Mit dem BB ist was anderes verhext. Ich tune gerade im Garten ... mal sehen.
Na eine 16 Strang 8125G ist zumindest etwas dicker wie eine 18 Strang FF+ oder 452X....da hast es schon richtig gemacht. :youRock:
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So, das Geheimnis ist wohl gelüftet: Effizienz!
Heilige Fresse. Diese WA sind der Hammer. Mit nur 41# adF (gerade nachgewogen) fliegen diese Pfeile mit 226 fps raus. Und das mit einem weichen Auszug, von dem man das nie erwarten würde. Ich bin voll drauf reingefallen.
:bang:
Der kurze Bogen schafft das mit den selben WA nicht (max. 216 fps), trotz 5# mehr auf den Fingern, die spürbar mehr Kraft kosten (noch nicht nachgewogen, die Differenz kommt aber hin). Die WA entfalten bei 31" Auszug ihre wahre Kraft also erst so richtig auf einem langen MT. Auf einem kurzen MT werden sie wohl über ihren optimalen Punkt hinaus gespannt und das scheint ja messbar Energie zu kosten, die dem Pfeil am Ende fehlt?
Folgender Rohschaft flog heute auf dem langen sehr gut:
Spine 500
31"
100 gn Spitze
Pin-Nock u. Wrap
345 gn
8,4 gpp
Leider schwerer und langsamer, aber was soll's. Mit 31" Auszug kann man die Schäfte halt nicht mehr viel kürzen. Irgendwie liege ich genau zwischen 600 und 500 und das ist ein Eiertanz.
Ach ja, darf ich vorstellen: "Leviathan" aka Moby Black (siehe Bild), stolze 3,2 kg schwer. Bleibt nach dem Schuss wie eine Säule in der Luft stehen. Ist schon ein wuchtiges Geschütz. Nicht gerade für den Wald geeignet.
Vielleicht kann ich den kurzen noch mit Tiller und Standhöhe optimieren, sodass weniger Energie verloren geht. Die unerwartete Leistung des langen ist aber eine tolle Sonntags-Überraschung.
:bow:
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Tja... da siehtst du mal wieder die Regel.... daß nix die Regel ist.... ;D
Prima umgesetzt und erklärt, hast toll gemacht, danke. :GoodJob:
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Vielleicht spielt noch was anderes mit rein: Siehe Bild. Es zeigt die Innenseite des Schafts, zum Bogenfester hin.
Der Schaft scheint im Abflug hinten heftig gegen den Button zu knallen. Der Stift ist zwar aus Metall, aber das sollte eigentlich nicht schon nach ein paar Schüssen solche Spuren hinterlassen. Durch das Zurückfedern des Stiftes bekommt der Schaft so natürlich hinten einen Kick nach außen mit. Das deckt sich mit der Beobachtung wie der Pfeil schräg im Ziel einschlägt. Das könnte auch einen guten Teil der Ablenkung der Flugbahn ausmachen.
Der Pfeil liegt ziemlich genau im Center, mit einem leichten Tick nach außen.
Wenn das ein Ablassfehler ist, haut es die Sehne aber ziemlich nach innen (zumindest sobald sie die Standhöhe wieder erreicht). Eigentlich sollte es ja umgekehrt sein.
Woran mag das noch liegen?
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Schieß den doch mal mit Fingerschlinge, mit komplett offener Bogenhand.
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Dieser Pfeil auf dem Bild ist def zu weich. Dreh den Button weiter ins Bogenfenster.
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Der kurze Bogen schafft das mit den selben WA nicht (max. 216 fps), trotz 5# mehr auf den Fingern
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Ach ja, darf ich vorstellen: "Leviathan" aka Moby Black (siehe Bild), stolze 3,2 kg schwer. Bleibt nach dem Schuss wie eine Säule in der Luft stehen. Ist schon ein wuchtiges Geschütz. Nicht gerade für den Wald geeignet.
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Der kurze Bogen ist halt Trabbi mit Porschemotor und beim langen Bogen kommen dann halt noch die Felgen usw. dazu. ;-)
Die tatsächliche Effizienz dieser uuhkha-WAs wirst du nur in Verbindung mit dem uukha-MT erreichen bzw. einem anderen MT von gleicher Geometrie.
Aber nun besorge dir erst einmal passende Pfeile und schau auch mal nebenbei auf die Grundeinstellung deines Bogens.
BG. Absinth
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Ich würde den Button noch etwas aus dem Fenster raus drehen, denn meiner Meinung nach ist es das 2. paradoxon des Pfeiles und solche Spuren zeigen sich nur wenn der Pfeil zu steif ist, dann sollte es weg sein. Oder zum schnellen testen mal etwas mehr Spitzengewicht.:agree:
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Danke euch.
Meine Hand ist schon so gut wie offen. Da hängt nur noch der Zeigefinder leicht davor. Aber auf mögliches Verkanten werde ich mal gezielt achten.
Die F261 sind ja preiswert, aber als "Trabbi" würde ich die nicht abtun. Im Vergleich zu manchen teuren Marken MT sind die meiner Meinung nach sogar besser verarbeitet und bieten dazu noch mehr Montage-Optionen. Die Geometrie muss natürlich passen. Die Teile sind sehr deflex. Notfalls kommt noch ein Ring unter den Tillerbolzen, falls der Anstellwinkel nicht reicht. Mir macht sowas Spaß.
Die Irbis (Nature Evo2 generell) sind übrigens speziell für 19" MT gemacht und sogar danach beschriftet. Die Vx+ haben eine identische Geometrie. Ich denke schon, dass man die auf 19" oder wenigstens 21" ordentlich zum Laufen kriegen kann. Ist halt etwas experimentieren nötig.
Aber nun besorge dir erst einmal passende Pfeile und schau auch mal nebenbei auf die Grundeinstellung deines Bogens.
Genau.
Da es verschiedene Meinungen zu hart/weich gibt, probiere ich beides mal aus. Laut Berechnung brauche ich jedoch Spine 530. Einen 600er kriege ich bei meiner Länge nicht so hart getunt, einen 500er müsste ich lang und schwer machen. Bleibt wohl nur der (teure) Easton Carbon One 550.
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Der CO ist doch aber schon wieder so schwer - für 1,05 Euro mehr gibt es von CE den Speed Demon und der hat 1,0 GPI weniger... ;-)
Mein Hinweis auf den Trabbi mit den Porschemotor (usw.) hat absolut nix mit einer Bewertung eines MTs zu tun, welches ich überhaupt nicht kenne. Ich hatte lediglich vorrausgesetzt, dass du als Technikkopf den Inhalt meiner Aussage erkennst.
BG. Absinth
Nachtrag:
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Die Irbis (Nature Evo2 generell) sind übrigens speziell für 19" MT gemacht und sogar danach beschriftet. Die Vx+ haben eine identische Geometrie. Ich denke schon, dass man die auf 19" oder wenigstens 21" ordentlich zum Laufen kriegen kann. Ist halt etwas experimentieren nötig.
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Ja, auch ich experimentiere gerne und viel zu viel...
Trotzdem finde ich es lustig, dass uukha für diese WAs, welche für ein 19er MT gedacht sind, kein eigenes MT in 19 Zoll produziert. MMn. würde es den Käufer sehr helfen, wenn er wüsste, auf welches der Vielzahl von 19er MTs diese WAs "geeicht" sind bzw. wenigstens der Hinweis ob ein Bezug zu einem eher defelexen oder eher reflexen MT besteht.
Anderseits ist natürlich klar und verständlich, dass sie mit ihrer vorhandenen Technologie versuchen möglichst viele verschiedene Schützen mit ihren WAs zu erreichen. Nennt sich glaube ich Marketing.!?
Ja, auch ich liebe meine uukhas... :-)
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Stimme 100% zu.
Ja, auch ich liebe meine uukhas... :-)
Seit ich die habe, baue ich irgendwie alles andere darum herum.
Siehe Bild: Kleines Zwischenergebnis des Tunens auf 10m (ok, dritter Versuch): Wozu braucht man nochmal Federn?
Das sind relativ leichte China-Schäfte in 500, die ich noch auf Lager hatte. Wegen 31" Länge und 100 gn Spitzen sind es nicht die schnellsten (336 gn), aber wie man sieht fliegen sie prima geradeaus. Bin ganz verzückt. Vielleicht gehe ich doch irgendwann mal mit Moby Black in den Wald ...
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Na also, es wird ja so langsam... :bow:
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Wozu braucht man nochmal Federn?
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Die Federn wirst du benötigen, wenn du die Entfernung über 10 Meter hinaus erheblich steigerst. ;-)
Beste Grüße,
Absinth
PS: Was hast du da für einen Köcher am Bogen? Bitte um genaue Bezeichnung - hab' Dank dafür.
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Das ist ein Booster Carbon Black (Bogenpunkt). Kann ich wärmstens empfehlen. Hab schon zwei davon. Lässt sich toll verstellen, anflanschen und wieder abnehmen wie ein Pfeil-Magazin. ist schön leicht. Es gibt zwei Varianten, dieser ist der mit den zwei Einrastern.
Nochmal zum Tunen: Nachdem ich alle möglichen Versuche unternommen habe 600-er härter zu machen (aber nicht kürzer als 30"), habe ich gelernt dass es erheblich schwerer ist einen weichen Schaft härter zu machen, als einen harten weicher.
Mein letzter Versuch war ein Warrior 600 (nur 5,7 gpi) mit leichter 60 gn Spitze und mehr Gewicht hinten. Laut Stu Miller sollte der dyn. Spine passen. Pustekuchen. Der verbiegt sich genau so wild wie die anderen weichen Stengel. Der Schaft an sich hat also erheblich mehr Einfluss, als die anderen Komponenten. Schlussfolgerung: siehe oben.
Jetzt schieße ich erst mal mit dem Satz im Bild oben, bis ich eine passende Stricknadel mit 550 gefunden habe für große Entfernungen.
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Möchte zwischendurch mal eine (für mich sensationelle) Erfahrung teilen: Ein Wrap beeinflusst den Pfeilflug siginifikant(!). Bevor man irgendwelche netten Verzierungen der optik wegen anbringt, sollte man sich wirklich Gedanken über die Auswirkungen machen, Beispiel:
Rohschaft mit einfachem Wrap fliegt zu weich (steckt schräg im Ziel auf 15m). Selber Rohschaft mit einer zusätzlichen Lage Wrapfolie (um das Gewicht der Federn zu simulieren: ca. 8 gn) fliegt 1A kerzengerade ins Ziel. WOW
Schlappe und platte 8 gn am Ende des Schafts kompensieren einen Unterschied, der den Schaft auf 30m bestimmt am Ziel vorbei fliegen lassen würde.
nochmal: WOW :o
Man sollte seine Pfeile nicht unbedingt nur nach optischen Gesichtspunkten bekleben (oder einfach mal die Nocken wechseln, oder einen P-Ring draufstecken), ohne die Auswirkungen vorher mit einem Blankschaft abzuklopfen.
Ach ja, logischerweise macht es für einen Blankschaft sehr viel Sinn, das Gewicht der fehlenden Federn mit Wrapfolie möglichst genau simulieren.
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Wieviele Rohschäfte steckten kerzengerade in der Scheibe?
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Immer der selbe, immer wieder. Bin halt permanent hin und her gelaufen.
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Genau so mach ich das immer....
Rohschaft immer mit allem was auch auf dem Pfeil ist, ohne Federn, muß er dann einen ticken weich stecken.
Und das ist der Hauptgrund mit, wieso ich Wraps schieße, dadurch kannst locker vorne 10-15gn mehr Spitze schießen... locker.....ich liebe FOC.... :youRock:
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Immer der selbe, immer wieder. Bin halt permanent hin und her gelaufen.
Dann mach dir nochmal mind. einen anderen Rohschaft so fertig und vergleiche. Ich habe da schon bei drei Stück, drei Ergebnisse gehabt. Wobei mir mittlerweile auch "grobes" rohschaften reicht, wenn die Dinger ind die Richtung fliegen, wohin ich gucke.
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Mehrere RS würden die Statistik natürlich verbessern.
Andererseits suche ich die Sätze ohnehin mit dem Arrow Analyzer aus, d.h. die haben schon alle eine ungefähr gleiche Geradheit und Spine. Ich habe mal einen ganzen Satz nur Rohschäfte geschossen (s. Bild weiter oben). Die haben sich alle praktisch gleich verhalten. Das liegt wohl hauptsächlich an der Vorauswahl.
So ab 5 gn +/- vorne oder hinten merkt man schon ein anderes Verhalten. Die Federn schlucken das hinterher zwar, aber was der Rohschaft schon kann müssen die Federn hinterher nicht zurechtbremsen.
Mein Tipp: Aus Wrapfolie Streifen mit bekanntem Gewicht auf Vorrat schneiden und die dann zur Simulation der Federn auf einem Rohschaft aufkleben. Bringt's total.
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Andererseits suche ich die Sätze ohnehin mit dem Arrow Analyzer aus,....
Ah, ok, das wusste ich nicht. :klasse:
Zum RST habe ich immer Malerkrepp in Gewicht und Länge der federn aufgeklebt, ist schon ein Unterschied.