Archers Campfire
Bogenschießen => Training => Target Panic => Thema gestartet von: Uller am Februar 16, 2023, 08:14:57 Nachmittag
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Danke für das neue Board , roscho !
Dann " oute" ich mich mich mal als Erster
Target Panic.....
Ein, für mich, immer noch nicht durchschaubares Thema
Als Kind schoss ich Bogen, wie wohl viele hier....Erst Haselnuss, dann Fiberglas...spielerisch
Mit 16 Jägerprüfung, jagen war interessanter..
Anfang der 90er kam ich wieder zum Bogen, Zufall, ich lernte einen Bogenschützen kennen ...KHB...oder "Charly" , einige werden ihn kennen
Nahe vor meiner damaligen Haustüre schossen wir ein paar Jahre das damals legendäre PSE Turnier...
Dann beruflich und Kinderbedingte Pause.....
Um 2000 mit Charly am Black River.....Elchjagd mit der Büchse, Grouse mit dem Bogen
6 Platz mit selbst geschnitztem Primbow bei den Rednecks in Tann...
Ich war wieder angefixt....
Auf Turnier in Friedewald...Eine völlig unbeteiligte Schäferin kennengelernt....
Fortan ...Stall , Ziegen , Pferde....nebenbei Berufsjäger.....null Bogen
Mittlerweile war das Internet bei mir angekommen.....e.klein...Wes Wallace "The Partner" 60" ,45# , 350 €...
Bis dahin hatte ich den Prim, einen 50 - 70 Oneida und einen 50# Samick...
Hingefahren, probiert und mitgenommen
Auf der Rückfahrt lag damals der Röthelfels mit seinen Steinen...Ich hatte ein Bündel leidlich passende 500er Powerflight dabei...
Trotz strömendem Regen...war ich überglücklich
Einige Turniere unter den ersten 10.....dann 3 Medaillen auf Landturnieren für den 2 Platz....
Und genau hier !!!!
Nahm das Übel seinen Lauf !
Ich wollte oben auf der Treppe stehen und habe angefangen an mir selbst rum "zu pfuschen".... Haltung, Technik , Stil...
Ich habe weiterhin Spaß und werde das auch wieder los....irgendwann....zumal es reines Kopfkino ist...
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Keine Ahnung warum, aber sobald ich Kontakt am Wangenknochen habe öffnet sich die Hand...ist es das schon, oder?
coureur
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Solange Du triffst,....ist das nur ein fliegender Anker
Bei meiner Form der TP ist das eher so, dass das Treffen wollen (müssen) so weit in den Vordergrund geraten ist, das ich nur selten zu einem kompletten Aufbau komme.
Ekkehard Höhn warnt übrigens im Vorwort in "Der befreite Schuss" davor, das sich nicht Betroffene auch nicht mit dem Thema beschäftigen sollten
Eventuell sollte man das hier auch tun
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Ich will mich auch mal "outen".
Mein "Werdegang" ist dem von Uller irgendwie ähnlich ...
Als Kind (auch als älteres) war der Bogen mein ständiger Begleiter - im nach hinein waren einige meiner Aktivitäten damit "grenzwertig" aber immer 100% Spass
Nach meiner BW Zeit bin ich dann in die neugegründete Bogensparte des lokalen Sportvereins eingetreten: die erste Zeit Techniktraining mit Barebow fand ich noch ganz gut, je mehr ran geschraubt wurde desto "blöder" fand ich es und bin dann auch wieder ausgetreten: Schluss mit Bogenschiessen !
Ich hab mich dann mit anderen Sportarten beschäftigt und auch den einen oder anderen Trainerschein gemacht, '89 hab ich dann auch mit Tai Chi Chuan (damals noch so geschrieben) und später dann auch mit QiGong angefangen (da bin ich dabei geblieben)
Bogenschiessen war immer noch interessant, wenn das bei unseren Campingurlauben auf dem Platz angeboten wurde war ich dabei (Blankbogen) - sobald das Visier kam war ich raus ..
Durch einen reinen Zufall bin ich dann bei einer Veranstaltung auf eine Gruppe von traditionellen Bogenschützen gestossen (NEIN, es war kein Mittelaltermarkt) - es war die Gruppe von Haringke Fugmann
(https://www.amazon.de/Meditatives-Bogenschie%C3%9Fen-Traditionelles-europ%C3%A4isches-geistlicher/dp/3848209829)
Und wie es der Zufall dann auch so wollte, ein guter Freund und Nordic Walking Cotrainer (ja hab ich auch gemacht) hat damals seine Ausbildung als Trainer im traditionellen Bogenschiessen gemacht - was ich nicht wusste und ZACK: da war ich dabei ...
Was hat das jetzt mit TP zu tun ? Erst mal nix ... aber ...
Bedingt durch meine div Trainerscheine und da bei Taiji und Qigong viel Wert auf die korrekte Bewegung gelegt und Bogenschiessen ja die Kunst der Wiederholbarkeit ist bin ich da also genauso rangegangen.
War am Anfang auch super, ich hab dann doch wieder im Verein den VÜL-C und dann auch den IAA Trainer C gemacht aber dann ...
Der perfekte Schuss sollte ja auch perfekt Treffen (dachte ich), und wenn ich nicht getroffen habe dann war der Schuss nicht gut
Als instinktiver Schütze muss ich mich nur noch MEHR auf mein Ziel konzentrieren (das Auge der Mücke auf dem Fell des Bären) dann wird das schon ... und je mehr man sich konzentriert des schlechter wird (zumindest aus meiner Sicht) der Schuss
(Danke für den Kaminski Link, Uller)
Fazit: man trainiert immer verkrampfter, verliert die Lockerheit, der eigene Druck steigt .. ein Teufelskreis ..
Aktuell arbeite ich daran NICHT so stark zu fokussieren, locker zu bleiben und Bogenschiessen wieder als das zu sehen was es für mich ist: ein sehr schönes Hobby !
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Ein Thema, das mich schon seit Jahren begleitet, schieße ich alleine, klappt alles wunderbar, in Gesellschaft wird es schlimmer, ein Turnier ist purer Stress, ich komme nicht in den Anker, löse, bevor ich im Ziel bin, usw. echt grausig.
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Ich hab das nicht aber red halt mit.....mach ich gerne.
Ich könnte es vielleicht bekommen wenn ich neben den Olympics stehenbliebe.
Bei mir ergibt sich das Problem daß ich gerne auf weit schieße
und da sehe ich keine Punkte und so was, da sehe ich oft das Tier gar nicht komplett
weil die Spitze ja größer ist. Da seh ich nur ein paar Haare aussen rum...äh...
Daher ist meine Scheibe eigentlich gefühlt IMMER riesengroß und da kommt keine Panik auf.
Ich sehe die Szene so daß das kill center ist.
In der Peergroup schießen wir nur auf Hamster. Also wir sagen zu jedem Tier Hamster. Yeah- so blöd sind wir.
Parcourgang=Hamsterjagd. Jedesmal Hamster. Hamster weit, Hamster nah. Es kommt nie ein Zweifel auf daß da ein Target problematisch sein könnte,
weil alles Hamster ist, auch Fasan. Fallweise sprechen wir einen an; Uns ist klar daß alle Hamster liegen werden.
Nimmt einer den Schuß nicht an - selbst Schuld.
Danach - Zigarre. Die bringts richtig.
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Ich habe ullers Beitrag gelesen.
Selber habe ich keine TP.
Ich schieße allerdings immer nur zum Spaß, keine Wettkämpfe.
Da ich auch mit KHB Charly Roven gegangen bin,und gesehen habe mit was für einer Technik man treffen kann,habe ich Ullers Rat beherzigt und alle weiteren Posts über dieses Thema nicht mehr gelesen.
Vielleicht höre ich ja sonst zu sehr in mich hinein und achte auf Anzeichen einer TP.
Sich selbst nicht zu sehr unter Druck setzen ist glaube ich der Schlüssel nie TP zu bekommen.
Das ist übrigens auch der Grund warum ich dann doch nie ein anderes System ausprobiert habe und immer beim Instinktiv/ Intuitiv geblieben bin obwohl ich es mir schon ein paar Mal überlegt habe...
Hoffentlich bleibe ich immer verschont.
Ich habe beschlossen,je weniger ich über TP nachdenke und weiß,desto besser!
Vielleicht trifft der technisch nicht immer einwandfreie Schuss besser wenn es ein befreiter Schuss ist?
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Ein Thema, das mich schon seit Jahren begleitet, schieße ich alleine, klappt alles wunderbar, in Gesellschaft wird es schlimmer, ein Turnier ist purer Stress, ich komme nicht in den Anker, löse, bevor ich im Ziel bin, usw. echt grausig.
Genau so....
Es gibt aber mit Sicherheit eine Türe....es gilt die richtige und den passenden Schlüssel zu finden !
Gruß !
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Mein Schlüssel für die Tür (um das Problem zu umgehen) ist, sich nicht ablenken lassen - kurz innehalten und erst dann auf das Ziel fokussieren. Es ist mal wieder der Kopf, der dem Bauch versucht die Schow zu stehlen ...
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Ich schieße allerdings immer nur zum Spaß, keine Wettkämpfe.
Da ich auch mit KHB Charly Roven gegangen bin,und gesehen habe mit was für einer Technik man treffen kann,habe ich Ullers Rat beherzigt und alle weiteren Posts über dieses Thema nicht mehr gelesen.
Vielleicht höre ich ja sonst zu sehr in mich hinein und achte auf Anzeichen einer TP.
Sich selbst nicht zu sehr unter Druck setzen ist glaube ich der Schlüssel nie TP zu bekommen.
Das ist übrigens auch der Grund warum ich dann doch nie ein anderes System ausprobiert habe und immer beim Instinktiv/ Intuitiv geblieben bin obwohl ich es mir schon ein paar Mal überlegt habe...
Hoffentlich bleibe ich immer verschont.
Ich habe beschlossen,je weniger ich über TP nachdenke und weiß,desto besser!
Vielleicht trifft der technisch nicht immer einwandfreie Schuss besser wenn es ein befreiter Schuss ist?
Du sprichst mir aus der Seele :yes:
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Uller danke, gute Idee:
Angefangen mit Bogenschiessen vor ca 10 Jahren durch YouTube Fred Eichler. Reiner Zufall das es mir vorgeschlagen wurde.
Erst RH, ging aber nicht da ich doppelt sehe wenn ich etwas vor dem rechten Auge habe.
Dann LH Bogen gekauft und passte sofort. Keine Ahnung von Technik, keine Trainer Stunden.
Stil swing draw, mittelmässig getroffen aber einen riesen Spaß gehabt.
Dann in einen Verein eingetreten und mich mit Technik beschäftigt. Das Unheil nahm seinen Lauf.
Das ging soweit das ich nicht mehr in den Anker kam als hätte ich 100 LBS auf den Fingern.
Zugewicht reduziert, mein Krafttraining, das ich seit über 40 Jahren betreibe, auf die entsprechende Muskulatur angepasst.
Geräte umgebaut, um den Zug noch besser zu trainieren: mit dem Ellenbogen gezogen. Im Studio lief es gut.
Den Bogen mit ca 40 lbs konnte ich 1 Minute ankern ohne zu zittern oder ähnliches.
Mit einem Pfeil ging das nur direkt vor der Scheibe, 3-4 m ist die magische Grenze, gehe ich über diese Entfernung komme ich nicht in den Anker.
Es fühlt sich an als würde mein Ellenbogen gesperrt und geht nicht in die „Rotation“ weiter zurück.
Bücher gelesen, Videos geschaut.
Dann einen Klicker montiert. Sagenhaft. Bei weiten Zielen bis zu 7 Sekunden geankert und getroffen das mein Herz hüpfte vor Freude.
Auch das Klick hat keinen Trigger ausgelöst, meine Kameraden waren begeistert.
Mein Stamm Kamerad, der sich bei der DM und EBHC vorne platziert hatte, meinte so eine Verbesserung hat er noch nie gesehen.
Er musste sich sehr anstrengen damit ich nicht davon ziehe, so seine Worte." Bleib bei dem Klicker, da Du keine Turniere schiesst ist es eh egal."
Was bloss mit mir los wäre, er konnte mir nicht helfen, warum auch, mit Klicker war alles gut und mir ging es damit prima.
Dann kam der Tag wo der Klicker das gleiche Resultat brachte wie ohne Klicker. Der Ellenbogen ist gesperrt und sträubt sich weiter zurück zu gehen.
Jetzt gehe ich nicht mehr mit Bogen in den Wald, sondern wandere den Parcours alleine mit meinem Hund.
Meine Kameraden fragen zwar immer, aber es macht für mich keinen Sinn.
Die Stimmung lässt sich am besten so beschreiben: der Himmel ist nie mehr blau sondern immer trübe egal wie die Sonne scheint.
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TP hab ich nicht, kenn ich nicht. Glaubte ich. Schliesslich kenne ich das Gegenmittel: Kontrolle des Schussablaufs.
Im Herbst habe ich viel den Schussablauf geübt, um eine Routine zu entwickeln. Vor etwa zwei Wochen wollte ich das Absetzen üben. Aus dem Auszug waren Hand, Sehne und Pfeil in der Vorwärtsbewegung, als sich die Finger geisterhaft entspannten und der Pfeil unkontrolliert an den Bach runter flog. Der Reflex hat zugeschlagen, ein ekelhaftes Gefühl.
Um Gegensteuer zu geben, habe ich dann die Sehne gekrallt und ein paar Mal hinter einander abgesetzt. Erst hat`s noch gezuckt, dann nicht mehr.
>>Vielleicht trifft der technisch nicht immer einwandfreie Schuss besser wenn es ein befreiter Schuss ist?<<
Eine Gute Frage. Nach meiner Erfahrung aber ist dieser gedankenlos abgeschossene Pfeil, der auf magische Manier trifft, obschon die Technik nicht perfekt war, eine Folge vorangegangenen bewussten Uebens und Durchbeissens.
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Wenn ich hier Likes verteile, dann deshalb weil ihr den Mut und die Offenheit habt hier über euer Problem zu Schreiben.
Es ist wie bei Depressionen, viele haben es und wenige sprechen darüber.
Dabei weiß man, dass die Kommunikation unter Betroffenen oft der erste Schritt zur Besserung ist, und der Erfahrungsaustausch schneller zu Lösungsansätzen führen kann.
Ich wünsche Euch Allen, dass ihr es schafft und bald wieder einfach Bogen schiessen könnt.
🌹
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Der Werdegang ist irgendwie immer gleich.
Vielen gemeinsam scheint die Tatsache, vorher recht erfolgreich geschossen zu haben.
Bei mir fing es auch so an, dann schon auf der Anfahrt zum Turnier, mmh, heute ist der und der da, letztes Jahr den Platz, muss heute aber auch so sein, usw.
Bis dahin kam ich klar.
Dann fing es an, dass ich aus Schmerz in eine Schonhaltung ging, was aber niemandem auffiel, und es haben einige drüber geschaut. Natürlich nichts mehr getroffen. Für mich nicht nachvollziehbar, also ging das Schrauben am Material los, Bogenwechsel, Klassenwechsel usw. Anfangs immer Recht gut, aber schnell wieder abgebaut.
Das Ende vom Lied, Auszug im Ziel nicht mehr möglich, völlig verkrampft, gerissen, geklammert und null Spannung.
Die Krönung war ein Pfeil, der bei einem 30 Meter Schuss, auf 15 Metern 6 Meter rechts ins Gebüsch ging.
Jetzt schieße ich Daumenring,. Es ist zwar da, aber kontrollierbar.
Der Vorteil, ich habe keinen physischen Trigger mehr, andere Muskeln, anderer Ankerpunkt, andere Haltung.
Anderes Gefühl, darauf kann ich aufbauen. Ich schreibe tatsächlich auch keine Punkte mehr auf Turnieren, ich gehe nur noch für einen schönen Tag dorthin.
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Jetzt gehe ich nicht mehr mit Bogen in den Wald, sondern wandere den Parcours alleine mit meinem Hund.
Meine Kameraden fragen zwar immer, aber es macht für mich keinen Sinn.
Die Stimmung lässt sich am besten so beschreiben: der Himmel ist nie mehr blau sondern immer trübe egal wie die Sonne scheint.
In der Hoffnung nicht wieder Ärger zu bekommen:
Etliche Bogenschützen, welche aus dem einen oder anderem Grund den Bogen nicht mehr ziehen können oder möchten sind aufs Blasrohrschießen ausgewichen.
Bei Fb gibt es dort eine etwas chaotische aber prima Community.
Und Zwille ist auch etwas nettes.
Dein Post klang so frustriert, ich musst das einfach schreiben.
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Mal generell eine Frage zur TP:
Kommt die tatsächlich "nur" dann vor, wenn man unter Druck steht bzw. taucht nicht auf, wenn man alleine schießt?
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Mal generell eine Frage zur TP:
Kommt die tatsächlich "nur" dann vor, wenn man unter Druck steht bzw. taucht nicht auf, wenn man alleine schießt?
Egal, der Druck kommt dann von innen.
Es geht allein zwar minimal besser, aber weit weg von gut.
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@Bowlaw: TP ist etwas schleichendes und unterschiedlich ausgeprägt.
Am Anfang ist es wie Snap Shooting, man wird einfach schneller, und das auch nicht immer.
Dann gibts ne Stufe da gehts allein ganz gut, mit Gruppe gar nicht ..
Und dann voll: dann hast es gar nicht mehr im Griff …
Das Blöde ist: es gibt verschiedene Erklärungs- und auch Behandlungsansätze, ganz klar ist es nicht.
Klar ist: es kommt bei allen repetitiven Sportarten vor Golf, Darts etc .. ( heißt auch Blasrohr oder Zwistel Schiessen hilft da nix) und es ist rein mental
Jetzt mach dir deinen Reim drauf ,,,
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Korrekt,des überträgt sich auch auf anderen Sport.
Kurzwaffe z.B. ist teilweise ein Graus.
Bei Langwaffe allerdings kann ich entspannen.
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Das Blöde ist: es gibt verschiedene Erklärungs- und auch Behandlungsansätze, ganz klar ist es nicht.
Klar ist: es kommt bei allen repetitiven Sportarten vor Golf, Darts etc .. ( heißt auch Blasrohr oder Zwistel Schiessen hilft da nix) und es ist rein mental
Jetzt mach dir deinen Reim drauf ,,,
Danke für die (ich gebe zu) durch mich provozierte Antwort von dir.
Im Forum war ja schon immer etwas von TP zu lesen und da gab es verschiedenste Gründe dafür - und eben nicht, wie hier so etwas herauszulesen war , lediglich "Turnierangst" um es einmal grob zu formulieren.
Insoweit kann ich mir keinen Reim daraus machen, ich bin ja kein Psychologe.
Ich wage allerdings schon die Behauptung, dass ein Sportartwechsel mindestens dazu führt, das die TP nicht sofort wieder auftaucht.
Ein Bogenwechsel hat es offenbar (bis jetzt) getan - siehe Stöckchenschubser.
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Bei mir nenne ich es "WechselTP". Ein Wettkampf mit dem besten Ergebnis meines Lebens, dann wieder "Streufeuer". Die Beiträge von roscho und Uller sprachen mir aus dem Herzen. Vieles davon kenne ich ähnlich: Lange und erfolgreiche Sportlerkarriere, Perfektionswunsch und entsprechender Ehrgeiz, Technik und Können vorhanden - und irgendwas läuft plötzlich quer.
Ich habe dabei das Gefühl, dass sich etwas in meinem Kopf festzieht und der Schussablauf nicht mehr intuitiv ist.
Langsam klappt es besser mit dem gedanklichen "Sprung über den Trefferwunsch". Ich sage mir kurz vor dem Schuss "Du kannst das doch" und "lasse den Bogen machen..." und nicht gewinnen wollen!!!
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Mal generell eine Frage zur TP:
Kommt die tatsächlich "nur" dann vor, wenn man unter Druck steht bzw. taucht nicht auf, wenn man alleine schießt?
Ich war gezwungen den Parcours zu wechseln, weil der Hund für eine bestimmte Zeit im Parcours verboten war. Da ich meinen Hund nicht ausgrenzen lasse, zumal ohne das ich etwas falsch gemacht habe, der Hund war immer angeleint, bin ich Monate woanders alleine hingefahren.
Kein Unterschied, die TP war für mich nicht zu besiegen. Mein Unterbewusstsein bestimmt den Ablauf in negativer weise. Mein Bewusstsein hat anscheinend keine Kontrolle darüber.
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TP gibt es unter vielen Bezeichnungen in fast allen Wettkampfsportarten und vielen Berufen. Es ist eine psychische Störung, die man eigentlich auch nur mit professioneller Hilfe behandeln kann. Durch verschiedene Maßnahmen und entsprechendes Training, kann man die Auswirkungen etwas lindern aber eine wirkliche Heilung ist schwer zu erreichen.
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Hier gibt's auch eine interessante Abhandlung zum Thema:
https://cnentwig.home.ktk.de/11_09_15_Target_Panic.html (https://cnentwig.home.ktk.de/11_09_15_Target_Panic.html)
Auslösung der "Goldangst" ab Punkt 4
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Es gibt ja einiges an Literatur und Videos darüber im Netz.
Wir können ja in einem gesonderten Thread mal anfangen etwas dazu zu sammeln ..
Nentwig und Lysgaard gehen ja von einem konditionierten Reflex aus, den würde man natürlich nicht wieder loskriegen sondern müsste man durch einen anderen ersetzen …
Was ich gerade probiere ist folgendes: kurz bevor ich in den Anker komme (noch im Auszug) mache ich die Augen zu und fühle meine Endposition
Erst wenn ich stabil bin öffne ich die Augen, fokussiere und löse dann
Das geht im Training auf kurze Entfernung sehr gut, Live hab ich es noch nicht getestet.
Und was ich auch sagen kann, beim Roven auf mein „Sackziel“ hab ich das Problem auch nicht, ein Ziel ohne definierte Trefferzone (Kreis Punkt Kill) löst bei mir keine TP aus ..
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Ekkehard Höhn warnt übrigens im Vorwort in "Der befreite Schuss" davor, das sich nicht Betroffene auch nicht mit dem Thema beschäftigen sollten
...
Eventuell sollte man das hier auch tun
Kommt mir etwa so vor: bei einem Gewitter auf einem kahlen Hügel stehen und hoffen, dass der Blitz anderswo einschlägt, statt sich in Sicherheit zu bringen.
Die Auswirkungen eines fehlgeleiteten Lösereflexes sind auf manche Schützen so verheerend, dass ich mich wundere, dass nicht mehr über Profilaxe geredet und geschrieben wird.
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Was ich noch sagen will: ich finde es klasse wie der Thread hier läuft
Konstruktiv und sachlich - so wünsche ich mir das Forum !
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>>Nentwig und Lysgaard gehen ja von einem konditionierten Reflex aus, den würde man natürlich nicht wieder loskriegen sondern müsste man durch einen anderen ersetzen …<<
Nur gilt es da einen Widerspruch aufzulösen: Wir üben ja das reflexartige Lösen (statt des bewussten Öffnens der Finger).
Ich bin da eher auf der Linie von Turner, Clumm und Co: Die Kontrolle behalten, so dass der Reflex erst einsetzt, wenn er darf. Der Anker als Etappenziel, bei dem dann der Lösevorgang eingeleitet wird, mit allem, was dazu gehört.
>>Was ich gerade probiere ist folgendes: kurz bevor ich in den Anker komme (noch im Auszug) mache ich die Augen zu und fühle meine Endposition
Erst wenn ich stabil bin öffne ich die Augen, fokussiere und löse dann<<
Das tönt nach einem guten Plan.
Meiner sieht etwa so aus (auch als TP-Provilaxe): Beim Anhebe des Bogens kommt die Kontrolle: Was tue ich da überhaupt? Bin ich mit dem Kopf bei der Sache? Wenn nicht, setze ich ab.
Was ich mir gerade angewöhne, ist ein zweiter Kontrollpunkt beim Erreichen des Ankers: Wie fühlt es sich an? Nicht gut, also absetzen. Da kämpfe ich noch gegen den inneren Sauhund, weil es weniger anstrengend wäre, den Pfeil fliegen zu lassen. Hilfe gibt`s von Joel Turner: `Der Entschluss: Mach einen starken Schuss oder schiess überhaupt nicht.`
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Ich weiss nicht, ob das irgendwen hilft hier, denn ich bin kein Betroffener.
Aber eine Mitschützin klagte beim trainieren, dass sie beim lösen das Gefühl hat, dass das Ziel verschwimmt. Okay dachte mir das könnte eine beginnende TP sein und wir haben das Problem (war ja im Anfangsstadium) damit gelöst, dass sie eine Zeitlang sich nur auf das Gefühl der Hand am Gesicht im Anker konzentriert hat. Es verging wieder. Also diese Geschichte sehe ich lediglich unter dem Thema Profilaxe.
Lg
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TP gibt es unter vielen Bezeichnungen in fast allen Wettkampfsportarten und vielen Berufen. Es ist eine psychische Störung, die man eigentlich auch nur mit professioneller Hilfe behandeln kann. Durch verschiedene Maßnahmen und entsprechendes Training, kann man die Auswirkungen etwas lindern aber eine wirkliche Heilung ist schwer zu erreichen.
Da muss ich dir widersprechen, es ist keine "psychische Störung" ausser du machst es zu einer, soll heißen, wenn "du" es zum Leiden werden läßt dann wird es eine!
Ich habe für mich feststellen müssen, das im Anker stehen nicht mehr möglich ist, aber der Kontakt (eine Sekunde) ist da und das ist genug um damit zu leben...
...es ist wie bei der Geschichte mit "Mein Freund Harvey" er ist nur für mich da....
coureur
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Uh, da müssten wir erst mal den Begriff psychische Störung sauber klären !
Einigen wir uns auf mental - TP ist nichts physisches sondern läuft im Kopf ab wär meine Definition
Zwei Sachen sind mir auch noch wichtig (ob Prophylaxe oder nicht sei dahin gestellt)
A) viele Schützen die ich sehe stehen völlig verkrampft da: Körper gebeugt, Schultern hoch, Nacken eingezogen, die klassische Fight /Flight/Schreck Position … allein diese Stellung haut schon Adrenalin raus was dazu führt das der Körper schneller werden will .. das ist sicher nicht gut ..
Jeder der schon mal irgendeine Kampfkunst trainiert hat weiß wie viel Wert dort auf eine offene entspannte Ausgangsposition gelegt wird
B) Thema Rückenspannung: je mehr Muskeln ich beim Schiessen benutze, je stabiler ich das halten kann desto lockerer bin ich und desto entspannter kann ich Schiessen … ( geht hier wieder auf A zurück)
Und noch was: TP ist kein Hexenschuss und tritt plötzlich auf (auch wenn es einem so vorkommt)
Was sich langsam entwickelt ist (aus meiner Sicht) auch nicht mit einem Fingerschnippen wieder abstellbar ..
Da muss man lange dran arbeiten und die ZAUBERLÖSUNG wird es aus meiner Sicht auch nicht geben ..
Aus meiner Sicht deutet vieles als Ursache auf einen (gestörten) konditionierten Reflex mit einem verschobenen Trigger/Auslöser hin
Aber ob dem so ist ?????
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Danke für die richtige Schreibweise von Prophylaxe. Ich hätte da sonst vielleicht noch weitere Varianten erfunden.
Der Lösereflex, den man sich notwendigerweise antrainiert und der, unglücklich getriggert, in Kombination mit unterbewussten Verfahrens-Abkürzungen zurückschlägt. Neu verlegte Leitungen, die im Nervenzentrum falsch gekoppelt werden. Ein Neurologe würde von Synapsen reden.
Als Trainer würde ich mir bei Anfängern meine Gedanken machen. Wie kann ich erreichen, dass diese den kontrollierten Schussablauf höher werten als die Treffer-Leistung? Schwierig, weil sie von Anfang an vor allem eines wollen: treffen. Von Fallstricken, die später auf sie lauern, haben sie ja keine Ahnung.
Grad gestern ist mir eine Dame zugelaufen, die Bogenschiessen probieren wollte. Ich habe erst geschaut, was sie tut: Keine Ahnung von nichts, aber zielen, wie wenn`s um die Wurst ginge und sie traf die Scheibe. Als ich ihr dann die Grundlagen zeigte, flogen die Pfeile zwar an der Scheibe vorbei, gruppierten aber schön auf dem Rasen. Ich hab versucht, alles richtig zu machen und nicht das Treffen zu loben, sondern ihre technische Performanz.
Selber erlebe ich das im Verein anders.
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Hallo Leute
heute hatte ich doch TargetPanik
Vor dem SRT Fasan.
Wenn ich da im 11er einparke - wer zieht?
Ich bin allein am Parcour.
Da dachte ich mir - wie schön wäre ein pass through
dann brauch ich nicht mehr ziehen.
Also hab ich gerechnet obs reicht. Nö, eher nicht.
Vielleicht Thomas mitnehmen, 4 Thomas. Der Fasan ist schon leicht krank. Reicht.
Wenn immer der hintere Thomas am vorderen zieht natürlich.
Ist Thomas nach dem release schwanger?
Hmm, wer zahlt die Schweinerei.
Henry ist fein raus. Am Pfeil steht Ferguson.
Egal. ich such gleich mal die Telefonnummer .
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Was ich gerade probiere ist folgendes: kurz bevor ich in den Anker komme (noch im Auszug) mache ich die Augen zu und fühle meine Endposition
Erst wenn ich stabil bin öffne ich die Augen, fokussiere und löse dann
Das geht im Training auf kurze Entfernung sehr gut, Live hab ich es noch nicht getestet.
Das habe ich auch probiert und es hat beim Training an der Scheibe auch recht gut funktioniert. Im Parcours leider gar nicht. Ich konnte nach dem Öffnen der Augen das Ziel nicht vernünftig fokussieren und hatte mehr Miss als mit TP. Da habe ich es dann wieder gelassen.
Und was ich auch sagen kann, beim Roven auf mein „Sackziel“ hab ich das Problem auch nicht, ein Ziel ohne definierte Trefferzone (Kreis Punkt Kill) löst bei mir keine TP aus ..
Stimmt. Ich komme auch problemlos in den Anker wenn ich neben das eigentliche Ziel ziele. Habe auch schon versucht von da dann den Bogen ins Ziel zu führen. Bekomme dabei leider auch keinen vernünftigen Fokus.
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Oh je - und schon wieder denken, denken, denken - grübeln...
wir Menschen denken in Worten und jedes Wort führt zum nächsten Gedanken und dann saust die Flipperkugel durch´s Gehirn, der Bewegungsapparat reagiert darauf, ob man will oder nicht, und es geht nichts mehr.
Hier ein anderer Ansatz: Glaubt es oder nicht, ich habe mal in Prag an der Moldau eine Krähe beim Zielkacken beobachtet. Da stand ich auf der Brücke und über den Fluss flogen 5 Krähen, unter mir die Moldau mit diversen Touristenbooten. Eine Krähe ließ sich wenige Meter nach unten fallen, hat zielsicher das Tretboot mit ihrem Kot getroffen und sich dann wieder der Vogelgruppe angeschlossen. Das Tierchen dachte nicht in Worten (nehme ich an...), es hatte sich ganz intuitiv auf sein Bauchgefühl verlassen.
Wenn man TP mit einer Art von Psychotherapie behandeln will, dauert das Jahre. Auch buddhistische Mönche brauchen viel Zeit, um den Geist frei zu bekommen, aber es lohnt sich.
Leute, ihr könnt Bogenschießen! (wiederholen - ich kann das ;))
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Ok, vielleicht bin ich mit der Psychischen Störung zu weit gegangen. Ein mentales Phänomen ist es aber. Ich lasse mir dadurch auch den Spaß am Schießen nicht versauen. Ich muss mich einfach damit arrangieren.
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Hallo Leute
heute hatte ich doch TargetPanik
Vor dem SRT Fasan.
Wenn ich da im 11er einparke - wer zieht?
Ich bin allein am Parcour.
Da dachte ich mir - wie schön wäre ein pass through
dann brauch ich nicht mehr ziehen.
Also hab ich gerechnet obs reicht. Nö, eher nicht.
Vielleicht Thomas mitnehmen, 4 Thomas. Der Fasan ist schon leicht krank. Reicht.
Wenn immer der hintere Thomas am vorderen zieht natürlich.
Ist Thomas nach dem release schwanger?
Hmm, wer zahlt die Schweinerei.
Henry ist fein raus. Am Pfeil steht Ferguson.
Egal. ich such gleich mal die Telefonnummer .
Danke ! So gehts!
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Und ?
Gibts Neues ?
@mK: das mit den Augen zu und refokussieren hab ich jetzt mal im Gelände probiert .. auf den ersten Ansatz hat es nicht geklappt
@Uller: den Kidwell hab ich auch noch mal gelesen, Kidwell und Lysgaard sind von der Aussage ja sehr ähnlich ob Konditionierung oder Reflex ist denk ich relativ egal, ES muss auf jeden Fall umtrainiert werden.
Ich probiere grade etwas für mich Neues aus, schreib aber erst was dazu wenn ich etwas mehr gespielt habe ..;) - man möge mir verzeihen ,,,
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Da bin ich gespannt!
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Meine neuste Erkenntnis: Lockerheit als Synonym für Spass haben. Muss noch herausfinden, wie innere und äussere Lockerheit verbandelt bzw. von einander abhängen und was dies mit TP zu tun hat (vermutlich recht viel).
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Und ?
Gibts Neues ?
Ich beschäftige mich gerade mit Kidwell ( Danke an Woodinski für den Tipp und das ausleihen :thankyou:) und finde seine These zum fehlkonditionierten Reflex für mich sehr einleuchtend
Deshalb habe ich nun angefangen zu trainieren ohne zu lösen
Das heißt, ich vollziehe den kompletten Schußaufbau aber anstatt zu lösen, setze ich wieder ab...
Unter Bedingungen die das Lösen ohnehin verbieten, z.B. in der Wohnung, ist das recht einfach
Auf die Zielscheibe im Garten doch schon recht schwer
Das Ganze werde ich demnächst mal auf einer Parcoursrunde probieren
Ziel ist mich umkonditionieren und dem "Treffen müssen" den Reiz zu nehmen
:bow:
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Da liegen wir dich beieinander; für mich liegt der Pudel in der Routine begraben, ein kleiner Fehler der sich nach und nach manifestiert. Problem ist, wird ihm viel Bedeutung zugewiesen, kann er sich auswachsen bis zu einem "Leiden" :bow:
Lösungsansatz; Da in der Routine verankert, gilt es die Routine auflösen, den Fehler markieren und eine andere (!) Routine entwickeln.
(Fachliteratur bzw. Sachliteratur wie von Kahnemann gibt es)
coureur
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Hallo,
ich schieße jetzt seit ca. 3 Jahren, bin sehr begeistert vom intuitiven Bogenschießen und wurde bislang sehr schnell besser und besser, bis ich diesen Winter rheumabedingte Probleme mit meiner Zug-Schulter hatte und dann irgendwann dachte, ich kann meinen Bogen nicht mehr richtig ausziehen. Das SPT nach Kaminski zeigte mir aber, dass es nicht wirklich an der Kraft lag, dass ich manchmal das Gefühl hatte, mich nach dem Ankern irgendwie schwach zu fühlen und teils einzelne Schüsse so richtig versemmelte. Witzigerweise hab ich in den letzten Jahren oft von Target Panic gelesen und mich immer gefragt, was das wohl ist und nun hab ich mit fast gleicher Begeisterung gecheckt, dass dieses fast unwillkürliche vorzeitige Lösen und diese Schwäche beim Expandieren nach dem Ankern und das unkotrollierte Schießen eben dieses Phänomen meint. Als Angst hatte ich es aber nicht direkt empfunden, eher wie ein unwillkürliches Niesen nach Kribbeln in der Nase. :-)
Als Psychologe und Psychotherapeut hab ich mich die letzten Tage mit den Therorien und Behandlungsansätzen zu diesem Thema beschäftigt - von Fehlkonditionierung über motorische Programme mit und ohne Feedbackschleife, und da ist mir heute ein Geistesblitz gekommen, den ich - so unausgegoren er auch noch ist - gerne mit euch teilen möchte:
Irgendwie erinnert mich das Phänomen der Target Panic, dass anscheinend recht häufig nach dem Transfer des erlernten Bewegungsablauf in die unbewusste Handlungssteuerung auftritt, an die Störung des Sprechflusses beim Stottern. Auch Stottern tritt bei Kindern häufig beim Übergang der erlernten motorischen Programme in die unbewusste Handlungssteuerung auf. Und auch bei Stotterern hilft das externe Triggern des Sprechflusses durch z.B. ein Metronom, unerwünschte Stolperer oder Dehungen zu verhindern - ebenso wie der Klicker bei den Olympischen Schützen hilf, dass Fehlkonditionierungen nicht mehr so leicht auftreten. Ferner gibt es bei beiden Phänomenen einen erkennbaren Einfluss duch (sozialen) Stress, also vor ander zu sprechen bzw. zu schießen oder es einfach besonders gut machen zu wollen. Ich bin jetzt am überlegen, ob einige der Ansätze aus der Stottertherapie, wie z.B. das gedehnte Sprechen im Sinne eines ausgedehnten, verlängerten Schusszyklus auch auf das Bogenschießen anwendbar wären. Auch die Synchronisierung mit der Atmung, um im Sprachfluss respektive flüssigen Bewegungsablauf beim Ausziehen, Ankern, Ausdehnen zu bleiben. Und die Defokussierung weg vom Zielbild hin zu den motorisch-sensorischen Signalen im Schusszyklus beim blinden Schießen ohne Auflage käme dem Befund aus der Forschung nahe, dass Stotterer ihre Aufmerksamkeit bei modifizierter Rückmeldung ihrer Sprache vom Gehörten weg und hin zu den motorischen Programmen beim Sprechen lenken und der Sprechfluss damit besser wird.
Ich schau mir jetzt mal verschiedene Ansätze der erfolgreichen Stottertherapien an und überlege, was das für das Bogenschießen bedeuten könnte. Vielleicht hat der eine oder die andere von euch ja auch interessante Ideen in dieser Richtung.
LG Mike
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@Mike: interessanter Ansatz, ich mach mir da auch mal Gedanken dazu.
Hast du dir mal die Videos von Jes Lysgaard angesehen, der ist auch Psychologe ..
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Werde ich gleich mal machen…
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Die meisten sind sich doch einig, das TP eine in längerer Zeit antrainierter/erworbener Fehlfunktion im Ablauf des Schießens ist.
Wie kann man jetzt annehmen, das das so auf die Schnelle durch ein paar Übungen beseitigt werden kann? Bei einer Sportart, die so sehr von unbewußten Abläufen abhängt?
Den Fokus bewußt vom Ziel wegzunehmen und auf die Athmung, den Stand, den Schußablauf zu legen? Diese Punkte solange bewußt beachten und einstudieren, bis sie unbewußt ablaufen?
Dann erst einmal eine länge Zeit (und das sind mindestens Wochen) einfach nur auf eine leere Scheibe auf kurze Distanz zu schießen, Und dann schrittweise auf weitere Entfernungen (immer noch leere Scheibe) dann mal auf kurze Entfernung auf einen Punkt auf der Scheibe und dasselbe wieder auf weitere Entfernungen, dann auf ein Tier auf kurze Distanz, dann weiter .
Die Kopplung des Lösens an einen Zielreiz zu löschen.
Den inneren Fokus auf die Technik, das Athmen, den Stand, den sauberen Schuß zu legen und nicht auf das Ziel hilft.
Also, das Gehirn neu zu konditionieren.
Und um erst gar nicht erst in die TP zu rutschen, das oben beschriebene immer wieder in die Übungs-Routine einbauen und einüben.
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Und, was leider viele nicht beachten: Nicht von Oben herab auf die FITAnesen und Radfahrer zu schauen. Das ist auch NUR Bogenschiessen, aber im Allgemeinen, sofern ein brauchbarer Trainer da ist, seht methodisch aufgebaut. Da ist die Masse der Tradis noch Lichtjahre von entfernt.
Ich bin da auch schon im Tiefen Tal gelandet. Mit Visier angefangen und dann relativ schnell intuitiv neben bei was gemacht.
Bei einer Bezirksmeisterschaft Halle dann alle Probeschüsse ins Gold genagelt und dann 27 von 60 Pfeilen eine Null auf die Spots. Ich hab das Visier nie wieder drangeschraubt und bin über Reiterbogen zum Langbogen. Da war das 2 Jahre im Untergrund, bzw, ich hab trotzdem getroffen. Höhepunkt bzw. Tiefpunkt war dann die EBHC 2012 in Castione. Platz 121 von 128 Startern.
Danach hab ich dann angefangen gezielt was dagegen zu tun. So wie von Bambus beschrieben.
Danke an Max für Beratung und Betreuung aus der Ferne.
Und danach dann LANGSAM wieder aus dem Tal, zurück zu Spaß und Treffen beim Bogenschiessen. Rückfälle ? Immer wieder mal, aber die Anzeichen und den Weg kenne ich ja jetzt.
Und mal schnell ein paar Tricks und nach ein paar Übungen geht es wieder, ist Selbstbetrug.
Zur Zeit fange ich in der Garage und in der Heuhalle langsam wieder an. Schwache Bögen und keine Auflage. In den letzten fast 5 Jahren hab ich viel zu selten einen Bogen in der Hand gehabt. Dafür mehr die Mistgabel......
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Der Jake haut jetzt ein Video nach dem anderen raus....
Entweder ist er schon drinn in der TP ....oder er arbeitet daran...
https://m.youtube.com/watch?v=R4IdEm6yXxU
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I‘m mortal, I’m human, I make errors ..
Schönes Video .. und er bringt es klar rüber …
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Bis Minute 2.48:
Beobachtet mal den Ellenbogen hinten.
Wenn mich nicht alles täuscht, dann zittert er (gewaltig) und kurz vor dem Lösen bewegt sich sein Arm ganz leicht nach vorne.
Minute 7.30:
Wie war das mit dem T ?
Der Zugellenbogen wandert nach oben.
Minute 8.32:
Sehr deutlich sieht man dort bei der Zughand das "Bodnik Ballett" - nach dem Lösen wandert die Hand immer weiter und weiter nach hinten, dabei ist doch schon alles abgeschlossen.
Minute 12.20:
Positiv - der Bogenarm bleibt vorbildlich in einer Linie stehen
Minute 14.40:
Er zieht ungefähr (optisch) bis zur Nase aus, verharrt dort kurz, zieht dann weiter und schießt.
Minute 16.33:
Da hat mir mal einer gesagt, dass die Sehne zum Kopf geht und nicht der Kopf zu Sehne (oder so ähnlich) - ein gewisser Max war das.
Ob das in dem Minimalbereich gilt weiss ich nicht.
Minute 16.50:
Kopf zur Sehne Problem scheint bereinigt - der Bogen wird aktiv zum Kopf gezogen bzw. die Sehne.
Minute 17.59:
Creeping - ganz leicht aber doch.
Minute 22.30:
Wieder: Kurz vor dem Lösen wandert der Ellenbogen nach vorne.
Mir würde das jetzt ja gar nichts ausmachen all diese Fehler(chen) zu machen, wenn ich so treffen könnte wie er 8).
Ich würde ihm allerdings einmal die Teilnahme an einem AC Workshop Treffen empfehlen da werden sie geholfen ;).
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Liegt wohl an der zu hohen Auflösung des Videos.
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Liegt wohl an der zu hohen Auflösung des Videos.
:bahnhof:
Was meinst du damit ?
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Ich hab mir jetzt die Videos von Jes Lysgaard genauer angesehen und ein bisschen nach dieser Methode trainiert. Bis jetzt ist der Fortschritt ganz beachtlich! ich werde schon viel sicherer und merke, wann ich anfange zu zucken. :thankyou:
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Ich hab mir jetzt die Videos von Jes Lysgaard genauer angesehen und ein bisschen nach dieser Methode trainiert. Bis jetzt ist der Fortschritt ganz beachtlich! ich werde schon viel sicherer und merke, wann ich anfange zu zucken. :thankyou:
@Mike: und ? Dein Schluss dazu ?
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Ich werde mir wahrscheinlich sein Buch kaufen und übe v.a. das längere Ankern und Spüren bei gleichzeitigem Blicken aufs Ziel aus immer größeren Distazen.
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"Schnelles Denken, langsames Denken" (Daniel Kahneman), danach ist der Fehler im bewußten Bereich unseres "Denken" angelegt. Der schnelle Teil (intuitiv) ist schon abgelaufen, dann versuchen wir bewußt "nach zu steuern", woraus ein Steuerungskonflikt resultiert, mithin TP.
coureur
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Übungshalber: Ankern nicht ein Punkt im Schussablauf, sondern das Ziel der Aktion. Alles anderen Gedanken werden unterdrückt. Ist dieses Ziel erreicht, habe ich Zeit, mich auf den nächsten Schritt zu konzentrieren. Ich stelle mich also nicht mit der Absicht hin, einen Pfeil zu schiessen, sondern um den Anker zu erreichen. Vielleicht fliegt der Pfeil dann, vielleicht setze ich ab. Kontrolle heisst in diesem Fall, tun und lassen können was man will. Verreisse ich gelegentlich, ist das vorläufig egal. Darum kümmere ich mich nächstes Jahr.
Mit diesem mentalen Trick bin ich endlich in der Lage, den Schussablauf so durchzuziehen, wie ich mir das vorgenommen habe. Die Idee, dass es vorerst nur ums Ankern geht und nicht ums Schiessen und Treffen, nimmt zum Vorherein enorm viel Druck weg.
Die Idee, dass das Erreichen des Ankers bloss ein Etappenziel ist und eine wichtige Phase des Ablaufs erst noch kommt, ist weder neu noch von mir. Aber es genügt nicht, es gehört oder gelesen zu haben. Man muss es auch so verinnerlichen und handhaben.
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"Schnelles Denken, langsames Denken" (Daniel Kahneman), danach ist der Fehler im bewußten Bereich unseres "Denken" angelegt. Der schnelle Teil (intuitiv) ist schon abgelaufen, dann versuchen wir bewußt "nach zu steuern", woraus ein Steuerungskonflikt resultiert, mithin TP.
coureur
Oder mit anderen Worten: unsere Entscheidungen sind getroffen, bevor sie uns bewusst werden.
Das passt mir gut in den Kram bzw. zum Text, den ich grad abgesetzt habe, nämlich zur klaren Aufteilung des Schussablaufs in zwei Phasen. Diese müssen vom unterbewussten Verarbeiten der gestellten Aufgabe so übernommen werden.
PS. Weil ich es so will :bow:
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Man könnte den Gedanken noch weiter spinnen.
Studien haben gezeigt, dass, je komplexer die Aufgabe und je mehr Entscheidungskriterien vorhanden sind, umso mehr aus dem Bauch heraus entschieden oder gehandelt wird. TP zeigt, dass das Ergebnis nicht immer brauchbar ist. Das würde bedeuten, dass man komplexe Aufgaben besser aufteilt, um sinnvolle Ergebnisse zu erhalten. Sonst fängt das Unterbewusstsein an, zu vereinfachen, zu optimieren den Schussablauf entsprechend abzukürzen.
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Man könnte den Gedanken noch weiter spinnen.
Studien haben gezeigt, dass, je komplexer die Aufgabe und je mehr Entscheidungskriterien vorhanden sind, umso mehr aus dem Bauch heraus entschieden oder gehandelt wird. TP zeigt, dass das Ergebnis nicht immer brauchbar ist. Das würde bedeuten, dass man komplexe Aufgaben besser aufteilt, um sinnvolle Ergebnisse zu erhalten. Sonst fängt das Unterbewusstsein an, zu vereinfachen, zu optimieren den Schussablauf entsprechend abzukürzen.
Genau so....sieht das auch Kidwell
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Und Lysgaard ;)
Der Schussreflex läuft zu schnell und unkontrolliert ab ..
Die Kunst ist also den Reflex zu unterbrechen ..
Was Hänschen nicht lernt, lernt der Hans nicht mehr ;)
Hänschen hat aber zu gut gelernt …..
Wir sind aber nicht allein
https://de.wikipedia.org/wiki/Yips
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Ich lese interessiert mit, Danke.
Mir fehlt hier noch etwas physisches in der Diskussion zu TP.
Eine Hilfsbewegung.
Beim Abschuss-Momentum generiert sich als Gegenkraft unerwünschte Körperbewegung.
Wir sind im Milli-Sekundenbereich und alle Gegenmaßnahmen müssen also bereits vorher gesetzt sein.
Passiv sind das schwere Mittelteile und Pfeile, friedliche Sehnen ect.
Aktiv sind das die Armverriegelung, Rückenspannung und Druck der Bogenhand nach vorne und Beckenabsenkung (arretiert von unten her)
Die Summe dieser Kleinstbewegungen ergibt vor deren Stillstand ein gutes Ausgleichsmomentum.
Das macht der Körper als konzertierte Aktion nach etwas Training gerne von allein.
Bis daher kann man noch “mitdenken”, die Punkte abhaken.
ABER dann - als Sahnehäubchen - die geführte Auskorrektur der Bogenhand durch Rückschwenken.
Thomas Brugger macht das auch deutlich sichtbar - das fängt auch nochmal TP Fehler ein!
Er fährt horizontal über seinen Zielpunkt seitlich etwas raus und dann zurück - wumms.
Würde er dabei denken…never, timeout.
Ein ganz leichter Schlenker als stabilisierende Gegenbewegung zum Abflug der Bogenhand.
Das löst auch etwaige Verkrampfungen.
Bei leichteren Zuggewichten versteift man vielleicht weniger und wackelt mehr.
Hier ein Massaker-Szenario mit meinem #50 Bear Alaskan, der hat ein sehr leichtes Mittelteil, wenig Zug..
Das Bild fasziniert mich selbst weil ungewöhnlich. Damals hab ich alle Schüsse leicht eingependelt
und wäre nie auf die Idee gekommen den Letzten dann nicht auch noch zu erwischen. Da läuft ein Film.
Leider kleb ich gerade wieder an heavy bows,
aber vielleicht ist DAS MEINE ART einer Targetpanik.
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Habe in einem Video den Mann mit dem schmalkrempigen Hut diesen Schwenker machen sehen, konnte mir aber keinen Reim darauf machen.
Um den Anker zu dehnen habe ich vielleicht etwas ähnliches gemacht: Ich habe im Auszug den Zielpunkt gewechselt. Die Korrektur empfand ich als Mischmasch zwischen gewollt und automatischer Augen-Hand-Koordination.
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@WernerF: in deinem Post beziehst du die auf Biomechanik/Physik des Bogenschiessens
Ich gestehe ich verstehe gerade nicht was das mit TP, die ja etwas mentales ist zu tun hat ..
Erleuchte mich bitte !
-
...
Einige Turniere unter den ersten 10.....dann 3 Medaillen auf Landturnieren für den 2 Platz....
Und genau hier !!!!
Nahm das Übel seinen Lauf !
Ich wollte oben auf der Treppe stehen und habe angefangen an mir selbst rum "zu pfuschen".... Haltung, Technik , Stil...
...
Das würde mich interessieren:
Bei wem kam die Targetpanic, das Gefühl der Targetpanic oder auch nur der gelegentliche Kontrollverlust über einzelne Schüsse an so einem Punkt auf?
Also man hat den Zenith erreicht, kann ihn nicht mehr regelmäßig abrufen und fängt dann an zu hirnen, rumzuprobieren, 'rumzupfuschen' wie Uller das genannt hat?
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...
Wir sind aber nicht allein
https://de.wikipedia.org/wiki/Yips
Den Wiki-Link hatten wir an anderer Stelle schon mal, was mir aber damals durchgegangen war, ist, dass bei den Golfern bezüglich Yips gar von einer "Krankheit" gesprochen wird.
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@WernerF: in deinem Post beziehst du die auf Biomechanik/Physik des Bogenschiessens
Ich gestehe ich verstehe gerade nicht was das mit TP, die ja etwas mentales ist zu tun hat ..
Erleuchte mich bitte !
Hi Roscho
mental bedeutet - aus Denken hervorgegangen.
TP geht nicht aus Denken hervor sondern durch angeregte Unsicherheit wegen Zielverfehlung.
Der Ursprung liegt keinesfalls im Denken.
Die Behebung auch nicht.
Biophysik und Biometrie musst Du neu justieren, am Platz.
Ich würde dazu was schreiben wie die 2 Bezugssysteme des intuitiven Bogenschießens interagieren (aus meiner Erfahrung)
aber gscheiteln mach ich weniger gern als Blödsinn umrühren.
Wir sind ja am Lagerfeuer.
Aber wenn Du meinst ich soll mal vom Lagerfeuer aufstehen und meine Thesen raushauen
dann mach ich das auch gerne (in Langsätzen)
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@WernerF: in deinem Post beziehst du die auf Biomechanik/Physik des Bogenschiessens
Ich gestehe ich verstehe gerade nicht was das mit TP, die ja etwas mentales ist zu tun hat ..
Erleuchte mich bitte !
Hi Roscho
mental bedeutet - aus Denken hervorgegangen.
TP geht nicht aus Denken hervor sondern durch angeregte Unsicherheit wegen Zielverfehlung.
Der Ursprung liegt keinesfalls im Denken.
Die Behebung auch nicht.
Biophysik und Biometrie musst Du neu justieren, am Platz.
Ich würde dazu was schreiben wie die 2 Bezugssysteme des intuitiven Bogenschießens interagieren (aus meiner Erfahrung)
aber gscheiteln mach ich weniger gern als Blödsinn umrühren.
Wir sind ja am Lagerfeuer.
Aber wenn Du meinst ich soll mal vom Lagerfeuer aufstehen und meine Thesen raushauen
dann mach ich das auch gerne (in Langsätzen)
Huu, um im Bild zu bleiben, über das zu reden was in unserem Kopf abläuft ist nach S. Freud, wie mit einer Kerze in einem riesigen dunklen Keller herumirren....
coureur
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@WernerF
Wir sind ja am Lagerfeuer.
Aber wenn Du meinst ich soll mal vom Lagerfeuer aufstehen und meine Thesen raushauen
dann mach ich das auch gerne (in Langsätzen)
Auch am Lagerfeuer kann man in Langsätzen reden, als nur zu!
Und im Nebensatz: MENTAL bedeutet -für mich- GEISTIG, im Gegensatz zu KÖRPERLICH (Kraft. Biomechanik etc)
Es ist mir durchaus klar das Körper & Geist sich gegenseitig beeinflussen, deswegen kann eine Atemtechnik durchaus zur Beruhigung (der mentalen Stille) führen, was dem Schuss durchaus förderlich ist.
Aus meiner Sicht ist die TP aber ein "Kopfproblem" - kein Körperproblem
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Huu, um im Bild zu bleiben, über das zu reden was in unserem Kopf abläuft ist nach S. Freud, wie mit einer Kerze in einem riesigen dunklen Keller herumirren....
coureur
[OT] Immerhin haben wir hier ein Lagerfeuer, also deutlich größere Ausleuchtung im Keller ... Nur der Rauch wird die Sicht trüben! :)
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@WernerF: in deinem Post beziehst du die auf Biomechanik/Physik des Bogenschiessens
Ich gestehe ich verstehe gerade nicht was das mit TP, die ja etwas mentales ist zu tun hat ..
Erleuchte mich bitte !
Hi Roscho
mental bedeutet - aus Denken hervorgegangen.
TP geht nicht aus Denken hervor sondern durch angeregte Unsicherheit wegen Zielverfehlung.
Der Ursprung liegt keinesfalls im Denken.
Die Behebung auch nicht.
Biophysik und Biometrie musst Du neu justieren, am Platz.
Ich würde dazu was schreiben wie die 2 Bezugssysteme des intuitiven Bogenschießens interagieren (aus meiner Erfahrung)
aber gscheiteln mach ich weniger gern als Blödsinn umrühren.
Wir sind ja am Lagerfeuer.
Aber wenn Du meinst ich soll mal vom Lagerfeuer aufstehen und meine Thesen raushauen
dann mach ich das auch gerne (in Langsätzen)
Huu, um im Bild zu bleiben, über das zu reden was in unserem Kopf abläuft ist nach S. Freud, wie mit einer Kerze in einem riesigen dunklen Keller herumirren....
coureur
Mit dem Unterbewusstsein interagieren ist wir die Kommunikation mit einer Kuh: Ich weiss nicht, wie und was oder ob sie überhaupt denkt, aber ich weiss, wie sie reagiert. Atemtechnik ist da ein gutes Beispiel. Ich kraule der Kuh am Kopf und sie verhält sich ruhig.
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Schauen wir mal was MEIN Hirn so macht und nichtmacht bei
intuitiver Zielkoordination bis Nachhalten.
Ich verorte bei mir 2 Bezugssysteme welche zu unterschiedlichen Zeiten geladen werden.
Bezugssystem 1. Target - Pfeil
Am Pflock. Zielauswahl/Verortung ist gemacht(hoffentlich mit Hirn)
Target - Tiergröße - muss angelernt sein. In der Natur gibst auch kein Fake-Reh.
Pfeil - Ballistik - muss angelernt sein auf aktuelles Pfeilgewicht
Räumlichkeit - muss angelernt sein
Aus diesen 3 Fakten (preload) bastelt sich mein Hirn einen tödlichen Plan, die Steuerung der Bogenhandhöhe.
Das ist also bereits auf der Festplatte. Ist die leer - bitte füllen.
Wenn ich da dabei was denke - kann ich wieder einkaufen gehen.
Bezugssystem 2. Pfeilaufhängung in technisch/organischem System
Das System ist abhängig geteilt.
Technischer Teil - Bogenfenster/Sehne/NP sind Fixgrößen am Pflock, nicht änderbar.
Organischer Teil - mechanische Justierung des mehrfachen kardanischen Systems
und muskuläre Fixierung des Pfeilfocuses
WAS soll ich da jetzt dabei denken, ich kann das abklopfen nach Punkten.
Die sind gelernt und laufen ab. Aber da liegt die Kunst.
Stand, Hand, (Anker) Focus, Atem,RSpannung, ,Bogenhanddruck,(Release).
Im organisch-mechanischen Teil kann ich was ändern - aber da hat natürlich der mentale Bereich einen Teilzugriff und ändert gerne selbst rum.
Der mentale Zugriff kommt weil ich die anderen Parameter an einer Stelle nicht im Griff habe.
Ich hab kein mentales Problem.
Ich hab einen Formfehler.
Ich kann einen Formfehler nicht mental wegmachen.
Fehler im Bezugssystem 1 sind an Höhenfehlern sichtbar
Fehler am Bezugsystem 2 sind an allgemeinen und Seitenfehlern sichtbar.
Es dreht sich richtigerweise im Tread ohnedies das Meiste um den organischen Teil.
Das ist schön, das sind Wir. Nix was man kaufen kann.
Meine Kumpel sehen auch nicht so aus als würden sie dort dann großartig was nachdenken.
Die haben sogar schon die passenden Flüche fertig mit.
TP kriegst nicht durch mentale Arbeit weg wennst nicht gleichzeitig die Fakten änderst.
Änderst Du die Fakten brauchst keine mentale Spritze,
Bognern ist solides "Hand"werk.
.
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@WernerF:
TP kriegst nicht durch mentale Arbeit weg wennst nicht gleichzeitig die Fakten änderst.
Änderst Du die Fakten brauchst keine mentale Spritze,
Bognern ist solides "Hand"werk.
Meinst du also wenn ich eine saubere Schusstechnik habe dann ist die TP von alleine weg ?
Ist das deine Aussage ?
-
Zitat Werner "...Schauen wir mal was MEIN Hirn so macht und nicht macht bei
intuitiver Zielkoordination bis Nachhalten.".....
"...TP kriegst nicht durch mentale Arbeit weg wennst nicht gleichzeitig die Fakten änderst.
Änderst Du die Fakten brauchst keine mentale Spritze,
Bognern ist solides "Hand"werk."
Nicht zitiert habe ich die Passagen, wo ich an die DIN ISO EN...erinnert werde, also systemische Abläufe. Nur fehlt mir die der Glaube das wir wie eine simple Maschine (KI) funktionieren...
coureur
-
@WernerF:
TP kriegst nicht durch mentale Arbeit weg wennst nicht gleichzeitig die Fakten änderst.
Änderst Du die Fakten brauchst keine mentale Spritze,
Bognern ist solides "Hand"werk.
Meinst du also wenn ich eine saubere Schusstechnik habe dann ist die TP von alleine weg ?
Ist das deine Aussage ?
Die TP ist ja auch nicht von alleine gekommen, also der fakt gehört isoliert und geklärt
und ist meist ohnedies von Dritten deutlich erkennbar..
Wenn die TP in der Schusstechnik war.
TP kann auch im Target sein, daß du von der Scheibe kirre bist (bei Olympics), die haben ja nur 2 Distanzen, da wird was vom Handwerk zur Kopfsache. Aber wir reden hier vom trad Bowhunt 3D. Wenn du ausgerechnet immer vor dem Fasan zitterst - mach einen auf der Range fertig. Aus vielen Entfernungen. Gehört zu Punkt 1 -Tiergröße absolut verinhaltlichen.
TP kann auch totale Kopfsache sein - Gruppendynamische Irrläufe im Tagesteam -
der smoked eine Vanille-E Zigarre und seine Alte telefoniert dauernd - da sehe ich dann auch die Viecher nicht mehr richtig und streue und das kann bis zum Ende so gehen.
Da blockiert die Hirnwut den Normalvorgang.
Aber das ist nicht das was der 3d Bowhunter unter TP meint - er sagt oft einfach TP weil er den Namen des Übels noch nicht rausgeschält hat.
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Aber das ist nicht das was der 3d Bowhunter unter TP meint - er sagt oft einfach TP weil er den Namen des Übels noch nicht rausgeschält hat.
Das wiederum glaube ich nicht, alle die ich mit TP kenne sagen nicht einfach Targetpanic sondern haben Targetpanic.
Ich war schon (mehrmals) dabei wenn ein Pfeil voll in die Büsche geht weil weggerissen oder einfach losgelassen.
Und das von Leuten die (ohne Pfeil) eine saubere Technik haben ...
Um noch einmal auf Jes Lysgaard zu kommen:
Jes Lysgard schießt mit dem Langbogen in der dänischen Nationalmannschaft. Er ist Coach, Psychologe und Hypnosetherapeut. Aus eigener schmerzhafter Erfahrung kennt der die Scheibenpanik nur zu gut.
J. Lysgaard war in der dänischen 3D Nationalmannschaft, ich bin mir sicher seine Technik war 1A - und trotzdem hat es ihn erwischt.
Und wenn du dir Yips beim Golfern ansiehst (was mit TP verglichen wird) - https://de.wikipedia.org/wiki/Yips dann sind vor allem Gute bis Sehr Gute betroffen
Betroffen sind vor allem sehr gute Amateur-Golfer (Handicap unter 12) und Profis. Aber auch von Anfängern gibt es Berichte über die Yips beim Putten. In Deutschland sind einer Prävalenzschätzung aus 2014 zufolge 22,4 % von 1366 befragten Golfern betroffen.[4] Der Anteil der Betroffenen erhöht sich auf 45,2 %, wenn nur Golfer mit einem Handicap unter 10 und Golferinnen mit einem Handicap unter 12 berücksichtigt werden. Es scheint also, als würden die Yips mit der steigenden golferischen Fähigkeit zusammenhängen. Diese Annahme wird von früheren US-amerikanischen Untersuchungen unterstützt.[5]
Ich kenne auch keinen Bogenschützenanfänger mit TP
Aber möglicherweise verstehst du etwas anderes und TargetPanic als ich ..
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" ... Ich kenne auch keinen Bogenschützenanfänger mit TP ... "
Die stellt sich ja auch erst ein, wenn bestimmt Erfahrungen zur Verfügung stehen.
Wenn Du stets nur auf der grünen Wiese stehst, kennst Du vermutlich auch keien Höhenangst.
Die Frage ist dann ja auch: Gibt es so etwas wie eine Prophylaxe bei TP?
Und wer ist wirklich in der Lage eine zutreffende Diagnose dazu zu erstellen?
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>>TP kriegst nicht durch mentale Arbeit weg wennst nicht gleichzeitig die Fakten änderst.<<
Das ist der springende Punkt, wo der Hund begraben liegt. Hast du TP, kannst du die Fakten nicht ändern.
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@Waldgeist:
Die Frage ist dann ja auch: Gibt es so etwas wie eine Prophylaxe bei TP?
Und wer ist wirklich in der Lage eine zutreffende Diagnose dazu zu erstellen?
Das ist einer der Gründe warum wir hier diskutieren: Eine Prophylaxe kann man nur entwickeln wenn man die Ursache kennt ...
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Vielleich könnte man mit der Einsicht anfangen, dass man Bogenschiessen nie hundertprozentig in den Griff bekommen kann. Wie das Schachspiel. Oder wie die Golfer mit ihrem Schluckauf bzw. Yipsauf.
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Zitat Werner "...Schauen wir mal was MEIN Hirn so macht und nicht macht bei
intuitiver Zielkoordination bis Nachhalten.".....
"...TP kriegst nicht durch mentale Arbeit weg wennst nicht gleichzeitig die Fakten änderst.
Änderst Du die Fakten brauchst keine mentale Spritze,
Bognern ist solides "Hand"werk."
Nicht zitiert habe ich die Passagen, wo ich an die DIN ISO EN...erinnert werde, also systemische Abläufe. Nur fehlt mir die der Glaube das wir wie eine simple Maschine (KI) funktionieren...
coureur
Hi Coureur
der Dr Spitzer ändert diesbezüglich laufend seine Meinung und
es wird so richtig interessant. Ich kenne nur Ihn weil er sich einfach angenehm lustig präsentiert.
Ich arbeite wissenschaftlich im Bereich evolutionäre Psychologie und da am Thema Partnerwahl. Da geht die volle Post ab. Ich betreue Doktoranten. Meine Position ist die des assistierenden Fragenentwicklers. Da bleibst jung.
Da hauen die Algorithmen ins Volle.
Der Sport dabei ist die stattfindende gnadenlose Selbsterkennung -
und - du kannst ziemlich alles auf mathematische Modelle runterbrechen.
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@ roscho: Völlig d`accord.
Aber genau hier "beißt die Katze sich in den Schwanz"; so sehe ich das zumindest. Vielleicht oder u.U. bist Du ja schon dichter dran: Gibt es in der Sportwissenschaft denn ein weiter gehendes Interesse an dem Thema? Die Komplexiät von TP schon hinsichtlich einer treffenden/verlässlichen Diagnostik ist ja ein echtes Problem. Wie schwer ist es dann, zu einer - Achtung! Wortspiel - zielführenden Prophylaxe zu kommen ... Wir sind ja doch in erster Linie Individualisten ohne med. Fachbegleitung.
Vielleicht liegt darin ja auch ein Teil der Problematik begründet?
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Also erstens denke ich wäre es interessant die These zu beleuchten, daß Olympische Schützen seltener mit TP zu tun haben. Liegt es an der normierteren Herangehensweise?
Eventuell kann bei Tradis eine kurze Ankerzeit auch die Psyche zusätzlich unterbewusst stressen, da alles sehr schnell gelöst werden muss. Das zusammen mit dem Druck treffen zu wollen/müssen können einen Einfluss haben.
Sicher ist wohl nur, daß eine innere Drucksituation TP begünstigt. Ich kann eben nur sagen, daß bei einer Mitschützin das Konzentrieren auf den Ankerpunkt bei beginnender TP geholfen hat. Also da hat quasi ein frühes Eingreifen geholfen.
Lg
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@ roscho: Völlig d`accord.
Aber genau hier "beißt die Katze sich in den Schwanz"; so sehe ich das zumindest. Vielleicht oder u.U. bist Du ja schon dichter dran: Gibt es in der Sportwissenschaft denn ein weiter gehendes Interesse an dem Thema? Die Komplexiät von TP schon hinsichtlich einer treffenden/verlässlichen Diagnostik ist ja ein echtes Problem. Wie schwer ist es dann, zu einer - Achtung! Wortspiel - zielführenden Prophylaxe zu kommen ... Wir sind ja doch in erster Linie Individualisten ohne med. Fachbegleitung.
Vielleicht liegt darin ja auch ein Teil der Problematik begründet?
wir könnten ja ein paper machen und den Begriff TP fixen
aber dazu müßten wir das Feld einengen oder untergliedern
mir fehlt die Vorstellung daß in den Köpfen der Olympics
dasselbe abläuft wir bei 3D.
Wenn wir das gebacken bekommen könnte da was entstehen.
Allerdings würde ich persönlich es bevorzugen hier im Rahmen der Archers zu bleiben
weil die Docs (sorry) zuviel rundum schissern und keine Ahnung haben was wir da treiben.
Das "Generelle" - klar, da sind sie besser. Aber im Kern - das könnten wir selbst ausdiskutieren.
Ansonsten wird das eine Zitatwüste.
Ich hab da gute Sachen im thread gesehen.
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Hmmm, zum olympischen Stil kann ich wenig sagen, das ist bei mir schon SOOOO lange her.
Wenn ich mir aber Joel Turner anhöre denke ich es liegt am Klicker, einem "externen" Trigger für das Lösen.
Der Schütze kann in aller Ruhe seinen Schuss aufbauen, erst wenn er durch den Klicker zieht löst er.
Das haben wir nicht, J. Turner empfiehlt als Massnahmen gegen TP "triggerähnliche" Mechanismen (Feder an die Nase, Trigger im Tab oder am Bogengriff) um die TP zu besänftigten.
Wenn ich mir das letzte Video von J. Kaminski ansehe erkenne ich das er "krampfhaft" probiert eine "Pause" einzubauen um den Trigger zu simulieren und den "reflexartigen Ablauf" (nach J. Lysgaard) kurz zu unterbrechen.
Diese Pause ist auch das was mir am meisten hilft, kurz Innehalten hilft ungemein, man muss eben nur erst einmal dort hin kommen
Die Stelle zu identifizieren wo der Reflex ungebremst los läuft ist - aus meiner Sicht - das schwierigste/schwerste an der TP Kur ...
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Ekkehard Höhn warnt übrigens im Vorwort in "Der befreite Schuss" davor, das sich nicht Betroffene auch nicht mit dem Thema beschäftigen sollten
Eventuell sollte man das hier auch tun
Ich wünschte mir dieser sicher wohlüberlegte Beitrag würde mehr Beachtung finden!
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.......
Der Schütze kann in aller Ruhe seinen Schuss aufbauen, erst wenn er durch den Klicker zieht löst er.
.......
Wenn man dann mal die WKOs außen vor lässt, wäre doch das schon die Lösung. "Klicker" gibt es ja auch bereits für Bögen ohne Visier. (Crick-it)
Da Werner die Wissenschaftler mit Promotion ansprach. Ich hab mal eben den Roten Punkt aus dem Regal geholt. Daniel schreibt da wenig, er verweist im Kapitel "Mißerfolge" nur auf Kidwell und Höhn. Und der andere Mediziner, den ich kenne ist zwar ein hervorragender Schütze aber der hat es beruflich mit den Knochen zu tun.
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Ullers Text scheint mir unklar. Da muss ich erst nachfragen: Sollen sich nicht Betroffene nach Ekkhard Höhn nun mit dem Thema beschäftigen oder nicht? Wäre wichtig zu wissen.
Nach meiner Meinung sollten sie. Dafür sprechen viele routinierte Schützen, die es plötzlich kalt erwischt hat.
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Es gibt dazu auch noch einen schönen Beitrag von D. Goll dazu - sowohl was Definition als auch Lösungsansätze angeht ...
https://www.bogenladen-collenberg.de/target-panic/
Meine Meinung dazu: Vogel Strauss Politik bringt nichts, "ich weiss nichts darüber also kann ich es auch nicht bekommen" ist für mich kein sinnvoller Weg.
Und wenn wir schon bei Dr. sind ... "Initiis resistere" (Wehret den Anfängen)
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Dagegen spricht, dass manche Probleme erst entstehen, wenn man weiß, dass es sie gibt. Beispiel ist der Noceboeffekt bei Medikamenten.
Denk jetzt bitte NICHT an rosa Elefanten!
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Dagegen spricht, dass manche Probleme erst entstehen, wenn man weiß, dass es sie gibt. Beispiel ist der Noceboeffekt bei Medikamenten.
Denk jetzt bitte NICHT an rosa Elefanten!
Oder der Mann mit dem langen Bart, der gefragt wurde, ob er mit dem Bart auf oder unter der Bettdecke schlafe und von da an nicht mehr schlafen konnte.
Nur: Die Angst, sich mit dem Thema zu beschäftigen, wäre sozusagen TP auf der Metaebene.
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Ihr habt mir schon was eingebrockt.
Sonne da . War gerade shooten.
Kommt Fred, unser Dorfpolizist.
Sauber - lebende Ziele - sauber!
Er sieht nur meine Hühner im jungen Obstgarten und nicht den Schießwürfel weit dahinter.
Er geht nicht mehr weg.
Erster Pfeil ins Nirwana....der Würfel ist weit hinter den Hühnern.
Fred grunzt am Spektiv und dreht herum
Zweiter Pfeil ins Nirwana - er regt mich auf.
Er schaut - nur noch ein Pfeil da.
Er versinkt im Spektiv.
Fazzz...dritter Pfeil im Nirwana
Fred richtet sich auf, wischt den Schweiß aus den Augen ...
krächzt...Nix gangan heit
Fred - hol doch die Pfeile. Als beruflicher Freund und HELFER...
...ah..ah.. eigentlich muss ich eh schon weg...
Fred - hast du öfter Targetpanik? (Irgendwas ich Ihm noch umhängen. Er ist ein bekannt miserabler Gewehrschütze)
Panik? Nie. Das lernst als erstes in der Polizeischule. Ka Panik.
Panik is bei uns verboten.
Interessanter guter Ansatz.
Endlich ist er weg. Wirtshauswechsel.
Dort erzählt er jetzt sicher
daß ich in voller Panik meine Hühner erschießen will und nix treffe.
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Es gibt dazu auch noch einen schönen Beitrag von D. Goll dazu - sowohl was Definition als auch Lösungsansätze angeht ...
https://www.bogenladen-collenberg.de/target-panic/
Meine Meinung dazu: Vogel Strauss Politik bringt nichts, "ich weiss nichts darüber also kann ich es auch nicht bekommen" ist für mich kein sinnvoller Weg.
Und wenn wir schon bei Dr. sind ... "Initiis resistere" (Wehret den Anfängen)
Guter Text. Da ist für jeden Tradi eine Form von TP dabei.
Eine Art von Prävention könnte darin liegen, dass man die Routine, die man notwendigerweise entwickelt und die dann teilweise vom Unterbewusstsein gesteuert wird, immer wieder bewusst durchbricht. Teilweise macht man dies durch ständig wechselnde Distanzen, unterschiedliches Gelände und Ziele sowieso. Zusätzlich kann man den Schussablauf variieren, Rhythmus, Hinauszögern des Lösevorgangs etc.
Dies steht nicht im Widerspruch zur Forderung, dass man immer alles genau gleich machen soll, weil sich an den relevanten Elementen für den Pfeilflug nichts ändert.
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Genau das ist einer der Gründe warum man hier nie zu irgendeinem greifbaren Ergebnis zu diesem Thema kommen wird. :bang:
hm mal abgesehen von den wertvollen Beiträgen von u.a. Paluma - damals....
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@ roscho: Völlig d`accord.
Aber genau hier "beißt die Katze sich in den Schwanz"; so sehe ich das zumindest. Vielleicht oder u.U. bist Du ja schon dichter dran: Gibt es in der Sportwissenschaft denn ein weiter gehendes Interesse an dem Thema? Die Komplexiät von TP schon hinsichtlich einer treffenden/verlässlichen Diagnostik ist ja ein echtes Problem. Wie schwer ist es dann, zu einer - Achtung! Wortspiel - zielführenden Prophylaxe zu kommen ... Wir sind ja doch in erster Linie Individualisten ohne med. Fachbegleitung.
Vielleicht liegt darin ja auch ein Teil der Problematik begründet?
Zu Waldgeist: Ich halte TP für einen Tik, nicht für eine "Krankheit" wie nahegelegt durch Begriffe wie Diagnose, Prophylaxe etc.
So halte ich den Hinweis das durch die Beschäftigung mit TP der Tik erst auftreten kann, bzw. verstärkt wird für beachtlich.
Ein Tik der nicht als störend empfunden wird, ist einer mit dem man leben kann. Ich als Inhaber von mehr als einem Tik kann dies bestätigen!
Sollte es hier am Feuer einige geben die ihrem Tik (TP) soviel Bedeutung zumessen das sie darüber reden möchten, sollten sie darüber reden (Gesprächstherapie ...Reden hilft).
Der Collenberger Ratgeber (siehe oben) leitet mit der Einsicht in TP ein, ich meine Einsichten gehören ausgesprochen....
coureur (etwas mehr als ein Küchenpsychologe)
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Also wenn Personen an Ihrer TP so verzweifeln das sie mit dem Bogenschiessen aufhören (wollen) dann sehe ich das als etwas mehr als einen Tik.
Das mag jetzt etwas an den jeweiligen Personen liegen, aber ich sehe TP prinzipiell schon als Problem.
Wie man mit sowas umgeht, drüber reden, Kopf in den Sand bzw Augen und Ohren verschließen und ignorieren ist auch immer eine persönliche Entscheidung,
Ich bin jemand der Probleme immer gerne adressiert, und ob wir hier zu einer LÖSUNG bzw einem Lösungsweg kommen weiß ich nicht, aber ich finde ein Forum sollte dazu auf jeden Fall eine Diskussionsplattform bieten.
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Also ich würde es weder als Tic, noch als Psychose bezeichnen wollen.
Das größte Problem bei der TP, ist doch der Selbstzweifel, der fehlende Focus, bzw. dass der Kopf nicht mehr stillsteht vor lauter wenn und aber, ich muss doch.
Gepaart mit diversen Triggern, die das auslösen, bzw.Teil des Ganzen sind.
Ich konnte durch die komplette Umstellung den einen oder anderen Trigger eliminieren.
Ich habe zwar immer noch TP, aber im Griff, da die auslösenden Trigger umgangen werden.
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Bevor wir uns mit der Frage der richtigen Einordnung von TP befassen, halte ich es für hilfreicher, dass wir uns doch mit Fragen befassen, die die TP als solche in de Blick nehmen: Auftreten, Erkennen, Auswirkung, "Gegenmittel", ...
Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich nicht davon betroffen bin. Mich interessiert das Thema unter dem Aspekt des richtigen Umgangs mit der Problematik aus Sicht des Praxisanleiters.
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Mag sein, dass du (noch) nicht betroffen bist. Das kann aber täglich passieren.
Der Erste Schritt ist dann, es zu erkennen und zu akzeptieren.
Dann darüber offen reden.
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Das größte Problem bei der TP, ist doch der Selbstzweifel, …
Sorry - bin nicht betroffen…. beim Bogenschiessen.
Aber wenn ich es mit anderen „Drucksituationen“ vergleiche - bei mir z.B. mit dem Trompeten-Solo im Orchester und am besten noch im Konzert vor großem Publikum - dann hat mir persönlich nur geholfen, dass ich a) persönlich gut vorbereitet war (üben) , b) die Situation vorher im Orchester - also schon vor anderen Menschen - geprobt hatte (es gut geklappt hatte) und mir dann c) kurz vor dem Vortrag immer wieder in Gedanken sage „du kannst das - du weißt, dass du das kannst!“ (Endlosschleife). Dann kommt die Erinnerung an die Situation, bei denen es gut/sehr gut lief. Mit einer tiefen, regelmäßigen Bauchatmung etwas Entspannung in Körper und Geist zu bekommen ist auch förderlich. Dann aber wieder in Erinnerung holen, dass man das alles KANN. Sobald nur der geringste „Selbst“Zweifel aufkommt, geht es definitiv in die Hose.
So mein Gedanke zu dem Thema. Wenn es Schmarren ist, bitte einfach wieder vergessen.
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@Waldgeist: um auf deine Frage einzugehen
-Ich- für mich ist klar das TP ein "Kontrollverlust" ist, nicht ich habe die Kontrolle über den Schuss sondern der "Reflex"
Ein einfacher Test ist: kann ich in einer "normalen" Schusssituation auf dem Parcours einen Schuss aufbauen, in den Anker gehen, das Ziel "fixieren", 3 bis 5 Sekunden halten und dann ABSETZEN ?
Also kontrolliere ICH den Schuss ?
Wenn das nicht geht dann denke ich sollte man mit "Gegenmassnahmen" beginnen.
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Ist das Wort Panik in Target Panic nur ein Hinweis auf die Ernsthaftigkeit der Lage,
oder hat es wirklich etwas mit Panik zu tun, und somit mit der Panik Attacke,
die uns Menschen heim suchen kann?
🌹
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Panik hat stets mit Angst zu tun. Targetpanik = Goldangst = die Angst das Gold zu verfehlen.
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Nein, das ist kein Scharren. Aber vielleicht sollte man unterscheiden zwischen zwanghaften Störungen im gewünschten Bewegungsablauf (ungewolltes Einsetzen des Lösereflexes, Einfrieren etc) und Faktoren, die diese Erscheinungsformen von TP auslösen oder verstärken können (Versagensangst, Hemmungen vor Publikum, Lampenfieber).
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Ist das Wort Panik in Target Panic nur ein Hinweis auf die Ernsthaftigkeit der Lage,
oder hat es wirklich etwas mit Panik zu tun, und somit mit der Panik Attacke,
die uns Menschen heim suchen kann?
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TargetPANIC ist der wohl bekannteste Begriff, aber man findet das Phänomen auch als Goldangst, Scheibenpanik, Scheibenangst oder Freezing ...
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Nein, das ist kein Scharren. Aber vielleicht sollte man unterscheiden zwischen zwanghaften Störungen im gewünschten Bewegungsablauf (ungewolltes Einsetzen des Lösereflexes, Einfrieren etc) und Faktoren, die diese Erscheinungsformen von TP auslösen oder verstärken können (Versagensangst, Hemmungen vor Publikum, Lampenfieber).
Beim Trompeten macht es sich dadurch bemerkbar, dass die Luft nicht korrekt fließt und das hängt mit dem Zwerchfell zusammen. Zwerchfell = Muskel und der reagiert auf die Selbstzweifel (Panik) mit unkontrollierten Kontraktionen.
Wie geschrieben: Mir hilft es, wenn ich dran denke, dass ich das beherrsche und positive Situationen in Erinnerung rufe.
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Ist das Wort Panik in Target Panic nur ein Hinweis auf die Ernsthaftigkeit der Lage,
oder hat es wirklich etwas mit Panik zu tun, und somit mit der Panik Attacke,
die uns Menschen heim suchen kann?
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TargetPANIC ist der wohl bekannteste Begriff, aber man findet das Phänomen auch als Goldangst, Scheibenpanik, Scheibenangst oder Freezing ...
Erst der Frust, dann die Panik, dann hängt der Bogen am Nagel. Ein Vereinskollege hängte die bunte Auflage vors Fenster, weil er so ja nicht lösen durfte. Er hat das Fenster zerschossen, dann war Schluss für ihn. In den fünf Jahren, in denen ich jetzt im Verein bin, habe ich ihn keinen Pfeil schiessen sehen. Er macht den technischen Leiter, macht neue Sehnen für die Vereinsbögen etc. Ich finde das tragisch genug, um von "Panik" zu reden.
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Ist das Wort Panik in Target Panic nur ein Hinweis auf die Ernsthaftigkeit der Lage,
oder hat es wirklich etwas mit Panik zu tun, und somit mit der Panik Attacke,
die uns Menschen heim suchen kann?
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"Ernsthaftigkeit der Lage" eine schöne Umschreibung, Panic dagegen geht mir zu weit, eher passend und in der Literatur gefunden: Angstsignal.
Das frühzeitige Lösen (z.B.) reproduziert in abgeschwächter Form eine frühere Angstreaktion, also die Abwehr einer früheren "traumatischen" Erfahrung.
Die frühere Erfahrung würde dann in einer mit Unlust verbundene Reizüberflutung bestehen.
Was ich hier zusammengefaßt habe, wurde hier (oben) in Beispielen dargelegt, bzw. Stichworte wie Goldangst etc. stehen auch dafür...
Mit "Früher" würde die mit Unlust verbundene Situation in der Vergangenheit verbunden, diese sollte aufgesucht (erinnert, ausgesprochen, beschrieben) werden...
coureur
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...
Aus meiner Sicht deutet vieles als Ursache auf einen (gestörten) konditionierten Reflex mit einem verschobenen Trigger/Auslöser hin
...
Ich bin da (fast) ganz bei dir und ich versuche, hier noch etwas tiefer zu gehen...
Auch aus meiner Sicht deutet vieles auf einen (gestörten) konditionierten Reflex mit einem verschobenen Trigger/Auslöser hin. Und hier nun versuche ich die Ursache, also jene für den (gestörten) konditionierten Reflex, zu ergründen und somit mir die Frage zu beantworten... Wie (oder auch woher) kommts ???
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@Coureur: ah, langsam verstehe ich wo "unser" Knackpunkt liegt
DU gehst als Ursache von einem Trauma aus, TP ist dann eine Reaktion des Körpers/des Gehirns das traumatische Erlebnis des Schusses möglichst zu vermeiden oder abzukürzen
ICH sehe TP als eine erlernte reflexartig ablaufende Bewegung die fehlgesteuert abläuft weil das Triggersignal zu früh wahrgenommen wird.
2 unterschiedliche Ansätze die zu unterschiedlichen Lösungsansätzen führen (können).
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Hi Roscho, nicht zwingend "...das traumatische Erlebnis des Schusses...", richtig ist die "traumatische Erfahrung wird mit dem "Schuss" in Verbindung gebracht.
Also keine zwingende kausale Beziehung, wie so oft in der Psyche...daher auch das Beispiel mit der Kerze im dunklen Keller...oder der Versuch einer Erklärung...
coureur
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Ich denke, ihr beschreibt zwei unterschiedliche Formen der TP.
Die Eine bewirkt, dass man nicht mehr auf das gewollte „Visierbild“ kommt und es im Extremfall zu einem „freeze“ kommen kann.
Die Andere resultiert in einem ungewollten vorzeitigen Lösen, was wiederum oft ein Verreißen des Schusses zur Folge hat, um doch noch irgendwie den Pfeil ins Ziel zu befördern.
Ich kenne beide Formen. Hab schon einiges durchprobiert. Derzeit versuche ich, den fest verkabelten Reflex zu lockern, dass der Lösevorgang beim Erreichen des Visierbildes getriggert wird. Ich habe dazu in meinen Schussablauf eine zusätzliche Stufe eingebaut, dass ich den Zugellenbogen noch 1-2 mm waagerecht bewege, nachdem eigentlich schon alle Checkpunkte erfüllt sind. Noch schaut es ganz gut aus, ich komme schnell und ohne Probleme in mein Visierbild. Wenn das Unterbewusstsein abkürzen will, dann nimmt es die minimale Ellenbewegung aus dem Ablauf, die für den Erfolg des Schusses von untergeordneter Relevanz ist.
So zumindest die Theorie. Die Zukunft wird zeigen, ob ich damit dauerhaft aus der TP komme…
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@Absinth: Mein Gefühl sagt mir (wir sind ja intuitive Schützen) , dass der Kern des Problems der TP mit der Konzentration auf das Ergebnis und nicht auf den Prozess/den Schussablauf zu tun hat.
Ich kann nur aus meiner Erfahrung sprechen, aber je ruhiger ich bin, je fokussierter auf den Schuss und nicht auf das Ziel desto besser treffe ich auch.
Ich weiss nicht wer das sonst noch kennt, aber bei mir ist es so wenn ich wirklich gut schiesse weiss ich schon beim Ablass/wenn der Pfeil den Bogen verlässt das er auch trifft
Der Schuss selbst hat sich einfach super angefühlt.
Geht auch prima umgekehrt: je mehr ich mich auf das Ziel fokussiere, praktisch schon vor dem Schuss desto schludriger und schlechter wirds ..
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Hi Roscho, nicht zwingend "...das traumatische Erlebnis des Schusses...", richtig ist die "traumatische Erfahrung wird mit dem "Schuss" in Verbindung gebracht.
Also keine zwingende kausale Beziehung, wie so oft in der Psyche...daher auch das Beispiel mit der Kerze im dunklen Keller...oder der Versuch einer Erklärung...
coureur
Das ist/war mir klar, ich wollte eigentlich nur auf Trauma vs Reflex hinaus ..
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und nur nebenbei: ich finde es klasse wie die Diskussion hier läuft !
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Liegt am Titel ..Wie kommts ???
Stichwort Trauma, an manchen Tagen mag ich es gekniffen zu werden, an anderen nicht.
Steuererklärungen sind mit Unlust verbunden, ist das schon eine psychodynamische Begründung?
"Die Zeit"
Meta Bene:
Na, wie läuft die Psychoanalyse?
Ich und Über-Ich haben Es satt!
coureur
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Ich finde, TP ist sozusagen antrainiert. Hier noch eine Fallstudie, nämlich meine eigene. Verfrühter Lösereflex, kurz bevor er nicht mehr korrigiert werden kann.
Im Nachhinein weiss ich, wo ich vom geraden Weg abgekommen bin: Bei der Umstellung von einem geraden Zug auf den Winkelzug aussen herum. Ein ungewohntes Gefühl, weil der Pfeil erst einmal weit nach links zeigt. Ich habe angefangen, den Pfeil zu beobachten, wie er sich aufs Ziel ausrichtet. Dadurch ist ein optischer Trigger entstanden. Der Pfeil flog, sobald die Richtung stimmte. Da dies meist mit dem Erreichen des Ankers zusammenfiel, glaubte ich alles im grünen Bereich. Na ja, manchmal war es kein Anker, sondern bloss ein Berühren der Wange, also ein unsicheres Geschäft.
Um mehr Kontrolle zu haben, habe ich nicht länger geankert, sondern die Auszugsphase verlängert. Wonach das Berühren des Ankerpunktes zum Trigger wurde.
Mittels Selbstüberlistung kann ich jetzt ankern und mich auf die Lösephase konzentrieren. Alles gut. Warum also von Panik reden?
Geblieben ist das dringende Gefühl beim Erreichen des Ankers: Der Pfeil muss weg. Wenn nicht, geht`s schief! Eine Hemmschwelle, die ich inzwischen übersteigen kann. Nicht immer, aber immer öfter.
Wie gesagt... dieser Entwicklung wird mir erst jetzt klar, nicht zuletzt dank dieser Diskussion. Unterwegs hatte ich dazu ganz andere Theorien.
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Nachdem die Hand wieder einmal ohne festen Kontakt am Gesicht herumschlotterte, nenne ich das jetzt "Ankerpanik".
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Das "Ankerpanik" zu nennen ist plöd, du hast eben einen "Extrafascialen Ankerbereich" :klasse: !
Warum auch nicht? Klappt gut, ist nur ne Frage der Übung 8) .
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Und ich sage mal ganz frech.... 😄
Wenn man instinktiv schießt... also wirklich alles seinem Gefühl überlässt... wird ankern oft überbewertet. :unschuldig:
Ich treffe auch ohne zu ankern, immer wieder, nicht nur aus Zufall und meist auf Entfernungen sogar bis 30 m.
Hängt also alles mit dem passenden Gefühl zusammen... manchmal brauch ich keinen Anker und selbst daß dann der Auszug eben nicht ganz 30" scheint und der Pfeil dadurch deutlich steifer und nach rechts gehen müsste, bin ja Linkshänder... gleicht das mein Instinkt/ Gefühl von selbst aus...
Ein guter Freund vom mir sagt da spaßeshalber immer dazu...
"Wieso ankern?... Ich bin doch kein Schiff!"... 😄 👍🏻
Darum geht schießen... habt Spaß und setzt euch nicht selbst beim Spaß haben zu sehr unter Druck... :klasse:
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Meine Meinung: wer reproduzierbar Treffen will muss auch reproduzierbar schiessen !
Ob mit oder ohne Gesichtsanker ist vollkommen wumpe egal, aber reproduzierbar sollte es sein.
Und das hat auch gar nix mit Targetpanik zu tun, TP kommt meiner Meinung nach durch das "Fokussieren" aufs Ziel, und das macht man mit und ohne (egal welchen) Anker.
Das "Phänomen" heisst nicht umsonst Targetpanik/Zielangst/Goldangst - sonst müsste es ja ANKERAngst heissen ..
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Und um Stringwhistler zu ergänzen sage ich auch mal ganz frech 😄[size=78%] ....[/size]
"Wer ankert ist nur zu faul zum Üben"
Raus und üben, es ist (hier!) herrliches Vorfrühlingswetter!
@Roscho, Letzten Satz kann ich unterstreichen! Und wer nicht ankert braucht ja auch keine Angst zu haben ;D .
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Wenn ich das hier so lese, scheinen mir zwei Aspekte eine große Rolle zu spielen.
1. Technik: Viele Leute vertrauen ihrer eigenen, meist erfolgreichen Technik nicht. Da läuft es mal nicht so gut und dann hat da ein Guru der Weisheit letzten Schluss gefunden oder es hagelt Tips von Kollegen und dann wird herumprobiert. Das können Intuitivschützen gar nicht gebrauchen.
Achtung Wiederholung: Zuerst einen Guru suchen, dann die eigene Technik entwickeln und dabei bleiben!
Bei nachlassender Treffsicherheit: Schussablauf prüfen, Fehler finden und korrigieren und üben!!!!
2. Psycho: Es ist verdammt schwer, die eigenen Grenzen akzeptiern zu müssen. Vielleicht kann man ja nicht immer besser werden....
p.s.
Bambus du Witzbold! - aber Recht hast Du ;)
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Jetzt mal ganz Off Topic zum "Gesichtsanker"
Den gibts gar noch nicht so lange: der Kinnanker taucht in der Historie erst Ende des 19 Anfang des 20 Jhds auf - zu den olympischen Spielen wurde er "erfunden" um über die Pfeilspitze auf eine feste Distanz ins Gold zielen zu können
https://de.wikipedia.org/wiki/Olympische_Sommerspiele_1900/Bogenschie%C3%9Fen#/media/Datei:Archery_competitor_at_the_1900_Olympic_Games_in_Paris.jpg
https://tokio.dsb.de/bogensport/historie
Vorher ist mir kein "Gesichtsanker" bekannt - in keinem "historischem" Zusammenhang, und es gibt aus dem (Vorder)asiatischen Raum sehr viele echte Handbücher wie man Bogenschiessen lernt.
Auch die englischen Langbogenschützen zogen bis zur Schulter - als maximal- aus.
Vielleicht liegt da auch der Hund begraben !
Dadurch das der Pfeil so dominant im Gesichtsfeld sichtbar ist könnte ich mir vorstellen das der "Schussreflex" frühzeitig ausgelöst wird weil das Gehirn schon "fertig" sagt obwohl eben der Schussaufbau doch noch nicht wirklich fertig ist.
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@Skadistochter, nö, höchstens ein bisschen provokant
Erfahrung von 23 Bogenjahren ohne Guru :)
Der gei...e Schuß war immer noch der 40m ohne Anker schräg bergauf ins Kill. Und so was will ich immer wieder fühlen!
@roscho, da schreibst du etwas sehr wahres. Wir haben heute das beste Material, die passendsten Pfeile, die besten Sehnen (s. Stringwhistler) und könnten uns und unsere Familien doch nicht mit Pfeil und Bogen ernähren oder würden im direkten Vergleich mit den früheren Schützen ziemlich armselig aussehen - so schlecht schießen wir. Warum nur?
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@Bambus: das mit dem ernähren lass ich mal so stehen - Können und Dürfen sind zwei paar Stiefel ;)
Und ja: ich denke wir würden schlecht(er) aussehen, aber wir haben auch keinen König der Fussball verbietet und uns zum Bogenschiessen zwingt :angel:
https://www.geschichtsforum.de/thema/englische-langbogen.2892/
Die englischen Bogenschützen waren keine Berufssoldaten, sondern kamen meist aus ländlichen Gebieten und waren Bauern, Handwerker, Tagediebe oder sogar Verbrecher und hatten wenig Kontakt zu den Nahkämpfern. Gute Schützen waren angesehene Bürger und wurden dementsprechend belohnt. Deshalb stellte Bogenschießen für viele Bauern die beste Möglichkeit dar um an Geld zu gelangen. Diese Entwicklung wurde durch die politische Situation nach 1066 begünstigt, als der Adel entmachtet wurde und auch die Freisassen (Freibauern) verfolgt wurden, für die der Bogen ein einfach beschaffbare Waffe darstellte und aus denen später die Langbogenschützen rekrutiert wurden.
Der Gebrauch des Langbogen wurde auch gesetzlich gefördert. So erließ 1280 Henry II ein Gesetz, welches alle waffenfähigen Männer verpflichtete mindestens 3 Stunden im Monat zu üben und 1327 erneuert wurde, Widerwillige hatten mit strengen Strafen zu rechnen. Auch musste jeder Mann mit einem Einkommen von über 2-5 Pfund sich solch eine Waffe zulegen. Die Kirchen wurden gezwungen die Bogner von der Pflicht des Kirchgang zu befreien und Ziele bereit zu stellen. Heute werden diese Gesetze nicht mehr kontrolliert, obwohl sie immer noch gültig sind. Diese Gesetze sorgten für einen Stolz in der Bevölkerung auf „ihre Waffe“, was für eine zusätzliche militärischen Stärkung führte. 1369 wurden außerdem viele Sportarten, zum Beispiel Handball und Hahnenkampf, verboten damit viel Zeit für Schießübungen blieben.
Nach einer Anekdote, die nicht gesichert ist, musste ein annehmbarer Bogner ein 200 m entferntes Ziel innerhalb einer Minute mit 12 Pfeilen mindestens 11mal treffen.
Wenn die Anekdote stimmt ist das schon "heftig"
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Na ja, die haben auch noch ein Gesetz, dass demjenigen, der ein Verhältnis mit der Frau vom Thronfolger hat Hochverrat anhängt. Also Hängen, Rädern, ausweiden und Vierteilen.....
Ausserdem gab es zwei Klassen von Schützen. den normalen Schützen zu Fuß und den mit Pferd ausgestatteten. Ersterer erhielt 6 Pence/d und der Berittene 12 Pence/d
Die wurden im allgemeinen als Berittene Infanterie eingesetzt- Also mit den Rittern hin, absteigen, schiessen. Ander Furt von Blanchetaque 1415 am Tag vor Agincourt haben die sogar einen berittenen Angriff durchgeführt.
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Na und wie das motiviert, sein Mittagessen selber schießen zu müssen :bow:. Deshalb hatte Heinrich der VIII. wohl auch das Training auf kurze Distanzen verboten. Damals hatte man entweder Targetpanik oder Hunger -
oder den Sheriff von Nottingham am Hals. ;)
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- ich schreib´hier Blödsinn, natürlich hatte man Targetpanik oder man war satt !!! :bang:
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@Bambus: das mit dem ernähren lass ich mal so stehen - Können und Dürfen sind zwei paar Stiefel ;)
Und ja: ich denke wir würden schlecht(er) aussehen, aber wir haben auch keinen König der Fussball verbietet und uns zum Bogenschiessen zwingt :angel:
https://www.geschichtsforum.de/thema/englische-langbogen.2892/
Nach einer Anekdote, die nicht gesichert ist, musste ein annehmbarer Bogner ein 200 m entferntes Ziel innerhalb einer Minute mit 12 Pfeilen mindestens 11mal treffen.
Wenn die Anekdote stimmt ist das schon "heftig"
Wenn es sich da mal nicht um Übersetzungsfehler oder Umrechenfehler handelt.... :Achtung:
Alleine schon 12 Pfeile in der Minute schießen, kann ich mir schon vorstellen... aber ein Mannziel auf 200m wohl nur in der Schlacht, wenn 200 Gegner im Feld mit Abstand von 1m standen....aber 11 Treffer halte ich dann schon auch für Zufall... ;)
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Das "Ankerpanik" zu nennen ist plöd, du hast eben einen "Extrafascialen Ankerbereich" :klasse: !
Warum auch nicht? Klappt gut, ist nur ne Frage der Übung 8) .
Zu spät, verehrter Bambus, zu spät. Inzwischen ist mir der Ankerpunkt ans Herz gewachsen. Habe lieber die Kontrolle als "gute Tage" und "schlechte Tage" :Achtung:
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:Achtung: Was sind "schlechte Tage" :Achtung:
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@Bambus: das mit dem ernähren lass ich mal so stehen - Können und Dürfen sind zwei paar Stiefel ;)
Und ja: ich denke wir würden schlecht(er) aussehen, aber wir haben auch keinen König der Fussball verbietet und uns zum Bogenschiessen zwingt :angel:
https://www.geschichtsforum.de/thema/englische-langbogen.2892/ (https://www.geschichtsforum.de/thema/englische-langbogen.2892/)
Nach einer Anekdote, die nicht gesichert ist, musste ein annehmbarer Bogner ein 200 m entferntes Ziel innerhalb einer Minute mit 12 Pfeilen mindestens 11mal treffen.
Wenn die Anekdote stimmt ist das schon "heftig"
Wenn es sich da mal nicht um Übersetzungsfehler oder Umrechenfehler handelt.... :Achtung:
Alleine schon 12 Pfeile in der Minute schießen, kann ich mir schon vorstellen... aber ein Mannziel auf 200m wohl nur in der Schlacht, wenn 200 Gegner im Feld mit Abstand von 1m standen....aber 11 Treffer halte ich dann schon auch für Zufall... ;)
Dann gehen wir mal zum Clout und Over the marks, dann sind wir der Sache schon nahe.
Wenn wir die 12 auf 8 reduzieren, sind wir schon dabei. 12 geht zwar auch,c13 hab ich mal geschafft, waren aber nur 45#.
Bogenschießen in Feldschlachten war nicht auf Präzision gegen Mannziele ausgelegt
Der Bogen war Maschinengewehr und Mörser des Mittelalters.
Niederhalten und die Reihen aufbrechen, eine offene Angriffsreihe ist nur noch halb so stark.
Die Verletzten links und rechts brechen die Moral.
Es geht also nur darum eine bestimmte Fläche mit Geschossen einzudecken. Bei 1000 Bognern mit 8 Pfeilen pro Minute waren das 8 Pfeile auf 10 qm, bzw. 8 Pfeile für 12 gegnerische Soldaten pro Minute.
Kettenhemd und leichte Panzerung waren kein Schutz.
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Wie ein Thema doch abgleiten kann...
Um die abschüssige Bahn noch etwas zu schmieren, zum einen gibt es Berichte aus der Zeit des militärischen Bogenschießens, das z.B. nicht wenige Englischen Bogenschützen durchaus auch sehr präzise auf den Punkt schießen konnten (nicht nur volley in den gegnerischen Haufen hinein) ...
und zum anderen bezog sich meine Bemerkung in erster Linie auf die Beschaffung von Lebensmitteln durch Verwendung des Bogens und nur in 2. Linie auf das Militärische.
Also nochmals, "warum schießen wir heutzutage im Vergleich zu den frühen Zeiten so schlecht"?
Ein Hinweis (kein Zitat, aus dem Gedächtnis): von Ishi hat Saxton Pope(?) berichtet, das Ishi auf Scheiben ein sehr mäßiger Schütze war, auf bewegte Ziele wie Niederwild jedoch fast nie das Ziel verfehlte. Vielleicht liegt ein Grund für die sogenannte "Targetpanic" gerade in dem Schießen auf unbewegte Zielscheiben, was zu langem Halten und statischer Zielerfassung (bis hin zu bewußtem zielen oder sogar visieren über Hilfspunkte) verführt? Und wir als "Gelegenheits-Spaßschützen" nicht das mentale Rüstzeug haben (oder haben wollen?), um damit umzugehen?
Btw (ich weiß es wirklich nicht!), ist jemandem das Problem bei den professionellen Olympiaschützen bekannt?
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@Bambus:
a) das mit Ishi stimmt
b) ja, olympische Schützen kennen TP, ich denke es ist bei Olyschützen sogar häufiger als bei „uns“ ..
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>>Vielleicht liegt ein Grund für die sogenannte "Targetpanic" gerade in dem Schießen auf unbewegte Zielscheiben, was zu langem Halten und statischer Zielerfassung (bis hin zu bewußtem zielen oder sogar visieren über Hilfspunkte) verführt?<<
Dieser Zusammenhang ist sicher gegeben, vielleicht sogar Voraussetzung für TP. Beispiel: Bei einem Kollegen tritt das unkontrollierte verfrühte Lösen nur bei der FITA- Auflage auf (optischer Trigger). Drum plädiere ich für mehr Abwechslung und Spass im Training. Lockerheit wider Verbissenheit.
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Btw (ich weiß es wirklich nicht!), ist jemandem das Problem bei den professionellen Olympiaschützen bekannt?
Gibts sehr oft. Bei Compound bin ich sogar der Ansicht, dass es kaum Wettkampfschützen mit relevanten Ringzahlen gibt, die keine derartige Erfahrung haben. Siehe hier, Stefan Hansen: https://youtu.be/ZPqsdnGTDjc
Bei Braden Gellenthien was auch einige Male offensichtlich
Wir haben aber unsere Methoden gefunden, damit mehr oder weniger gut umzugehen. Es gibt da aber keinen Universalansatz, wie man etwas aus dem Unterbewusstsein löscht oder es umgeht. Bei mir ists eine Kombination aus Technik (Umstellung Trigger -> Resistance - nun Hinge) und mentalen "Triggerpunkten", um eben reflexartig verbundene Vorgänge zu unterbrechen. Im Klartext. Ich habe eine "individuelle" Phase in die Expansion eingebaut, die den "bin im Ziel - muss lösen - Reflex" unterbindet.