Archers Campfire
Bogenschießen => Pfeile => Thema gestartet von: Outdoor am Oktober 27, 2022, 09:59:52 Nachmittag
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Ich hab mir Mühe gegeben, heute Tests gemacht und einen Beitrag geschrieben. Wie ich ihn dann speichern wollte, war der Thread zu :bang:
PS:
@Moserfred: die Lage der Schwingknoten auf dem Pfeil ist immer gleich und ausschließlich abhängig von seinen Eigenschaften. Die äußeren Kräfte spielen keine Rolle.
Mit anderen Worten: wenn ich den Pfeil auf die Tischkante schlage, hat der Pfeil dieselben Knotenpositionen, wie im Bogen.
Einer der Gründe, warum es nicht funktioniert.
Ich will nicht ausschließen, dass es einen Bogen und einen Pfeil dazu, geben kann, wo sich der unterschiedl Auszug in einem kleinen Delta von 1 bis evtl 2 Zoll auf wundersame Weise kompensiert. Ich wiederhole mich mal mit anderen Worten: Alleine aufgrund der Tatsache, daß verschiedene Bögen eine unterschiedliche Auszugskurve (Kraft/Weg-Diagramm) haben, kann das nicht bei mit jedem Bogen funktionieren. Begründung siehe dieses Zitat und meine anderen Beiträge. Hätte ein Bogen eine Federkonstante, dann und nur dann könnte die Zeitdauer des Abschußvorgangs bei unterschiedl Auszugslängen konstant sein und evtl Eigenfrequenzschwingungen des Pfeils den Ausgleich schaffen.
Mir ist die Physik dahinter geläufig, aber die Dynamik des Systems ist sehr kompliziert.
In diesem Thread soll es um Tests gehen:
Vorneweg: Mein Auszug vor dem Abschuß wurde von meinem Kumpel visuell kontrolliert anhand von Markierungen auf dem Pfeil.
Da ich heute trainieren war, haben wir heute getestet, um zu sehen wie groß der Effekt so ist. Ich mit Rayden und Spiderbow mit Uukha.
Bei beiden Bögen fliegen meine Rohschäfte bis 20m sehr gut, stecken gerade und sie gruppieren bei den fertigen Pfeilen. Die Streuung ist jeweils gleich. Ablaßfehler wirken sich natürlich extrem beim Rohschaft aus (Ausreißer), aber viele Durchgänge zeigen es.
Ich schieße auf beiden Bögen den gleichen Rohschaft und die gleichen Pfeile. Nur mit unterschiedl Spitzengewichten. Zufällig haben beide Bögen auch noch das gleiche Zuggewicht, aber die Uukha sind so brutal, daß der Pfeil eine leichter Spitze haben muß.
Das Ergebnis war wie erwartet:
Die die nach hinten flacher werdende Auszugskurvre der Uukha sorgt für einen geringeren Effekt, aber schon mit ca 1,5 Zoll weniger Auszug ist der Pfeil zu steif und die Abweichung auf 20m schon deutlich. 20gr mehr Spitzengewicht und die Gruppierungen passen wieder.
Größer ist der Effekt mit dem Rayden, weil die Auszugskurve hinten steiler wird. Ziehe ich den Rayden nur 1 Zoll mehr aus, kann ich die leichteren Spitzen, wie beim Spiderbow nehmen. Mit ca 1,5 Zoll weniger Auszug stecken die Pfeile schon arg schräg in der Scheibe (und links) und mit ca 3,5 Zoll weniger Auszug hab ich den Test schon bei 15m abgebrochen. Wie würde sich wohl ein Redman, der ab 27 Zoll schon hart wird, dann bei 30 Zoll verhalten.
Mein FITA-Freund und Trainer findet die These "Mythos Auszugslänge bei Spine-Ermittlung" von @Moserfred aufgrund seiner fast 30jährigen Erfahrung völlig absurd und hat nur gegrinst. Sein Rohschaft fliegt auf satte 30m noch sehr gut. Weniger Auszug und der Schaft ist auch zu hart.
Fazit: Deutlicher Effekt. Weinger Auszug mit dem gleichen Bogen, erfordert einen weicheren Spine und umgekehrt.
Gerne hier weitere Tests von anderen, aber bitte keine Theorien.
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Hallo,
bei wieviel unterschiedlichen Auszugslängen hast Du getestet? Nur Vollauszug und a bissl (1-2") weniger, oder bist Du auch mal auf deutlich weniger (halbe Auszugslänge oder so) gegangen?
… die These "Mythos Auszugslänge bei Spine-Ermittlung" von @Moserfred …
Nicht meine These, möchte ich nur mal klarstellen. Ich konnte sie nur mit einigen, teils sehr unterschiedlichen Bögen nachvollziehen.
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Bei halber Auszugslänge wird ein sauberer Release schwer, wegen Ankern, aber bis max 3,5Zoll weniger hab ich getestet. Je mehr abweichung im Auszug, desto größer der Effekt.
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Hmm, ich finde, bei geringeren Auszügen ist ein sauberer Ablasss einfacher. Ein „Bewusstes Öffnen“ wird schwieriger, ja. Aber eben das Bewusste Öffnen ist sehr oft der Grund für einen unsauberen Ablass.
Es ist bei dem Test auch nicht so wichtig, dass alle Pfeile exakt gleich ausgezogen werden. Klar wird ein Pfeil, der weniger weit ausgezogen wird, tiefer landen, aber interessant ist doch hier die seitliche Trefferlage, oder?
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Es ist bei dem Test auch nicht so wichtig, dass alle Pfeile exakt gleich ausgezogen werden
Aber doch!!!!! Es geht um Reproduzierbarkeit. Außerdem will man ja mit einem sauber fliegenden Rohschaft beginnen! Sicherlich ist das Seitliche ausschlaggebend.
Bitte keine Theorien mehr. Geh testen und wenn du nicht auf mind 10m den Rohschaft und 10 Pfeile hintereinander auf einem Bierfilz bringen kannst, dann brauchste nicht testen...
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Ich muss bei diesem Test leider passen - habs gestern probiert:
Wenn ich den Bogen hochnehme und nur halb ausziehe ist nicht nur meine Höhentrefferlage sondern auch meine Seitentrefferlage unterirdisch ...
Und das liegt nicht am Pfeil (verschiedene Spines und Längen gestestet) sondern ausschliesslich an mir - ich kann so nicht schiessen treffen ..
Das wäre wohl ein Versuch mir Schiessmaschine und SloMo Kamera ...
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Das wäre wohl ein Versuch mir Schiessmaschine und SloMo Kamera ...
DAS wäre wohl der Königsweg. Wer hat beides? Wie wäre ein Lösemechanismus umzusetzen, der die Sehne entsprechend eines echten Finger-Lösevorgangs seitlich auslenkt?
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Das wäre wohl ein Versuch mir Schiessmaschine und SloMo Kamera ...
DAS wäre wohl der Königsweg. Wer hat beides? Wie wäre ein Lösemechanismus umzusetzen, der die Sehne entsprechend eines echten Finger-Lösevorgangs seitlich auslenkt?
Da sind sie wieder, die Probleme ...
Alle Maschinen die ich kenne/gesehen habe arbeiten mit einem Release .. nix Fingerauslenkung ..
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Das wäre wohl ein Versuch mir Schiessmaschine und SloMo Kamera ...
Heißt das, dass du dir nun erst mal eine Schiessmaschine besorgst?
Bzw., ein schöner Gedanke..., eine ForumsSchiessmaschine... :sabber:
P.S.: Evt. ein Sammelthread... O:-) + ;)
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Das wäre wohl ein Versuch mir Schiessmaschine und SloMo Kamera ...
DAS wäre wohl der Königsweg. Wer hat beides? Wie wäre ein Lösemechanismus umzusetzen, der die Sehne entsprechend eines echten Finger-Lösevorgangs seitlich auslenkt?
Wenn du testen willst: BCI hat eine in der Halle stehen. Ist von Dir ja nicht allzu weit. Allerdings löst diese auch mit ner Zange aus.
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Zur These.
Mir gehts da wie Roscho. Ich bekomme auf halbem Weg den Bogen nicht sauber gelöst.
Wenns aber mal glückt, sieht es eher so aus, als würde der RS tatsächlich sauber fliegen.
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Ich hab heute wieder getestet. Diesesmal auf 30 m. Bisher fanden meine Versuche im Garten statt, dort ist die maximale Schussdistanz auf 17,5 m beschränkt.
Bogen:
Mein Visier-Recurve, Kinetic Ember 23" Mittelteil mit Oak Ridge Ash short Wurfarmen, ca. 40-40,5# nach ATA. Abgesehen vom Visier ohne weitere Stabilisation.
Pfeile passten mit meinen regulären Einstellungen sehr gut, Blankschäfte fliegen schön in die befiederte Gruppe ohne erkennbare Richtungstendenz.
Für den Test hab ich die Stellschraube für die Pfeilposition soweit reingedreht, bis das Ende links von der Sehne sichtbar wurde - nicht dass jemand auf die Idee kommt, irgendetwas läge an der Centerstellung des Pfeils. Abstand Pfeilmitte zu Bogenmitte ca. 4,5-5 mm.
Die Blankschäfte liegen auf 30 m dann ca. 10 cm links der befiederten Gruppe - ich hätte mehr erwartet.
Langsam rantasten über kürzere Entfernungen, bei 12 m keine Abweichungen sichtbar. Bei der 20 m Scheibe flog der Blankschaft mit reduziertem Auszug etwas weiter nach links als im Vollauszug.
Weiter auf die 30 m Scheibe. Bei leicht reduziertem Auszug (Zeigefinger an den Lippenspitzen statt im Mundwinkel) landete der Blankschaft ca. 40 cm links der Befiederten.
Bei weit verringertem Auszug (unter 10 cm über Standhöhe) das gleiche Bild.
Zwecks Reproduzierbarkeit der Auszugslänge hab ich dann am unteren Nockpunktbegrenzer und am Mittelteil ein Stück Sehnengarn befestigt. So wurde auch ein stärkerer Zug auf die Sehne möglich und der Ablass etwas ähnlicher wie bei Vollauszug.
Jede Auszugslänge hab ich mehrere Passen geschossen, bevor ich die Auszugslänge schrittweise erhöht habe. Mit dem Begrenzungsfaden wurden die Abweichungen des Blankschaftes etwas geringer. Was ich aber richtig interessant fand, war das unterschiedliche Verhalten bei den jeweiligen Auszugslängen. Je nach Auszugslänge lag der Blankschaft mal links (zu steif), mal passend, oder sogar 20 cm rechts (zu weich) der Befiederten Gruppe. Bei allen Auszügen, die ich heute getestet habe, liegt die Abweichung also in einem Bereich von ±30 cm um die Position des Blankschaftes bei Vollauszug.
Gabriels Aussage und meine bisherige Erfahrung (beschränkt auf 17,5 m Schussdistanz) konnte ich also nicht mehr vollständig bestätigen. Allerdings bleibt meine Ursprungsaussage, die zu diesem Thread führte, unverändert bestehen. Die Auszugslänge hat in der Spinewertermittlung per Tabelle oder Rechner nichts zu suchen. Die auf 30 m festgestellten Abweichungen liegen alle im Bereich des Tunings, nicht mehr in der Schaftauswahl.
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Das wäre wohl ein Versuch mir Schiessmaschine und SloMo Kamera ...
DAS wäre wohl der Königsweg. Wer hat beides? Wie wäre ein Lösemechanismus umzusetzen, der die Sehne entsprechend eines echten Finger-Lösevorgangs seitlich auslenkt?
Das ist ja wohl das kleinste Problem.
Lass den Ellbogen der Bogenhand einfach durchgeknickt, dann hast den sauberen Anker an der gleichen Stelle, aber locker 4" kürzeren Auszug.
Hab ich schon 1000x mit anderen Bögen und viel zu kurzen Pfeilen gemacht.
Meine Pfeile auf meinen Bögen fliegen aber leider auch gar nicht ähnlich, sondern deutlich rechts des Ziels und viel tiefer... (Linkshänder). 🥴
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DAS wäre wohl der Königsweg. Wer hat beides? Wie wäre ein Lösemechanismus umzusetzen, der die Sehne entsprechend eines echten Finger-Lösevorgangs seitlich auslenkt?
Welcher echte Fingerelease, deiner oder meiner? Der einer kleinen Frauenhand oder der einer Bauarbeiterpranke? Kann es sein, daß du uns veräppeln möchtest?
Allerdings bleibt meine Ursprungsaussage, die zu diesem Thread führte, unverändert bestehen. Die Auszugslänge hat in der Spinewertermittlung per Tabelle oder Rechner nichts zu suchen. Die auf 30 m festgestellten Abweichungen liegen alle im Bereich des Tunings, nicht mehr in der Schaftauswahl.
„Es gibt viele Leute mit einem geistigen Horizont vom Radius Null. Den nennen sie dann ihren Standpunkt.“
Wahrscheinlich von David Hilbert
Aha.
http://server.maiweg.eu/spinerechner.php
Für den dynamischen Spine gibt es keine gültige Definition via Formel und kein Meßverfahren (kein standardisiertes: um Theorien, die eigentl Behauptungen sind, vorzubeugen), im Gegensatz zum statischen Spine, also ist die Angabe im Spinewertrechner sinnlos.
Der Spine wird immer für 28 Zoll von den Herstellern angegeben.
Hier soll es ja um Tests gehen:
Ich brauche für meine 30 Zoll Pfeile/Auszug 50gr Spitzen bei 500er Spine.
Der Spine für 28 Zoll ist aber 600 (hunderter Schritte des Pfeilherstellers).
Da ist nix mehr "im Bereich des Tunings" wenn ich glaube, daß der 2 Zoll längere Auszug bei der Spinewahl unberücksichtigt sein soll. 50gr Spitzen sind eh schon eigentlich zu leicht und bei 600er, dann minus 10gr Spitzen oder so. Den 600er Rohschaft brachte ich einst nicht zum sauberen Fliegen.
Hier kann die tatsächliche Auszugslänge und die Abweichung des Zuggewichts pro Zoll eigegeben werden und man kann sehen wie sich der empfohlene Spine ändert:
https://spinewertrechner.com/spinerechner
Gerade gefunden:
Die Schießmaschine kompensiert den unterschiedl Fingerrelease. Der Rayden stacked bei 30 Zoll noch lange nicht, sonst wäre das Bild noch krasser.
Der Rohschaft zeigt deutliche stärkere Abweichungen nach rechts mit zunehmender Auszugslänge. Wäre er richtig getuned, würden die Abweichungen von der Pfeilgruppe ausgehen.
https://www.youtube.com/watch?v=zmuPjZwRnKA
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Welcher echte Fingerelease, deiner oder meiner? Der einer kleinen Frauenhand oder der einer Bauarbeiterpranke? Kann es sein, daß du uns veräppeln möchtest?
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Warum sollte ich Euch veräppeln wollen?
Mit einem Compoundrelease geht die Sehne gerade nach vorne. Das ist mit einem Fingerrelease nicht erreichbar, es gibt eine deutliche seitliche Auslenkung. Diese ist auch nötig um das bekannte Schwingungsbild zu erzeugen.
Um Deinen sehr berechtigten Einwänden Rechnung zu tragen, dann halt eine einstellbare seitliche Auslenkung für die Schießmaschine.
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Hier kann die tatsächliche Auszugslänge und die Abweichung des Zuggewichts pro Zoll eigegeben werden und man kann sehen wie sich der empfohlene Spine ändert:
https://spinewertrechner.com/spinerechner
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Der Spinerechner gibt plausible Werte aus, solange die Auszugslänge bei 28" bleibt.
Bei sehr geringen Auszugslängen werden die vermeintlich richtigen Werte geradezu lächerlich.
Es gibt in dem Rechner auch keine Auszugslänge unterhalb 28", bei der ein steiferer oder gleicher Pfeil wie bei 28" rauskommt. Dies wäre nach meinem gestrigen Test jedoch auch mal der Fall.
Auch dass bei allen Eingabemöglichkeiten die Befiederung, Cresting und Nocken fehlen, deren Gewicht einen großen Einfluss auf die Abstimmung haben, stellt angesichts der suggerierten Genauigkeit einen Mangel dar.
Für erste Abschätzungen tut’s der Maiweg-Rechner genauso…
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:bang:
ich geb’s auf…
:bang: Ich auch!
Ich geh jetzt Schießen auf unserem neuen Vereinsparcour und abends weihen wir die erneuerte Schießhalle ein. :trink:
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… und abends weihen wir die erneuerte Schießhalle ein. :trink:
*neidisch bin*
Wir können uns hier leider nicht wirklich auf die Hallensaison vorbereiten. Irgendwann wird das Wetter wohl zu schlecht…