Archers Campfire

Wurfarme Carbon vs Carbon/Holz?


Offline TapeCover

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Hallo Zusammen,

ich schieße zwar schon seit Jahren aber so wirklich mich mit Bogenschießen beschäftigen tue ich mich erst seit Anfang diesen Jahres. Inzwischen habe ich 32lbs Wurfarme allerdings aus Holz.
Da ich demnächst auf 34 oder auch 36 gehen möchte, schaue und lese ich mir aktuell viel zu Wurfarmen durch.
Folgendes ist mir dabei aufgefallen das Carbon zwar gut und Teuer ist aber auch seine Nachteile haben kann.
Ich glaube ich erzähle hier niemanden was neues aber ich möchte schauen ob ich es richtig verstanden habe.

Nur Carbon hat die Vorteile das sie weniger Schwingung abgeben, sowohl auf den Pfeil als auch auf den Bogen.
Leider sind sie aber auch Langsamer als andere Stoffen für WA's.

Vom Preis her sind Carbon/Holz günstiger, sind schneller, dafür aber mehr Schwingungen.

Oft wird gesagt das die FPS halt wichtig ist.
Wie sind da eure Erfahrungen?  Was würdet ihr empfehlen?

Noch ein Zusatz. Ich hab Carbon/Foam jetzt nicht berücksichtig weil gesagt wurde das der Kunststoff dort drin Porös wird. Kennt sich jemand da aus? Wie lange dauert das? Und wie beeinträchtig das dass Schießverhalten?

Gruß
Tape


Offline Pterodactylus

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Antworten auf deine Fragen hab ich auch nicht wirklich.

Nur als Denkanstoß.

Was ist deine Motivation für ein höheres Zuggewicht?

Mehr Zuggewicht heißt nicht unbedingt höhere Pfeilgeschwindigkeiten, weil mehr Zuggewicht auch niedrigeren Spine verlangt, niedrigerer Spine heißt in der Regel schwerer Pfeil.
Damit verpufft oft die potentiell mehr vorhandene Energie da ein schwerer Pfeil mehr Energie benötigt um dieselbe Geschwindigkeit zu erreichen als ein leichterer.

Mit leichteren Pfeilen hast du oft mehr/einfachere Geschwindigkeitstuning Optionen als einfach nur das Zuggewicht zu erhöhen.
Höheres Zuggewicht lässt dich schneller ermüden (vor allem wenn du viel schießt), macht eine saubere Technik in der Regel schwieriger, lässt viele oft weniger entspannt schießen.

Ich persönlich schieße einen 280gn Stricknadel Pfeil mit meinem 30# Mohawk mit ca. 200 fps sehr entspannt (auch bei 150-200 Schüssen in einer Session).
Von der Pfeilgeschwindigkeit alleine habe ich keinerlei Motivation das Zuggewicht zu erhöhen.
Mit einem traditionellen Recurve wird man auch mit höheren Zuggewichten nicht signifikant mehr Pfeilgeschwindigkeit rausholen.

Annahme du schießt Scheibe oder 3D (im Hobby Bereich) und brauchst keine hohe kinetische Energie um z.B ein Tier zu erlegen.
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Offline Landbub

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Schiest du Feld oder 3D mit System, ist eine flache Flugbahn sicher vom Vorteil, aber überschätze das nicht. Vor allem nicht, wenn du die kurzen WA Distanzen schießt.

Carbon ist nicht generell langsam und ein Holzkern macht WAs nicht schnell.
So weit ich Weiss, sind die derzeit schnellten WAs mit Schaumkern. Aber der Unterschied ist gering.
Holzkern ist für IFAA TRB klasse relevant, ansonsten würde ich da nix drauf geben und die WAs nehmen, die mit am besten taugen.
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Offline TapeCover

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Danke erstmal für die antworten.

Also aktuell schieße ich auf der Gaurunde 30m.
In der Liga bzw. Halle nur 18m
Und ab nächstes Jahr 50m auf Meisterschaften.

Ich hätte wohl etwas mehr über mich erzählen müssen. Bin Blankbogenschütze und genau das ist der Punkt den du ansprichst @Landbub ich möchte möglichst flach schießen.


Offline Pati82

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Moin,

natürlich schießt man mit mehr Zuggewicht einen gleich schweren Pfeil schneller (und du kannst auch mit niedrigem Spine einen leichten Pfeil bauen).
Vor allem aber kannst du auch einen schwereren Pfeil genauso schnell schießen….
Aufgrund der höheren Massenträgheit fliegt der schwere Pfeil wenn gleich schnell wie der leichte natürlich auch flacher und weiter.
Ich schieße z.B. auf einem meiner Bögen ein leichtes Setup mit 320gr (Spine 500) bei 55lbs auf den Fingern.
Der Pfeil verlässt den Bogen mit ca. 242fps.
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Offline Pati82

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Achso und bei dem Bsp oben sind Uuhka Selenga verbaut. Meine die haben 80% Carbon…Rest Glas
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Offline Pterodactylus

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Moin,

natürlich schießt man mit mehr Zuggewicht einen gleich schweren Pfeil schneller (und du kannst auch mit niedrigem Spine einen leichten Pfeil bauen).
Vor allem aber kannst du auch einen schwereren Pfeil genauso schnell schießen….
Aufgrund der höheren Massenträgheit fliegt der schwere Pfeil wenn gleich schnell wie der leichte natürlich auch flacher und weiter.
Ich schieße z.B. auf einem meiner Bögen ein leichtes Setup mit 320gr (Spine 500) bei 55lbs auf den Fingern.
Der Pfeil verlässt den Bogen mit ca. 242fps.

Vielleicht etwas off topic in diesem Thread aber…..
Der Zusammenhang von Zuggewicht zu Pfeilgeschwindigkeit ist nicht mal annähernd linear (bei traditionellen Bögen)

Vergleich mal unsere 2 Setups, dein Zuggewicht ist um ca 80% höher als meins, deine Pfeilgeschwindigkeit aber nur 20% höher. (dabei ist mein Pfeil Setup nicht mal besonders leicht, im Gegensatz zu deinem 500er Setup).
Ja dein Pfeil hat eine etwas flachere Flugbahn, aber bei einem linearen Zusammenhang müsstest du mit deinem Zuggewicht  über 360 fps schießen, was definitiv nicht drinnen ist.
Mehr Zuggewicht führt auch nicht zwangsläufig zu besseren Ergebnissen.

Ja Massenträgheit begünstigt schwerere Pfeil, ist imho bei normalen 3D Entfernungen (um die 30 Meter) aber zu vernachlässigen, wir schießen ja eher selten 70 Meter plus.
Was ich damit sagen will, bei ansonsten gleichem Setup wird der leichte Pfeil bei unseren Entfernungen aufgrund der höheren Anfangsgeschwindigkeit immer eine flachere Flugbahn haben als ein schwererer langsamerer, die Entfernungen sind zu gering als das Luftwiderstand/Massenträgheit den Geschwindigkeitsvorteil des leichteren ausgleichen könnte (und höhere Zuggewichte verlangen aufgrund des niedrigeren Spines schwerere Pfeile).

Die Formel mehr Zuggewicht ist gleich besser sehe ich nicht als gegeben an.
Grade Anfänger fallen imho oft dem “Mehr = Besser” Dogma.
Die interessantere Frage ist:
Sind mir die Vorteile eines höheren Zuggewicht die Nachteile die ich mit dazu bekomme persönlich Wert?

Was mal richtig interessant wäre wären belastbare Messungen wie sich dieGeschwindigkeit über die Entfernung bei unterschiedlichen Pfeilgewichten entwickelt.
Was schwierig ist, da du die Geschwindigkeit zumindest alle paar Meter entlang der Flugbahn messen müsstest und nicht nur die Anfangsgeschwindigkeit.

Zumindest ich hab solche Messungen noch nirgends gesehen, wenn’s sowas gibt wäre ein Link dazu cool.
 :ontopic:

Beim Auswählen von neuen Wurfarmen/Bogen würd ich persönlich immer nach dem Gefühl gehen wie gut sich der Bogen beim Schuß anfühlt/ zum persönlichen Schießstil passt und nicht die Auswahl über eine Crony Messung treffen.
« Letzte Änderung: September 15, 2022, 10:56:57 Nachmittag von Pterodactylus »
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Offline Landbub

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Also aktuell schieße ich auf der Gaurunde 30m.
In der Liga bzw. Halle nur 18m
Und ab nächstes Jahr 50m auf Meisterschaften.


Da hast du aber überall bekannte Entfernungen. Da nimmt man eher das Zuggewicht, das man auch 72 Pfeile lang easy halten kann. Wenn das bei 36# zutrifft - soooo viel ist das nun auch nicht - mach das. Aber welchen Vorteil erhoffst du dir dabei? Schneller im Ziel, weniger Seitenwindanfälligkeit?

Speed ist da wichtig, wo man die Entfernungen nicht kennt und Schätzfehler kompensieren muss. Also 3D und Feld.

Hinsichtlich Material würde ich da keine Präferenzen haben. Wer das Auszugsverhalten von Uukha mag, kauft Uukha. oder Border.
Wer ein Gillo Barbow Mittelteil hat, der kaufe momentan die Gillo Wurfarme. Scheint grad der heisse Sch... zu sein.
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Offline Pati82

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Landbub trifft es auf den Punkt…..
Ich persönlich schieße eigentlich am liebsten Wurfarme mit  Glas und Holzkern.

@Ptero:
Ja stimmt, ganz linear Ist das natürlich nicht, da der Wirkungsgrad irgendwann stark sinkt, aber deine Berechnung ist ergo falsch.
Wenn du unsere Pfeile vergleichst und mal die Energie rechnest kommst du bei deinem Pfeil auf 32 Joule und bei meinem auf 58….sind fast genau 80% wie beim Zuggewicht. Der Wirkungsgrad sinkt erst bei wesentlich höheren Zuggewichten. 
Wenn das höhere Zuggewicht beherrscht wird ist es schon ein Vorteil, auch bei kürzeren Entfernungen. Grade auf kurzen Entfernungen wie z.B Halle wird ja generell ein sehr schweres Setup geschossen.
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Offline kungsörn

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Hi TapeCover,

die von Dir genannten Eigenschaften sind auch von der Bauform (Gewicht + Geometrie) abhängig.
CFK in den WA bedeutet mehr Festigkeit und Steifigkeit bei weiger Gewicht. Je mehr CFK, je dünner und leichter können die WA also gebaut werden.
Bei Border z.B. sind die Hybrid-WA (CFK mit Schaumkern) deutlich leichter, als die mit Holzkern.
Die Bauform ist gleich. Einen deutlich spürbaren Unterschied bzgl. Geschwindigkeit und Vibrationen habe ich aber nicht feststellen können.
Schwingungen sind mit den CVX um einiges geringer, als mit den HEX 7.2.
Wenn es dir um Speed geht, nimm die WA mit 2-3 Pfund mehr. Das ist wirklich spürbar... ;)

Mit Vollcarbon oder Schaumkern darf man nicht in die TRB-Klasse.
Für mich der ausschlaggebende Faktor.
Niemals fesselt mich ein Band, riegelt mich ein Riegel
Suchte meinesgleichen, fand nur Sünder ohne Zügel
(In Extremo, "Sünder ohne Zügel")


Offline Pterodactylus

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Landbub trifft es auf den Punkt…..
Ich persönlich schieße eigentlich am liebsten Wurfarme mit  Glas und Holzkern.

@Ptero:
Ja stimmt, ganz linear Ist das natürlich nicht, da der Wirkungsgrad irgendwann stark sinkt, aber deine Berechnung ist ergo falsch.
Wenn du unsere Pfeile vergleichst und mal die Energie rechnest kommst du bei deinem Pfeil auf 32 Joule und bei meinem auf 58….sind fast genau 80% wie beim Zuggewicht. Der Wirkungsgrad sinkt erst bei wesentlich höheren Zuggewichten. 
Wenn das höhere Zuggewicht beherrscht wird ist es schon ein Vorteil, auch bei kürzeren Entfernungen. Grade auf kurzen Entfernungen wie z.B Halle wird ja generell ein sehr schweres Setup geschossen.

Danke für deine Antwort.
 :agree:

Da hast du Recht, klar haben höhere Zuggewichte Vorteile, man soll sich aber bewusst das es auch Aspekte hat die man nicht unbedingt will.

Man muss sich dabei noch wohlfühlen, noch sauber schießen können und das öfter als nur ein paar Mal bevor die Kraft ausgeht.
Hohe Zuggewichte verlangen dem Körper und Gelenken auch mehr ab, da sollte Kondition, Technik und Training nicht zurückstehen, damit man nicht nach ein paar Jahren Schäden davonträgt.

Korrekt, dein schwerer Pfeil, der auch noch schneller ist hat wesentlich mehr kinetische Energie, aber die höhere Penetrationsfähigkeit durch die höhere Energie ist wenn man nicht grad Bogenjäger ist nicht im Fokus.
Unsere Ziele lassen sich recht leicht penetrieren, da braucht’s nicht viel, ….. beim Pfeilziehen ist weniger Eindringtiefe und leichteres Ziehen auch kein Nachteil. 😉
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Offline Daniel124

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Roscho hat mal irgendwo geschrieben Punkte kann man nicht kaufen ... das unterschreibe ich besonders im Zusammenhang mit Wurfarm-Material.

Ich sehe viele Hightech-Setups die schlecht getunt und schlecht geschossen keine gute Leistung liefern. Und ebenso viele Standard-Setups, die, gut abgestimmt und ordentlich geschossen, super Leistung liefern.

Meine 2 Ct für eine flache Flugbahn:
- Grain per pound ist hier das erste Zauberwort.
- Wurfarmlänge, die zum Auszug passt das zweite.
- Ordentlicher Ablass das dritte.
- Steifer Bogenarm das vierte.
- Passender Tiller / synchron arbeitende Wurfarme das fünfte.
- Das sechtse ist ein mehr als "soweit passender" Schaft, der keine Energie für die Stabilisierung vernichtet.
- Das siebte, auf größere Distanzen, kleine Federn / Vanes.
- Jetzt kommt eine ausgereizte Sehne.
- Im Anschluss hieran mag ein besonderes Wurfarmmaterial, und vielleicht das Zuggewicht, eine Rolle spielen.
Never give up


Offline Pati82

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Landbub trifft es auf den Punkt…..
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@Ptero:
Ja stimmt, ganz linear Ist das natürlich nicht, da der Wirkungsgrad irgendwann stark sinkt, aber deine Berechnung ist ergo falsch.
Wenn du unsere Pfeile vergleichst und mal die Energie rechnest kommst du bei deinem Pfeil auf 32 Joule und bei meinem auf 58….sind fast genau 80% wie beim Zuggewicht. Der Wirkungsgrad sinkt erst bei wesentlich höheren Zuggewichten. 
Wenn das höhere Zuggewicht beherrscht wird ist es schon ein Vorteil, auch bei kürzeren Entfernungen. Grade auf kurzen Entfernungen wie z.B Halle wird ja generell ein sehr schweres Setup geschossen.

Danke für deine Antwort.
 :agree:

Da hast du Recht, klar haben höhere Zuggewichte Vorteile, man soll sich aber bewusst das es auch Aspekte hat die man nicht unbedingt will.

Man muss sich dabei noch wohlfühlen, noch sauber schießen können und das öfter als nur ein paar Mal bevor die Kraft ausgeht.
Hohe Zuggewichte verlangen dem Körper und Gelenken auch mehr ab, da sollte Kondition, Technik und Training nicht zurückstehen, damit man nicht nach ein paar Jahren Schäden davonträgt.

Korrekt, dein schwerer Pfeil, der auch noch schneller ist hat wesentlich mehr kinetische Energie, aber die höhere Penetrationsfähigkeit durch die höhere Energie ist wenn man nicht grad Bogenjäger ist nicht im Fokus.
Unsere Ziele lassen sich recht leicht penetrieren, da braucht’s nicht viel, ….. beim Pfeilziehen ist weniger Eindringtiefe und leichteres Ziehen auch kein Nachteil. 😉

Da hast du in alle Punkten vollkommen recht  :agree:
Ich brauche halt zusätzlich zum Treffen noch die sportliche Herausforderung. Ich schieße auch meistens den oben genannten Bogen, welcher der „schwächste von meinen Bögen ist. Gehen tut wesentlich mehr auch wenn 200 Pfeile geschossen werden. Aber man trifft wirklich besser wenn es kpl. Entspannt ist.
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Mathews Monster Wake


Offline piti

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Ich verstehe es so:
1. Eine Flache Flugbahn - also eine hohe Pfeilgeschwindigkeit - ist bei weit entfernten Zielen immer von Vorteil.
2. Wurfarme mit Carboneinlage sind verwindungssteifer als welche ohne.
3. Wurfarme mit Carbon und Schaum sind leichte als Wurfarme gleicher Bauart mit Holzkern.
4. Bei manchen Verbänden müssen die Wurfarme einen Holzkern haben damit man in manchen Klassen starten kann.
5. Auch absolute Top-Wurfarme mit Carbon können einen Holzkern haben. Holzkern ist also nicht grundsätzlich schlecht. Beispiel: Das neue Topmodell von Hoyt - Axia - hat einen Holzkern.


Offline Landbub

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4. Bei manchen Verbänden müssen die Wurfarme einen Holzkern haben damit man in manchen Klassen starten kann.
5. Auch absolute Top-Wurfarme mit Carbon können einen Holzkern haben. Holzkern ist also nicht grundsätzlich schlecht. Beispiel: Das neue Topmodell von Hoyt - Axia - hat einen Holzkern.

Win&Win macht manche WAs in Holz oder Schaum zwischen den Carbon Schichten. Das Füllmaterial hat eigentlich nur 2 Aufaben:
a) nix wiegen
b) die Carbon-Laminate auseinander zu halten
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