Archers Campfire

Trainingsmethoden: Wie kann ich mich als instinktiver Schütze verbessern ?

Offline Ulrich

  • Erfahrener
  • ****
    • Beiträge: 313
Ein bekanntes Phänomen, das oft als Nachteil der instinktiven Methode erwähnt wird und das wohl die meisten erlebt haben: Der Pfeil fliegt zu hoch oder zu tief (ärgerlich!) und der nächste und übernächste Versuch geht ins gleiche Loch. Der Mann mit dem schmalkrempigen Hut hat in einem seiner Vorträge einen Geheimtip verraten: "Einfach höher oder tiefer halten!"

Wohin bitte soll man denn halten ohne Anhaltspunkt? Selbst wenn man den Pfeil wahrnimmt, hat man keine Ahnung, wohin er vorher geguckt hat. Irgendwie Richtung Ziel halt.

Ich habe folgendes gefunden: Die Ausrichtung wird fast vollständig festgelegt, wenn ich mich hinstelle, in der Horizontalen ebenso wie in der Vertikalen. Der Rest ist Vollzug. Fliegt der Pfeil zu hoch oder zu tief, verändere ich in der Ausgangsposition die Schulterlinie, d.h. ich kippe das T etwas nach vorn oder nach hinten, der Pfeil trifft dann höher oder tiefer. Dabei scheint es nicht einmal so sehr darauf anzukommen, wie gross diese Korrektur ist.

Hier ein Erklärungsversuch, warum das funktioniert (funktionieren kann). Es ist ein fühlbares Zeichen an die automatische Steuerung, die blind ist und dumm wie Brot: "Schick mal den Pfeil verd...nochmal etwas höher!"
Wie immer gilt hier: dies ist der neuste Stand des Irrtums


Offline Ulrich

  • Erfahrener
  • ****
    • Beiträge: 313
Es gibt auch eine lustige Übung dazu: man hängt eine Schnur senkrecht an eine Scheibe und versuche dann, die Pfeile auf dieser Linie gleichmässig zu verteilen. :bow:
Wie immer gilt hier: dies ist der neuste Stand des Irrtums


Offline Kuckingen

  • Robin auf der Hut
  • *****
    • Beiträge: 535
Ich halte den Pfeil immer mit leichter Vorspannung ins Ziel. So kann ich fokussieren und Zielen, ehe ich komplett ausziehe.
Möglichst ohne dabei schlampig zu sein.

Dafür mache diese Bewegungen möglichst oft vor der Scheibe, kurze Distanz, blind.
Das muss sitzen, ohne dass meine Gedanken abschweifen an der Ausführung. So kann ich mich aufs Zielen kontrollieren.

Der Schussablauf wird regelmäßig kontrolliert und aufgeschrieben. und mit den vorherigen Schussabläufen kontrolliert, ob sich daran etwas geändert hat.
Wenn alles daran zur Nebensache wird, ist Zielen ganz einfach.


Offline Bazi

  • Erfahrener
  • ****
    • Beiträge: 303
Ich mag die Papptellermethode (Bappdäller für unsere fränkischen Schützen ...):
Material:3 runde Pappteller, klein, mittel und groß. Alternativ und materialschonender kann man sich auch offene Papperinge zurecht schneiden.
Ablauf: Anfangs 3 Pfeile aus 5 m Entfernung schießen, wenn 2 davon auf dem Teller/im Ring landen, Entfernung um 2 m erhöhen. Schießt man vorbei, zurück zur Anfangsentfernung!
Die "kleinen" Ziele je nach Trainingsstand ca. 10 - 12 m Entfernung, die mittleren 14 - 30 m und die großen entsprechend weiter. Die Entfernungen kann/sollte man an die jeweiligen Fähigkeiten anpassen. Mit der Zeit kann man auch die Menge an geschossenen Pfeilen pro Ziel erhöhen, z.B. 5 Pfeile, 4 müssen ins Ziel gehen, ansonsten wieder zurück zur Anfangsentfernung.
Nochmal: Die Entfernungen und Pfeilmengen kann und sollte man an den Schützen anpassen. Man merkt sehr schnell, was richtig für einen ist.
Neben dem Trainingseffekt, Schiessen auf gewisse Entfernungen, macht es mir auch richtig Spaß, hin und wieder ein eindrückliches Erfolgserlebnis zu haben, wenn man es wieder einmal geschafft hat, bis zu einer bestimmten Entfernung zu kommen!   


Offline aged younger

  • Wohnt am Lagerfeuer
  • *****
    • Beiträge: 861
  • FYL - Das Leben ist schön
am effektivsten war auch bei mir "walk up"Training:
bis etwa 20m immer 7 Pfeile auf 12 cm Durchmesser: beginnend bei 5 m; waren 6 Pfeile drin, dann 3 m weiter weg
über 20m die 7 Pfeile auf 24 Durchmesser, und das bis twa 35 m
über 35m auf 40er Durchmesser
Passend zu den Wechselkernen der Arch-Well-Scheibe
Leider habe ich das nur einen Sommer lang durchgehalten...., davon zehre ich noch heute  8)


Offline Cayuga

  • Meister Feuerholznachleger
  • *****
    • Beiträge: 3057
Es sind für mich genau zwei Punkte:

1. Perfekte Technik
2. Zielcomputer füttern

Für 2. muss ich aber bei einem Fehlschuss wissen, ob es an 1. lag oder an der falschen Entfernungsschätzung.

Roscho legt hier in dem Thread den Schwerpunkt auf 2. Daher nachfolgend meine Methode, bzw. besser die Methode von Jay Kidwell (Einblicke ins instinktive Bogenschießen):

- Pick a Spot
- Stell Dir die Flugkurve vor
- Nimm den Pfeilflug war (unterbewusst). Dazu sind helle Federn unumgänglich!
- Beurteile Deinen Schuss (nach Diddi Vorderegger)

Und noch ganz wichtig: hab Spaß am Bogenschießen (auch von Jay Kidwell)
Bögen:
Langbogen Verus von DerBow 42# @ 31“
Langbogen Bodnik Super-Cayuga 44# @ 32“
Pfeile:
Fichte 11/32 mit Nocktaper auf 5/16 (selbstgebaut)


Offline Capri

  • Pfeil und Bogen - kenn ich
  • ***
    • Beiträge: 104
Ich finde auch das "trainingszeiten" wichtig sind.

Gutes Beispiel von heute.
Ich konnte nach 2 Wochen Endlich mal wieder schießen,
die ersten 5-7 Pfeile waren für meinen geschmack auch echt mies bzw. konnte keinen Focus auf meine Kreide (mein Punkt auf der Scheibe) finden.

Kurz durchgeatmet den Ablauf einmal innerlich durchgegangen und dann ist es wieder geflutscht.

Normal schieße ich wenn möglich 2-3 mal (im Sommer im Garten auch gerne mal jeden Tag  :schuldig:) die Woche wobei 1mal dabei ein Parcoursbesuch ist.
Erst fange ich so an mit 6-7 Pfeilen auf 12-15 Meter.
Danach Startet es mit je 5 Pfeilen ab 15 Meter bis Rückwärts auf 35 Meter (mehr geht leider daheim nicht).
Von den 5 Pfeilen muss ich mit min. 4 schüssen zufrieden sein dann geht es immer so ca. 3 Schritte rückwärts,
wenn ich dann bei den 35 metern zufrieden war geht es Freestyle zurück auf 15-18 Meter dort schieße ich dann normal bis die Kreide runterfällt, ich zufrieden bin und gehe dann zufrieden rein.
Bin ein komischer Vogel ne? Aber mir gefällt es  O:-).

BP Quickstick 35#
Alpsbow Moon Mountain 64" 41#
Alpsbow Diablo 62" 40#
Georg Kaiser 64" Genesis Special :) 40# und 45# auf 29"


Offline paluma

  • Pfeil und Bogen - kenn ich
  • ***
    • Beiträge: 201
Im Garten, auf den "Dodo" oder auf 20er Spots, möglichst 2 mal pro Woche:
3er Passen, bei 5 m angefangen,
wenn alle 3 Pfeile im Innenkill/Gelb sind, 3-4 m zurück - sonst den/die Ausreißer ziehen und nachschießen, bis alle drin stecken!
Ab 18 m reicht mir die Killzone/Spot, zurückgehen kann ich im Garten bis 24 m.
Wenn bei 24 m alle im Kill stecken, mach ich zum Abschluss noch ein paar "Walkup-Passen", (z.B. 24m-18m-12m), jede Passe  mit etwas anderen Entfernungen.  So komme ich auf rund 40-50 Pfeile, konzentriert geschossen. Dabei versuche ich immer, einen bestimmten Aspekt besonders zu berücksichtigen (zur Zeit : Bogenarm stehen lassen  ;)  )

In unserem privaten "Waldtrainigsgelände" üben wir alles, v.a. Doppelhunterschüsse (um gute Schüsse möglichst zu bestätigen, oder um schlechte Schüsse zu korrigieren)  und Walkups bergauf, bergab, nah und weit - möglichst auch mind. 1 x pro Woche.

Wie Cayuga schreibt: den Zielcomputer "füttern", schlechte Schüsse möglichst analysieren (bei Didi war ich auch mal  ;D ), gut sichtbare Pfeile - das ist auch für mich das A und O                                               

Ich wünsche ich mir eigentlich zusätzlich einen erfahrenen Trainer, der sich meine Technik ab und zu mal anguckt und Tipps gibt, aber den gibt's hier leider nicht!
Man kann Prinzipien aufstellen wie Wegweiser. Oder wie Galgen.

Hans Kaspar


Offline Erbswurst

  • Wohnt am Lagerfeuer
  • *****
    • Beiträge: 948
  • högschsde Konzentration!
Das Wichtigste wurde schon genannt. Bei mir ist es (bzw. sollte es eigentlich sein)

1. der korrekte Ablauf. Dabei ist es egal, wo die Pfeile landen und auch die Entfernung spielt keine Rolle, das kann ich auch gut im Haus trainieren.

2. Walk up oder besser gesagt walk back um unterschiedliche Entfernungen zu üben.

3. Video - ohne Experten an der Seite ist es schwer bis unmöglich, Fehler beim Ablauf wahrzunehmen. Die Kamera ist unbestechlich!

Ergänzend theoretisch noch bergauf und -ab und quer zum Hang und ähnliche Spezialgeschichten aber für so etwas hatte ich noch nie den Nerv. Muss man aber, falls man Ambitionen hat, Urkunden oder Titel zu sammeln.
"Sei nicht heut' der und morgen der und übers Jahr ein weiß Gott wer.
Das, was du bist, sei durch und durch, nicht halb ein Vogel, halb ein Lurch!" H.Ibsen


Offline Gundog

  • Oh ein Pfeil
  • **
    • Beiträge: 52
Ausrüstung:
Bogen sollte passen. Rohschafttest. Dann "Helle Federn", ggf. mit Tracern. Dadurch prägt sich die Flugbahn visuell besser ein.

Fokus auf den kleinesten Spot.

Walk-Back Training. Verticale Schnur beschießen. Tennisbälle die frei hängen (ohne Hintergrund). Es gibt auch Deco Tennisbälle für Schlüsselanhänger. Die sind noch kleiner.


Offline Rose🌹

  • Erfahrener
  • ****
    • Beiträge: 407
  • la vie en rose 🌹
In der Zeit als ich täglich schoss, was ich als Voraussetzung sehe um besser zu werden,
schoss ich wenige Pfeile beim Roven, auf unterschiedliche Ziele in unterschiedlichen Distanzen.
Wenige Pfeile damit der Geist frisch und die Konzentration hoch bleibt.
Um Fokussieren zu lernen schoss ich auf immer kleinere Ziele.
Hat nichts gebracht, ich hab zwar getroffen, aber für die braunen, grauen und sonstigen Tiere auf dem Parcours,
war es erst mal erfolglos. Mit der Zeit hab ich es einfach gelernt, eine Stelle zu sehen wo nichts ist,
aber das hat gedauert.
Meine Erfahrung daraus, ist sich Zeit lassen und nicht zu verzagen, auch wenn alle um Einen rum so gut sind.
Früh habe ich begonnen Clips aufzunehmen, erst zur Fehlerdiagnose, später als Erinnerung.
Ohne würde ich nicht alleine trainieren, zu groß ist die Gefahr eines falschen Körpergefühls.
Trainer wäre optimal, aber wer hat das schon. Ich hatte das Glück, das mir immer mal wieder jemand auf die Finger geschaut hat, und so eingeschlichene Fehler eliminiert werden konnten.
Mein wichtigster Coach war mein Hund, der mich jeden Tag, bei jedem Wetter zwang in den Wald und auf die Wiese zu gehen.
Und als ich den Bogen bekommen habe, mit dem ich mich so gut verstanden habe, dass nichts mehr unmöglich schien.
Zu guter Letzt hab ich dann herausgefunden was das Bogenschiessen für mich ist,
und damit habe ich bis heute grenzenlos Spass.

🌹
Sprich nur, wenn du die Stille verbessern kannst.


Offline roscho

  • Administrator
  • Meister Feuerholznachleger
  • *****
    • Beiträge: 6549
So, wenn ich das schon ins Rollen gebracht habe, hier meine 2ct dazu und wie ich ein Trainingsprogramm aufbaue ...

Der für mich wichtigste Faktor ist die (anatomisch/biomechanisch) korrekte und damit sauber reproduzierbare Form/Technik des Schützen ..

Das bedeutet für mich nicht die nachgestellte Form von Herrn/Frau XY - sondern eine persönlich angepasste biomechanisch korrekte Form die konstant reproduzierbar und langfristig "gesund" ist.

Diese Form wird am besten zusammen mit einem kompetenten Trainer entwickelt, das Training dazu geht (aus meiner Sicht) am besten auf kurze Entfernung, auf die "blanke" Scheibe und sollte (wenn irgendwie möglich) auch immer wieder von einem Trainer/einer anderen Person kontrolliert werden.

Das schöne daran ist das es auf kürzestem Raum geübt werden kann,  2 bis 3 m sind da schon völlig ausreichend.

Der zweite Punkt ist die "vertikale"  Trefferlage - da sich die Richtung unabhängig von der Entfernung eigentlich nie ändert, sollte als nächstes/immer wieder an der Richtung gearbeitet werden.
Formfehler wie verreisen des Bogenarms, schlechter Ablass führen zu "seitlichen" Ausreissern, da ist die Rückkopplung zur Form, aber auch zum "weiteren" Üben.

Übung dazu ist das Schiessen auf ein vertikales Ziel (Klebstreifen, Kreppband, Pappstreifen, Holzlatte) - das kann und sollte mit dem bereits genannten Walkback kombiniert werden - die Höhe ist erst mal zweitrangig - die "Richtung" muss stimmen.

Der dritte Punkt: Horizontale Höhentrefferlage. Ziele sind die gleichen wie bei der vertikalen Lage - nur eben quer angebracht - kann auch wieder mit Walkback kombiniert werden.
Fehlerquellen: wechselnde Auszugslänge, Bogenarmausrichtung statt T und Hüftknick

Seiten- und Höhentrefferlage können dann zu einem Kreuz kombiniert werden, dann sieht man auch im Training die Fehler.


Der Walkback ist aus meiner Sicht eine super Methode verschiedene Entfernung zu trainieren.


Was dann noch fehlt sind eher mentale Übungen wie Fokustraining ("roter Punkt") - verstärkt machen diese Übungen aus meiner Sicht aber erst dann Sinn wenn die "Basics" passen.


Und zum Schluss und ganz wichtig: Spass nicht verlieren - man lernt am besten über "positive Verstärkung"

Nicht über schlechte Schüsse ärgern, sondern über gute Schüsse (das muss kein Treffer sein) freuen ...


Bogenschiessen ist einfach, aber nicht leicht ;)

"Der intuitive Geist ist ein heiliges Geschenk,
und der rationale Verstand ein treuer Diener.
Wir haben eine Gesellschaft erschaffen,
die den Diener ehrt und das Geschenk vergessen hat."

* Albert Einstein


Offline Rose🌹

  • Erfahrener
  • ****
    • Beiträge: 407
  • la vie en rose 🌹
Und das Alles später in wechselndem Gelände, bei unterschiedlichen Witterungen, zu unterschiedlichen Tages und Jahreszeiten,
aus verschiedenen Positionen. Oder?  ;)
Weil sonst wird man perfekt daheim und vor der Scheibe, aber auf dem Parcours hapert es.

Der Beitrag offenbart ja in seiner Frage nicht, an welcher Stelle der Intuitive in seiner Entwicklung steht,
wenn er besser schiessen möchte.
Daher ist es ein sehr breites Feld und ich seh roschos Beitrag als die absolute Basis.
Und wie in jedem Sport, hinten raus wird der Aufwand größer, und die Verbesserungen kleiner.

🌹
Sprich nur, wenn du die Stille verbessern kannst.



Offline Landbub

  • Meister Feuerholznachleger
  • *****
    • Beiträge: 2429
Die Instinktiv-Schützen in den Vereinen, wo ich Einblick habe, trainieren gar nicht im Sinne wie oben geschrieben. Sie rennen allerdings sehr oft übern Parcours und trainieren damit ihr Unterbewusstsein, also z.B. den "Anstellwinkel" des Armes.
Auch ein "T" sehe ich bei rauf/runter eher selten, sondern die verringerte Auszugslänge wird auch durch viel Übung und Erfahrung mit dem Anstellwinkel korrigiert.
Viele davon sind auch gar nicht daran interessiert, die Technik "normgerecht" zu erlernen, sie treffen meist gut und folgen der Ansatz "wer trifft hat recht". Da kann ich mich an Henry Bodnik erinnern. Der hatte zumindest früher einen miserablen Stil, die Sehnenhand ging zur Schulter nachdem der Pfeil im Ziel steckte, nach einer Gedenksekunde nach dem aktiven Öffnen der Finger nach Vorne. Aber getroffen hat er so ziemlich alles aus jeder Lage! Und auch nicht "irgendwo", sonder mitten ins Blatt.

Ich glaube auch, dass es genau das ist, was für viele das instinktuive Bogenschießen so attraktiv macht: Man muss es nicht gezielt trainieren, sondern nur das tun, was man eh gerne tut: Viel und oft übern Parcours laufen und damit sozusagen "nebenbei" immer besser zu werden. Eine saubere Technik hilft ganz sicher, aber es geht auch anders.
derzeit aktiver Bogenkram:
Compound: PSE SupraFocus XL, SpotHogg, Shibuya & Viper Scope, TruBall Blade Pro / Carter 2Moons , Arctec
Blankbogen: WW InnoMax, WW WiaWis NS Graphene,  Shibuya Button, Zniper Rest
Traditional: SpiderBow Vultur 25" ILF "Vorderegger Edition", Uukha VX1000, Superrest