Archers Campfire

Doppelseitiges Carbon

Offline Peregrino

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Bisher dachte ich, soweit ich mich belesen und Erfahrungen gemacht habe, dass man Carbon eher am Bogenrücken verwendet. Für ein bisschen mehr Speed halt. Eventuell auch Verwindungssteifigkeit; wenn an der richtigen Stelle gut verleimt eingesetzt. Wie wirkt sich Carbon beidseitig unter dem Furnier aus? Persönlich spüre ich einen weicheren Auszug (Kann täuschen, da subjektiv; Bogenschießen ist meines Erachtens viel Kopfsache.).
Meine Frage kurzum: "Eine Lage am Bogenrücken oder bringen zwei Lagen, beidseitig, mehr Performance?


Offline Grombard

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Carbon unterm Furnier macht einen schönen schwarzen Streifen im Wurfarmprofil.
An Bauch und Rücken unterm Furnier macht es dann ZWEI schöne Streifen.

Carbon macht nur dann RICHTIG Sinn, wenn es das Glas ersetzt.

Wenn ich meinen 60" Hybrid mit komplett Carbon statt Glas baue,  spare ich im Kern 1,5mm Holz. Macht halt den Wurfarm leichter und den Bogen flotter.
Unterschied zu Glas ist aber im Einstelligen Bereich.
Durch die leichteren Wurfarme aber im Vergleich zum gleich starken Glas-Belegten Bogen bei leichten Pfeilen schussruhiger und Schockfrei.
« Letzte Änderung: Oktober 21, 2021, 03:50:21 Nachmittag von Grombard »
irgendwas is ja immer


Offline Stringwistler

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  • Der Bogen schießt... aber die Sehne trifft...
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Ich hab schon Bogenbauer getroffen, die sagten daß Carbon völlig überbewertet wird was Speed und Notwendigkeit angeht. 😄
Torrsionssteifigkeit ist das einzig wirklich nötige, wenn man bei der Fertigung von Recurves nicht so viel Zeit mit Laminaten tapern verbringen will und nur über die Breite des WA tillert.
Ein guter Bogenbauer wird mit getaperten Laminaten und Glas fast die gleichen Geschwindigkeiten erzielen wie mit Carbon, wenn es nicht grad Superrecurves sind.
Aber wer schießt heut noch Recurve? 😂
« Letzte Änderung: Oktober 21, 2021, 05:32:24 Nachmittag von Stringwistler »
Servusla, Gruß Guidl...

https://stringwistler.blogspot.de

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Offline Peregrino

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Danke dir! Hab' gerade mit zwei sehr transparenten und kompetenten Leuten, darunter ein Bogenbauer gesprochen. Die haben es mir ähnlich erklärt.
Kann direkt wieder zu hier.  :klasse:


Offline Stringwistler

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Kann man für einen Bogen wegen des Carbons halt auch gleich immer einiges mehr an Geld verlangen, das bereitwillig gelöhnt wird... :youRock:
Servusla, Gruß Guidl...

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Offline lalaisap

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Ich habe mit Carbon gearbeitet, seitdem es im Modellbau verfügbar war, das ist ca. 25 Jahre
her und wir bauten im Extremen Bereich, d.h. speed und Größe.
Carbon lässt sich gegenüber Glas relativ leicht rechnen und bietet folgende Vorteile:

Festigkeit
Steifigkeit (Torsion)
Gewicht
Lange Lebensdauer in Verbindung mit gutem Laminat

Preislich sollte es aber mit der Minigröße von Wurfarmen kaum einen
Aufpreis rechtfertigen. Da langen die Hersteller überproportional  zu.


Offline Grombard

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Es mag sein, dass der ein oder andere Hersteller für das Wort Carbon einen überproportionalen Aufschlag nimmt.

Aber der Aussage, dass das Preislich kaum einen Unterschied macht muss ich dann doch mit Nachdruck widersprechen!

Ein halbwegs taugliches Carbon Laminat kostet nicht nur ein bisschen mehr als ein Glaslaminat.
Das ist schon Faktor 5 bis 10 und mehr!
Das Traction Carbon von Sakima kostet zum Beispiel mehr als 10 mal soviel wie ein Streifen Glaslaminat.
Und das ist leider noch nicht mal wirklich besonders gut.

Oder meinst du:
Die Carbonlaminate für den Bogenbau sind im Vergleich zu Glas zu teuer?

Ich muss das schon nochmal relativieren.
Ich kann mit Glas auch super schnelle tolle Bögen bauen.
Und so ein schickes Furnier unterm Glas sieht auch schöner aus.
Bei meinem 60" ist der Speedunterschied von Glas zu Carbon unter 10fps.
Das allein ist es also sicher nicht wert, sich den Stress und die Mehrkosten mit dem Carbon (es ist extrem schwierig ein wirklich gutes Laminat zu finden, was auch am Bauch funktioniert) zu geben.
Aber der Bogen schießt sich mit Carbon halt einfach viel besser.
Klar kann ich den Bogen auch mit Glas Schockfrei bauen.
Aber dann ist er halt langsamer.
Und ich will halt einen Bogen, der so schnell wie möglich und trotzdem Schussruhig und präzise ist.
Und da bietet Carbon einfach mehr Möglichkeiten.
« Letzte Änderung: Oktober 21, 2021, 08:11:36 Nachmittag von Grombard »
irgendwas is ja immer


Offline lalaisap

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1. Es mag sein, dass der ein oder andere Hersteller für das Wort Carbon einen überproportionalen Aufschlag nimmt.

2. Aber der Aussage, dass das Preislich kaum einen Unterschied macht muss ich dann doch mit Nachdruck widersprechen!


Oder meinst du:
3. Die Carbonlaminate für den Bogenbau sind im Vergleich zu Glas zu teuer?


Zu 1: Ja!
Zu 2. Rechne mal wie wenig Carbon du für Wurfarme brauchst.
          Da s spielt sich im unter 20 € Bereich ab wenn es top Gewebe ist.
Zu 3. Ja.


Offline Absinth

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...
Meine Frage kurzum: "Eine Lage am Bogenrücken oder bringen zwei Lagen, beidseitig, mehr Performance?

Ja, bringt es - nicht nur die Velos von Hoyt wären das was sie sind bzw. wären so konstruiert wie sie es sind, Carbon beidseitig (unteranderem). Klar ist natürlich auch, dass es sich dort und bei anderen Herstellern nicht um Carbon aus dem Bastelladen handelt.


« Letzte Änderung: Oktober 21, 2021, 09:37:19 Nachmittag von Absinth »
nihil sine deo
und immer bei der Arbeit

https://www.youtube.com/channel/UCgXUMxY0Z5VIuaVk1SyAxUw


Offline Grombard

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1. Es mag sein, dass der ein oder andere Hersteller für das Wort Carbon einen überproportionalen Aufschlag nimmt.

2. Aber der Aussage, dass das Preislich kaum einen Unterschied macht muss ich dann doch mit Nachdruck widersprechen!


Oder meinst du:
3. Die Carbonlaminate für den Bogenbau sind im Vergleich zu Glas zu teuer?


Zu 1: Ja!
Zu 2. Rechne mal wie wenig Carbon du für Wurfarme brauchst.
          Da s spielt sich im unter 20 € Bereich ab wenn es top Gewebe ist.
Zu 3. Ja.

Wir reden hier aber schon von fertigen Laminaten oder?
Also 1-1,2mm starke Laminate mit extrem Druckstabilem Harz und einem bestimmten Mix aus UD und 45/45?
Und nicht von einer dünnen Schicht Gewebe, die man irgendwo unters Glas packt?
Wenn DU mir für den Bogenbau taugliche Laminate für 20€ herstellen und verkaufen kannst, bin ich und so ziemlich jeder Bogenbauer den ich kenne sofort Kunde.
Du kannst doch nicht den QM Preis vom Gewebe mit einem fertigen Laminat mit sehr spezifischen technischen Anforderungen vergleichen.

Ich weiß da schon sehr genau, wovon ich rede, da ich fast nur noch mit Carbon baue und auch schon diverse Laminate selbst hergestellt habe.
« Letzte Änderung: Oktober 21, 2021, 09:54:03 Nachmittag von Grombard »
irgendwas is ja immer


Offline lalaisap

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"Ich weiß da schon sehr genau, wovon ich rede, da ich fast nur noch mit Carbon baue und auch schon diverse Laminate selbst hergestellt habe."

Das glaune ich dir!

Ich auch! Aus der Fertigung von F1 Teilen!
https://burcarbon.de/

Du meinst Laminat, ich meine Gewebe
« Letzte Änderung: Oktober 22, 2021, 08:45:55 Vormittag von lalaisap »


Offline Grombard

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Und dann kann man halt nicht sagen, dass das Carbon im Bogen keine 20€ kostet.

Du kannst doch nicht den Preis des Gewebes mit dem Wert des produzierten Laminats gleichsetzen.
Oder habt ihr den Preis eurer Bauteile auch mit dem Preis des Gewebes, dass zur Produktion nötig ist gleichgesetzt.
Und Harz, Formen, Energie, Arbeitszeit, Zuschnitt und Versand nicht berechnet?

Der Bogenbauer benötigt halt fertige Laminate mit sehr spezifischen Eigenschaften, die er dann im Bogen verbauen kann.

Man kann einen Wurfarm mit Holzkern nur sehr schlecht mit Gewebe aufbauen, da ein Bogen nunmal aus vielen verschiedenen Schichten besteht.

Von Vollcarbon, wie es Uukhaa z.B. herstellt rede ich jetzt Mal nicht.

« Letzte Änderung: Oktober 22, 2021, 09:25:35 Vormittag von Grombard »
irgendwas is ja immer


Offline roscho

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Nur ganz kurz zu dem Thema

https://www.bogenladen-collenberg.de/carbon-und-stabil-core/

und was die Preise angeht: https://www.bogensport-bogenbau.de/shop/kategorien/bogenbau/carbonlaminate
und
https://www.sakimarchery.com/en/still-tech-and-carbon-laminations/37-2614-traction-carbon-laminations.html#/240-length-1850_millimetri/241-larghezza-45_millimetri

Nur zur Relation: das BP Carbon ist nur 0,5 mm dick, das Sakima 1mm - "normales" Glas ist immer 1 mm dick ...

Abgesehen davon das Carbon teuerer ist ist es auch schwerer zu ver/bearbeiten - aber wenn der Bogenbauer es drauf hat bringt Carbon schon was ...

Der verlinkte Artikel ist da wirklich sehr hilfreich um die Problematik zu verstehen ..
Bogenschiessen ist einfach, aber nicht leicht ;)

"Der intuitive Geist ist ein heiliges Geschenk,
und der rationale Verstand ein treuer Diener.
Wir haben eine Gesellschaft erschaffen,
die den Diener ehrt und das Geschenk vergessen hat."

* Albert Einstein


Offline lalaisap

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Da haben wir aneinander vorbei geschrieben :-)
Ich bin davon ausgegangen das Laminat aus Rollenware  selbst herzustellen.
Aber das rentiert sich wohl für einen einzelnen Bogenbauer nicht wirklich.



Offline Grombard

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Ja, ich habe es probiert.
Bin aber zu dem Schluss gekommen, dass ich um das RICHTIG zu machen relativ viel anschaffen müsste und dann auch noch die Sauerei hätte.
Leider habe ich noch keinen Tischler gefunden, der mich Prepregs auf der Furnierpresse backen lässt.  :schmoll:
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