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Wohin mit den Fundpfeilen

Offline BowLaw

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Vor etlichen Jahren überkam mich ein Wahnsinn und ich wollte einmal die rechtliche Grundlage für Fundpfeile erörtern.

Ich glaube das gilt heute noch so wie nachstehend:

Das folgende sind lediglich meine Gedanken zu dem Thema, es soll keine Richtlinie sein, keine Anweisungen, kein gar nichts um das klarzustellen.
Und schon gleich gar keine Rechtsberatung.


Wir unterscheiden grundsätzlich zwischen Eigentum und Besitz – diese Unterscheidung ist im Folgenden wichtig und wird häufig durcheinandergebracht.
Eine Legaldefiniton des Begriffes „Eigentum“ gibt es nicht.
Inhaltlich bedeutet „Eigentum“ – um es landläufig zu sagen, dass jemandem eine Sache gehört – also nicht ausgeliehen oder gemietet oder ähnliches, sondern „meins“.
Der Begriff „Besitz“ wird in § 854 BGB definiert.
Der Besitz einer Sache wird durch die Erlangung der tatsächlichen Gewalt über die Sache erworben.
Tatsächliche Gewalt muss nach außen hin erkennbar sein, nicht zwingend rechtmäßig.
Auch ein Dieb kann Besitzer einer Sache sein, niemals ist er Eigentümer
Eigentümer und Besitzer können also eine Person oder auch zwei verschiedene Personen sein, einer der Eigentümer, einer der Besitzer.

Fall: Der Schütze verschießt seinen Pfeil auf einem Parcours und findet ihn nicht wieder.

Juristisch ist es jetzt so, dass er nach wie vor Eigentümer aber nicht mehr Besitzer ist.
Der Besitz ist gem. § 856 BGB beendet, da der Besitzer die tatsächliche Gewalt über die Sache „in anderer Weise“ verloren hat.

Der Schütze bleibt so lange Eigentümer des Pfeiles bis er sein Eigentum aufgibt, der schöne Fachbegriff hierfür ist „derelinquiert“.
Findet nun ein anderer Schütze den Pfeil, so wird dieser Besitzer des Pfeils, sobald er ihn aufhebt und mitnimmt.
Eigentümer wird er nicht, der Pfeil gehört ihm nicht selber.

Kurz abgeschweift: Es kommt nicht auf den Wert der Fundsache an – auch Dinge im Centbereich haben einen Eigentümer und solange dieser das Eigentum nicht aufgegeben , also derelinquiert hat bleibt er auch Eigentümer – die Auflösung, was man damit macht kommt weiter unten.

Jetzt steht der Finder nun da mit seinem gefundenem Pfeil und überlegt was zu tun ist.
Pfeiltonne ? Behalten ?

Glücklicherweise hat er das BGB dabei und weiß wo er nachschlägt:
§§ 965 ff BGB regeln den sogenannten Fund.

Gem. § 965 I BGB hat, wer eine verlorene Sache findet und an sich nimmt dem Verlierer oder dem Eigentümer oder einem sonstigen Empfangsberechtigten unverzüglich Anzeige zu machen.
Wurde der Pfeil denn „verloren“?
Nach Palandt, 71. Aufl. 2012 Vorbem. zu § 965 BGB Rdnr. 1 sind Sachen verloren, die nach Besitzrecht besitzlos aber nicht herrenlos sind.
Nicht besitzlos sind liegengelassene oder versteckte Sachen – der Bogen, der am 3D Tier lehnt während sein Eigentümer im Gebüsch den Pfeil sucht ist besitzlos aber nicht herrenlos und wird daher auch nicht „gefunden“.
Besitzlos sind auch nicht Sachen, die verlegt wurden, deren Lage aber noch nicht endgültig vergessen ist.
Das heißt, während der unglückliche Schütze den Pfeil  noch sucht und ihm jemand hilft, muss der Helfer ihm den Pfeil im Falle des Findens zurückgeben.
Ein Fund im rechtlichen Sinne liegt dann nicht vor.

Fazit: Der Pfeil wurde (regelmäßig) in dem Moment „herrenlos“, als der Schütze aufgehört hat zu Suchen – er wurde also verloren im Rechtssinne.

Regelmäßig kennt der Finder den Eigentümer/Empfangsberechtigten natürlich nicht.
Hier kommt § 965 Abs. II BGB in Spiel.
Demnach hat der Finder den Fund und die Umstände des Fundes unverzüglich der zuständigen Behörde anzuzeigen – sprich er muss ins Fundbüro getragen werden.
Aber:
§ 965 Abs. II Satz 2 BGB:
„Ist die Sache nicht mehr als 10 Euro wert, so bedarf es der Anzeige nicht“.

Nun nehmen wir einmal einen ganz ganz ehrlichen Finder, der bis dahin gelesen hat – er findet einen teuren Pfeil – also über 10 Euro und wird schon bleich … morgen ins Fundbüro fahren wegen dem Teil ? Nein lieber weg damit zurück in den Wald wo er hergekommen ist.
Darf er das ?
Nein - § 966 BGB steht dagegen.
Demnach ist der Finder zur Verwahrung der Sache gesetzlich verpflichtet!
Nach der gesetzlichen Regelung kommt er aus der Nummer eigentlich nicht mehr raus.

Was ist zu tun bei einem Pfeil mir Wert unter 10 Euro (meiner persönlichen Meinung nach die meisten, da es ja „Gebrauchtpfeile“ sind.
§ 973 BGB hilft weiter:
Nach Absatz I erwirbt der Finder das Eigentum an dem Pfeil nach Ablauf von 6 Monaten nach Anzeige des Fundes bei der Behörde, wenn sich kein Berechtigter gemeldet hat.
Er darf den Pfeil abholen, er ist dann „seiner“.
Nach Absatz II fängt die sechsmonatige Frist bei dem „unter 10 Euro Pfeil“ mit dem Zeitpunkt des Fundes an zu laufen.
Der „billige Pfeil“ gehört also nach 6 Monaten dem glücklichen Finder, er ist „seiner“ …wenn … ja wenn es nicht § 973 Abs. II Satz 2 gäbe.
Dort heißt es nämlich:
„Der Finder erwirbt das Eigentum nicht, wenn er den Fund auf Nachfrage verheimlicht.“

Jetzt lässt das Gesetz mich ein bisschen alleine, was nun folgt ist „eigenes Denken“ – wobei dahingestellt sei, ob dies nun richtig ist…ich meine aber doch.
„auf Nachfrage“  - Wir gehen ja davon aus, dass ein Parcoursbetreiber eine Pfeiltonne aufgestellt hat, damit Schützen die Möglichkeit haben ihre Pfeile irgendwann abzuholen.
Das könnte bedeuten, dass der Finder des (Billig-) Pfeiles dazu verpflichtet ist diesen in die Tonne zu werfen, da ja sonst eine „Verheimlichung“ vorliegt.

Ich gehe einmal davon aus, dass der Finder das auch macht.

Ich gehe auch davon aus, dass wenn ein Parcoursbetreiber merkt, dass Pfeile an der Tonne „vorbeigetragen“ werden,  er die Schützen darauf anspricht und sie darum bittet die Pfeile in die Fundtonne zu werfen. Er will also, dass diese Tonne verwendet wird.

Nun gibt es die netten Schützen, die die Pfeile dort arglos reinwerfen und damit – aus meiner Sicht – ihre „Fundrechte“ und auch Fundpflichten an den Parcoursbetreiber übertragen – er will es ja so.
Bei dem Billigpfeil darf der Parcoursbesitzer aus meiner Sicht tatsächlich 6 Monate warten - solange er den Fund nicht verheimlicht – und dann ist der Pfeil „seiner“.
Voraussetzung für den Erwerb des Eigentums ist meiner Ansicht nach allerdings, dass in diesem 6monatigen Zeitraum für den Schützen der den Pfeil verloren hat die Möglichkeit besteht die Fundpfeile irgendwo zu „durchwühlen“ um nachzusehen ober der Pfeil wieder aufgetaucht ist.
Der Parcourbetreiber muss eine entsprechende Möglichkeit (auch nach Leeren der Fundtonne)zur Verfügung stellen.
Heutzutage dürfe der der gute Wille durch Facebook oder Foren schon fast gesichert sein, denke ich – vorsichtig. Sicher gibt es den „klassischen“ Weg die Pfeile einfach im Fundeimer zu belassen, doch um die Frage des Eigentums zu klären müssten/sollten sie getrennt voneinander aufbewahrt werden.

Hat sich nach 6 Monaten niemand gemeldet, so ist der Pfeil aus meiner Sicht ganz legal „seiner“.

Nun gibt es ja böse Menschen, die einem Parcoursbetreiber nichts gönnen oder begnadete Pfeilfinder sind (oder beides).
Auf der einen Seite wollen sie selber die Möglichkeit haben Eigentum an dem Pfeil zu erlangen, auf der anderen Seite wollen sie auch nicht „verheimlichen“.
Lösung: Ein kleines Gummibändchen um den gefundenen Pfeil mit einem Zettel „dieser Pfeil wurde von X aus Y wohnhaft in Z am soundsovielten gefunden“.
Dann ab damit in die Pfeiltonne, dann wird nicht „verheimlicht“.
Der Parcoursbetreiber wird darüber nicht sonderlich glücklich sein denn:
Der Schütze und er haben konkludent einen „Verwahr- oder Aufbewahrungsvertrag“ geschlossen.
Der Parcoursbetreiber ist dann dazu verpflichtet den gekennzeichneten Pfeil mindestens 6 Monate aufzubewahren, da er ja nicht will, dass Fundpfeile mitgenommen werden, er hat „bestimmt“, dass sie in die Tonne wandern sollen.
Auf der anderen Seite kann er natürlich nicht darüber „bestimmen“, das jemand sein Recht (und das hat er nach dem Gesetz) aufgibt Eigentum an einem Fundpfeil zu erwerben.
Er darf ihn aufgrund des Verwahrvertrages auch nicht einfach wegwerfen sondern hat ihn sorgfältig genauso wie die nicht gekennzeichneten Pfeile aufzubewahren.
Nach Ablauf der sechs Monate ist der Finder berechtigt den Pfeil beim Parcoursbetreiber abzuholen – er ist dann „seiner“.

Ganz verzwickt wird es für den Parcoursbetreiber, wenn ein „über 10 Euro Pfeil“ in seine Tonne gelangt.
Dann nämlich – er will ja Rechte und Pflichten des Finders übernehmen – ist er (siehe oben) dazu verpflichtet das teure Stück im Fundbüro abzugeben.
Solange er das nicht tut verstösst er zum einen gegen das Gesetz, zu anderen wird die 6 Monatsfrist zum Eigentumserwerb nicht in Gang gesetzt.

Ich gratuliere jedem, der es geschafft hat bis hierher zu Lesen ohne Einzuschlafen.

Die legale Lösung für den Parcoursbetreiber dürfte sein die Pfeiltonne in zeitlich angemessenen Abständen zu leeren – was diese Abstände sind kommt natürlich auf den Parcoursbetrieb an, rein aus dem Bauch würde ich einen Zeitraum von vier Wochen für angemessen halten.
Nach der Leerung müssen die Pfeile in über 10 Euro und unter 10 Euro geordnet werden.
Über 10 gehen zwingend ins Fundbüro
Unter 10 werden zeitlich nach Fund geordnet (ob mit Zettelchen der Finder oder ohne).
Die gefundenen Pfeile müssen auch durchgesucht werden können – also nicht ab ins Kellerquartier, sonst ist es „verheimlicht“ – und auch Ladenöffnungszeiten von 5.30 bis 6.30 Uhr einmal in der Woche gelten nicht.
Dann abwarten und nach 6 Monaten jeweils ganz legal „ernten“.

Letztendlich stellt sich abschließend noch die Frage, ob Parcoursbetreiber durch ihre Nutzungsbedingungen etwas an der Gesetzeslage ändern können.
Ich meine nicht.
Ich glaube nicht, dass man durch eine entsprechende Klausel als Betreiber etwas an Eigentumsrechten ändern kann, da das Eigentumsrecht in Art. 14 GG verankert ist und sich wohl nicht durch eine „Parcoursordnung“ irgendeiner Art aushebeln lässt.


Offline Asaf

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Hallo, Meisterfeuerholznachleger BowLaw!
  :klasse: Beitrag. Liest sich wie ein Roman.  :GoodJob:
Gibt es eine Fortsetzung?

Kann ein Eigentümer durch ein Verhalten den Besitzanspruch aufgeben?
Wie funktioniert denn die Wiederbesitzergreifung durch den Verlierer?
Muss der Verkäufer sich des Eigentumsrechts/Besitzrechts versichern?
Muss der Verlierer einen Eigentumsnachweis bringen?
.....

Border Covert Hunter, HEX 9, 66", 43#@32"
Wild Mountain Latitude 21" mit Uukha Irbis 64", 40#@32"
Der Bow Runi (Workshop) 64", 47#@32"


Offline H.B.

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Und vor allem, reichen drei "Väter unser.." zur Absolution, falls man sich doch mal fälschlicherweise am Fundpfeil-Eimer bedient hat?  ;)
Da es sehr förderlich für die Gesundheit ist, habe ich beschlossen, glücklich zu sein.

Voltaire


Offline ede

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Moin!!

Dankeschön  :youRock:
Super Beitrag und ein spannendes Thema.

Eine Frage / ein Gedanke dazu:

Die 10 € ...
Neuwert oder der objektiv geschätzte aktuelle Wert? Einen ideellen persönlichen Wert für den besonders schön angemalten und mit Liebe gebauten Pfeil lassen wir mal außen vor.

Wenn es der aktuelle Wert ist, wer hat da die Beweislast, dass der 15€ Pfeil schon so ramponiert gefunden wurde?



Offline Gundog

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Man kann es kompliziert machen, oder die seit eher gelebte Praxis, Fundpfeile ab in die Pfeiltonne. Der Inhalt wird ab und an an Bedürftige weitergereicht oder entsorgt. Es steht ja kein vorsätzlicher Diebstahl im Raum.
Andersrum kann man ja sonst den Schützen auch wegen Vermüllung des Parkours zu Schadenersatz verurteilen.
Bei uns im Verein wird jeder Fundpfeil mit Foto in die Gruppe gestellt und der Pfeil wandert in die entsprechende Tonne auf den Besuch des "Besitzers" der ja dann weiß das der Pfeil gefunden wurd.


Offline Ampsivar

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Vielen Dank BowLaw für deine Erörterung der Rechtslage - selbige ist meist kompliziert und selten einfach.
 :thankyou:


Offline Cayuga

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Danke für die Gratulation BowLaw, Ich bin tatsächlich nicht eingeschlafen. Das lag aber an Dir, da der Post hervorragend geschrieben ist. Man sieht mal wieder, wie man einfache Sachen völlig verkomplizieren kann. Wir Deutsche sind da schon ganz groß drin. Da hier ja schon nach Fortsetzung geschrieen wurde, kannst Du es ja machen wie Georg Lucas und fängst mit der Fortsetzung zeitlich früher an, erzählst also, wie der ursprüngliche Eigentümer mittels Verpflichtungs- und Erfüllungsgeschäft zum Eigentümer wurde und wie er das rechtlich auch bleibt, wenn das Verpflichtungsgeschäft nichtig war.

Und was ich aus Deinem wirklich guten Post gelernt habe:
Ich finde nur Pfeile, deren Wert unter 10 Euro liegt
Bögen:
Langbogen Verus von DerBow 42# @ 31“
Langbogen Bodnik Super-Cayuga 44# @ 32“
Pfeile:
Fichte 11/32 mit Nocktaper auf 5/16 (selbstgebaut)


Offline ravenheart

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@BowLaw: GE-NI-ALER Beitrag, ganz fettes "Danke"!
Den würde ich zu gerne in das FC-Bogensport-WIKI übernehmen...
http://www.bogensportwiki.info/index.php?title=Hauptseite

Wäre das OK?

Oder würdest Du ihn vielleicht sogar selber gerne dort einstellen?
(Geht leider nur, wenn man FC-Mitglied ist, aber ich ich könnte natürlich beim Übernehmen auch einen Autor nach Wunsch angeben!)

Rabe


Offline BowLaw

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Ganz herzlichen Dank für die Blumen an alle  :thankyou:

Der Artikel ist - man sieht es an der Fundstelle - tatsächlich schon etwas älter, ich hatte ihn im damaligen .de Forum gepostet und wähnte ihn verloren gegangen, doch Grizzly hatte ihn dankenswerterweise aufbewahrt und nun wurde er mehr oder minder durch Zufall wieder entdeckt.

So viel zur Historie.

Also eine Fortsetzung wird es erstmal nicht geben und ja ganz klar, man kann alles kompliziert reden, doch aus meiner Berufsbrille gesehen ist das manchmal eben auch notwendig.
Bei Fundpfeilen allerdings zugegebenermaßen wohl eher nicht (obwohl es da schon einige Ansatzpunkte zum meckern gäbe....).

Der Artikel kann natürlich frei verbreitet werden, es wäre nur schön, wenn niemand seinen Namen darunter setzt und die vermeintlichen Lorbeeren einheimst.
@Rabe: Es ist mir eine Ehre, wenn er dort im Wiki eingestellt wird, immerhin war das FC ja auch das erste Forum bei dem ich mich im Laufe meiner Bogensportkarriere angemeldet hatte (ich bin aber nicht mehr Mitglied).

Natürlich erhebt der Beitrag keinen Anspruch auf Vollständigkeit - da könnte man wohl Bücher darüber schreiben - das nur mal als kurzen Disclaimer.


Offline basti

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Also eine Fortsetzung wird es erstmal nicht geben...


Schade. Du solltest dich mal als Autor versuchen....

 :youRock:


Offline HobinRood

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@BowLaw: Prima Zusammenfassung!

Eine schöne Darstellung der Rechtslage zu Eigentum, Besitz und Fund.

2 Punkte halte ich aber für falsch:

1. Die Fundpfeile darf man nicht selber zum Fundbüro tragen (jedenfalls nicht gegen den Willen des Parcoursbetreibers).
Ersteinmal darf man unterstellen, dass der Parcoursbetreiber einen allgemeinen Besitzwillen an allem hat, was sich auf seinem Grundstück befindet. Und der erfasst auch Pfeile von denen er nichts weiß.  Deshalb hat er auch eine Tonne aufgestellt um Fundpfeile beim IHM abzugeben.
 Es genügt also auch ein so genannter genereller oder allgemeiner Besitzwillen, dass man (ggf. einer bestimmten
Art von) Gegenständen im eigenen räumlichen Herrschaftsbereich stets und sogleich Besitz  erwerben will, vor allem, wenn etwa erkennbare
Empfangsvorkehrungen getroffen wurden (Briefkasten, Abladezone vor der Ladentür oder eben eine Pfeiltonne) – auf die Kenntnisnahme vom konkreten Gegenstand kommt es nicht an.  Das ist auch Rechtsprechung in Deutschland.

2. Mit einem Zettel kann man keinen "konkludenten Verwahrvertrag" abschließen.

Zitat
Lösung: Ein kleines Gummibändchen um den gefundenen Pfeil mit einem Zettel „dieser Pfeil wurde von X aus Y wohnhaft in Z am soundsovielten gefunden“.
Dann ab damit in die Pfeiltonne, dann wird nicht „verheimlicht“. Der Parcoursbetreiber wird darüber nicht sonderlich glücklich sein denn:
Der Schütze und er haben konkludent einen „Verwahr- oder Aufbewahrungsvertrag“ geschlossen.

Das geht so nicht. Ein Vertrag besteht aus 2 auf eine Rechtsfolge gerichtete Willenerklärungen, aber eben aus ZWEIEN, nicht einer. Hier also zwischen Finder und Parcoursbetreiber. "Konkludent" heitßt ja nur, dass die Willenserklärunge nicht ausdrücklich erklärt werden müssen, sondern sich aus den Umständen ergeben können. Ich muss also beim Bäcker nicht laut rufen "Ich kaufe ein Brötchen" und muss nicht warten bis er antwortet "Einverstanden". Auf das Brötchen zeigen, Geld hinlegen und wenn der Bäcker mir dann ein Brötchen rübereicht, dann war das ein konkludent geschlossener Kaufvertrag.

Mit dem Zettel am Pfeil gibt der Finder vielleicht ein Angebot auf Abschluss eines Verwahrvertrages ab, aber wo ist die Annahmeerklärung des Parcoursbetreibers? Die Tonne erklärt nichts. Es kommt also durch den Zettel kein Vertrag zustande. Du kannst den ganzen Tag Vertragstexte in die Briefkästen werfen: Nur duch das Einwerfen kommt kein Vertrag zustande.

 :bla:
« Letzte Änderung: Oktober 22, 2020, 05:22:50 Nachmittag von HobinRood »
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English Long Bow, 190cm, 40#
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Ex: Bodnik Mohawk Chief Recurve 62", 35#
Ex: Bodnik Mohawk Recurve 62", 30#
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Ex: Bearpaw Hard Hunter Deluxe Recurve 60“, 25# / 30#


Offline BowLaw

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Ich hätte nun nicht gedacht, dass sich noch jemand mit diesem eklatant wichtigem Thema beschäftigt  :youRock:

Ok, bei Punkt 1 gebe ich dir grundsätzlich einmal recht - der allgemeine Besitzwille existiert, vermutlich sogar für Pfeilmüll, da der Parcoursbetreiber ja Interesse haben sollte, dass seine Landschaft sauber gehalten wird.

Punkt 2 bin ich etwas "durchwachsen".
Grundsätzlich sagt ja der Parcoursbetreiber mit dem Aufstellen der Pfeiltonne "ja, liebe Schützen, ich bin ein lieber Mensch und kümmere mich gerne um eure verschossenen Pfeile und verwahre sie so lange für euch, bis ihr sie wieder abholt".

Also insofern doch eine Art Verwahrvertrag, konkludent geschlossen zwischen dem Schützen, der den Pfeil verloren hat und dem Parcoursbetreiber, der ja anbietet die Pfeile aufzuheben.
Derjenige, der den Pfeil findet ist lediglich Besitzmittler zwischen Parcoursbetreiber und dem armen Schützen um dessen Pfeil es hier geht.

Ganz blöd wird es allerdings jetzt, wenn der Zettel an den Pfeil drangehängt wird.
Dann macht sich der Pfeilfinder nach § 872 BGB zum Eigenbesitzer, er sagt ja zu dem Parcoursbetreiber dadurch: "Ey, dein mittelbarer Besitz ist mir wurscht, das ist mein Besitz".
Das ist die "Auflehnung des Besitzmittlers".

Und ab diesem Punkt werde ich die Gemeinde enttäuschen - der Fall wird heute Abend nicht mehr gelöst werden.

Er ist auch wirklich nicht wichtig, höchstens amüsant.

Gefunden Pfeile gehören in die Fundtonne und anständige Parcoursbetreiber/Vereine geben den Schützen die Möglichkeit ihre Pfeile wiederzubekommen, ohne dass man Geschäftszeiten von 9.00 bis 10.30 Uhr nur an Wochentagen einhalten muss.


Offline rso

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.....

Gefunden Pfeile gehören in die Fundtonne und anständige Parcoursbetreiber/Vereine geben den Schützen die Möglichkeit ihre Pfeile wiederzubekommen, ohne dass man Geschäftszeiten von 9.00 bis 10.30 Uhr nur an Wochentagen einhalten muss.

total interessantes Thema, danke dafür. Und der Schlußsatz ist essenziell, denn leider ist das nicht überall gegeben.
cu

Rainer


Offline HobinRood

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Zitat
Er ist auch wirklich nicht wichtig, höchstens amüsant.
Genau!  8)

Obwohl, was wenn jemand herausfindet, dass das Schwingungsverhalten von Pfeilschäften aus Palladium so viel besser ist, und dann ein Pfeilschaft neu 50.000 Euro kostet, und man den findet....  :o  nur ein Scherz, ich werde das Thema auch nicht weiter ausführen  8)
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Offline Grizzly

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Ich hab mich damals schon am Boden gerollt vor Lachen....
Und als die Frau  BowLaw dann in Buch am Lagerfeuer noch erzählt hat, wie sich ihr Göttergatte einen ganzen Nachmittag im Büro verkrümelt hat um das zu recherchieren und zu Schreiben...Chapeau Herr Anwalt👍👍👍👍

Sowas darf nicht verloren gehen.
I am the bear, the bear I am. With grey and fuzzy hair. Be aware of my grumble!