Archers Campfire

3-Under vs Mediterran

Offline aurelium

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Weil der Bogen vollends aus dem Tiller gezogen wird. Die WA  ungleichbelastet und und kommen ungleich vorne an.

Leuchtet ein, aber tun sie das bei 3 under nicht auch, wenn der Bogen mit 0 Tiller eingestellt ist?

Das Shelf ist nah an der Bogenmitte. Sofern die oberen/unteren WA nicht unterschiedlich stark sind, sollte 3 over oder 3 under nur einen kleinen Unterschied machen. Ich meine, 3 over ist natürlich totaler Unsinn. Darüber müssen wir nicht debattieren. Ich fand es nur interessant, dass es ebenfalls funktioniert hat.

Wenn der Tiller so entscheidend ist, wie kann man dann den selben (nicht tillerbaren) Bogen 3 under und mediterran schießen? Streng genommen müsste der Bogen dann für eines gebaut sein und für das andere nicht taugen. Ist das so?
Jagd- u. Blankbogen ILF, div. Mittelteile 17", 19", 21", 25" LH/RH gemischt, Kinetic Avantage, Uukha Irbis, Uukha Vx+ (35-48#)


Offline ßimon thumb

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Weil der Bogen vollends aus dem Tiller gezogen wird. Die WA  ungleichbelastet und und kommen ungleich vorne an.

Leuchtet ein, aber tun sie das bei 3 under nicht auch, wenn der Bogen mit 0 Tiller eingestellt ist?

Das Shelf ist nah an der Bogenmitte. Sofern die oberen/unteren WA nicht unterschiedlich stark sind, sollte 3 over oder 3 under nur einen kleinen Unterschied machen. Ich meine, 3 over ist natürlich totaler Unsinn. Darüber müssen wir nicht debattieren. Ich fand es nur interessant, dass es ebenfalls funktioniert hat.

Wenn der Tiller so entscheidend ist, wie kann man dann den selben (nicht tillerbaren) Bogen 3 under und mediterran schießen? Streng genommen müsste der Bogen dann für eines gebaut sein und für das andere nicht taugen. Ist das so?

Wo das Shelf ist, ist wurscht. Interessant sind Druckpunkt am Griff und Zugpunkt an der Sehne, denn Zug und Druck biegen den Bogen, und sonst garnichts. Der Druckpunkt ist in der Bogenmitte oder drunter. Beim Mediterranen Griff ist die meiste Last auf dem Mittelfinger, und der ist knapp unter der Pfeilnocke. Die Pfeilnocke ist meist über der Mitte der Sehne und immer über dem Druckpunkt. Man will den Pfeil ja über die Bogenhand drüber schießen, und nicht da durch...

Wechselt man auf den Apache-Draw verschiebt sich der Zugpunkt um eine Fingerbreite nach unten. Diese Änderung kompensiert man entweder mit einem höheren Nockpunkt, mehr Vorspannung an der unteren Wurfarmtasche und durch runtertillern (->schwächen) des oberen Wurfarms.
Wenn jetzt jemand auf die Idee kommt, 3-over zu schießen, verschiebt sich das ganze um 3 Fingerbreiten plus die Nockdicke nach oben. So weit kann man kaum einen Nockpunkt senken, oder Wurfarme anpassen. Wenn man das nicht anpasst, dann ist auf Dauer game-over.

Die selbe Problematik tut sich auch beim Stringwalking auf. Deshalb passt man extra die Einstellung des Bogens auf die mittlere Entfernung an, um den Stress zu minimieren. Gleichzeitig verlässt man sich auf die Haltbarkeit moderner Wurfarme. Und trotzdem halten sie nie so lange beim Stringwalken, wie beim olympischen Schießen. Dies nimmt man jedoch bewusst in Kauf. Und die meisten Stringwalker schießen auch statisch auf 40,0m im Sommer und 18,0m im Winter. Dafür kann man einen Bogen besser tunen als für 1-55m. Dies reduziert das Risiko weiter.

PS: Achtung, es gibt mindestens 3 Bedeutungen für "Tiller." Einmal beschreibt es das Biegeverhalten der Wurfarme jedes Bogens. Und im Umfeld von ILF/Formula-Bögen bezeichnet es die an jeder Wurfarmtasche einstellbare Vorspannung des Wurfarms. Um es dann noch richtig verwirrend werden zu lassen, bezeichnen manche Leute den Unterschied des Abstands von oberem Fadeout zur Sehne abzüglich des Abstands vom unteren Fadeout zur Sehne...
« Letzte Änderung: Dezember 03, 2017, 03:02:54 Nachmittag von ßimon thumb »


testjan

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Einige gewagte Thesen hier....
Wird der Bogen derart außerhalb der Mitte gezogen, jammert er und dass das nicht gesund ist, hört und sieht man deutlich, keine Frage.

Wurfarme halten beim Stringwalking nicht so lange wie beim olympischen Schießen? Gibt es dafür den Hauch eines Beleges oder ist das eine Vermutung? Ich habe im Laufe der Zeit einige Bögen zerbrochen, alle wurden mediterran geschossen. Mir ist noch kein stringgewalkter Wurfarm kaputtgegangen.

Die meisten Stringwalker schießen feste Distanzen? Bis auf die Feldbogen-, 3D- und Freizeitschützen...

Beim Tunen des Bogens für 3under wird nicht der obere, sondern der untere Wurfarm „geschwächt“, also auf Null getillert oder sogar negativ.


Offline aurelium

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Vielen Dank @ßimon für die hilfreichen Erklärungen. Ich denke "3 over" können wir getrost als kranke Flause streichen.

Was bleibt (und genau zum Thema passt), ist die Frage was der Untergriff für den Bogen, die Tillereinstellung (Vorspannung) und die Materialbelastung bedeutet. Immerhin haben sich hier die meisten Schützen für den Untegriff begeistert.

Ich habe jedenfalls festgestellt, dass mein Nockpunkt extrem hoch zu liegen kommt (62" Bogen, 31" Auszug, 0-Tiller, Untergriff: NP ganz am oberen Ende des Checkers). Den würde ich gern in Normalbereiche senken und das durch andere Vorspannung in den WA ausgleichen, aber wie?
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Offline roscho

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@aurelium: wie kommst du auf die Idee das der NP am oberen Ende der Skala extrem hoch ist ?
Und was ist für dich der Normalbereich ?
Bogenschiessen ist einfach, aber nicht leicht ;)

"Der intuitive Geist ist ein heiliges Geschenk,
und der rationale Verstand ein treuer Diener.
Wir haben eine Gesellschaft erschaffen,
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* Albert Einstein


Offline aurelium

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3/8 Zoll dachte ich wäre normal? Da wo der Checker zuende ist kann er ja auch nichts mehr anzeigen. Das ist also eher nicht normal, denke ich. Sonst hätte man den Checker ja breiter gemacht.
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Offline roscho

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Normal gibts meiner Meinung nach nicht ;)
Es gibt eine Formel in die Pfeil und Nockdicke einfließt, aber die stimmt eben nicht immer.
Zielführender aus meiner Sicht ist der andere Weg ausgehend davon was die Nockpunktüberhöhung machen soll: beim Ablass mit einem Bogen der übers Shelf geschossen wird wird durch die Nockpunktüberhöhung der Pfeil angehoben und kann ohne Störung über das Shelf fliegen.

Einen Einfluss darauf haben Pivot Punkt, Shelfform und Höhe, Druckpunkt der Hand und Druckverteilung der Zugfinger.

Deswegen muss der Nockpunkt für jeden Bogen und jeden Schützem ausgeschossen werden, um optimal zu sein.

Bei Mediterranen Auszug und Tiller passen die 3/8 bei vielen ganz gut - aber eben nicht immer.

Auch hier gilt: Rohschafttest rulez ;)
Bogenschiessen ist einfach, aber nicht leicht ;)

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Offline ßimon thumb

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Wurfarme halten beim Stringwalking nicht so lange wie beim olympischen Schießen? Gibt es dafür den Hauch eines Beleges oder ist das eine Vermutung? Ich habe im Laufe der Zeit einige Bögen zerbrochen, alle wurden mediterran geschossen. Mir ist noch kein stringgewalkter Wurfarm kaputtgegangen.



Ein Beleg ... nun jetzt hättest du gerne einen Link zu ner Interventionsstudie mit mindestens tausend Probanden, richtig?
Nun, die Wurfarme sind für eine mehrjährige Lebensdauer mit bis zu 5'000 Pfeilen pro Woche ausgelegt. Angenommen Wurfarme von Stringwalkern würden im Mittel 3,5% früher brechen ... wär das für 90% aller Bogenschützen noch dermaßen wurscht. Die Wurfarme scheppern beim Stringwalken. Beim einen mehr, beim anderen weniger, das weißt du ja selber. Ist Geschepper eher zuträglich oder abträglich für eine maximale Lebensdauer? Mein Beleg hierfür ist bloß gesunder Menschenverstand und 10 Jahre Erfahrung in 6 Vereinen. Wo ist dein Link zur Interventionsstudie mit mindestens tausend Probanden, dass die bei Stringwalkern länger halten? (War albern. Merkste selbst, oder?)

Die meisten Stringwalker schießen feste Distanzen? Bis auf die Feldbogen-, 3D- und Freizeitschützen...
Und hey, wenn die Stringwalker in deinem Umfeld mehrheitlich unbekannte Entfernungen schießen, find ich das einfach cool!  :klasse: :klasse: :klasse:

Beim Tunen des Bogens für 3under wird nicht der obere, sondern der untere Wurfarm „geschwächt“, also auf Null getillert oder sogar negativ.
Öhm, hast du jetzt noch ne andere Definition für tillern, oder schießt du Bärentöterstyle? :wtf: :wtf: :wtf: :wtf: :wtf:

Wenn man weiter unten zieht, und den unteren WA schwächt, dann biegt der sich doch viel viel mehr, und der obere weniger. Jeder sollte eigentlich die Wurfarme gleichmäßig biegen.

Vielen Dank @ßimon für die hilfreichen Erklärungen. Ich denke "3 over" können wir getrost als kranke Flause streichen.

Was bleibt (und genau zum Thema passt), ist die Frage was der Untergriff für den Bogen, die Tillereinstellung (Vorspannung) und die Materialbelastung bedeutet. Immerhin haben sich hier die meisten Schützen für den Untegriff begeistert.

Ich habe jedenfalls festgestellt, dass mein Nockpunkt extrem hoch zu liegen kommt (62" Bogen, 31" Auszug, 0-Tiller, Untergriff: NP ganz am oberen Ende des Checkers). Den würde ich gern in Normalbereiche senken und das durch andere Vorspannung in den WA ausgleichen, aber wie?
Die, die ich kenne haben halt nen etwas höhren Nockpunkt und zack ist alles fluffig.

PS: Funfact: Der Schaft einer Armbrust heißt auf Englisch auchnoch "Tiller." ...


Offline aurelium

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Auch hier gilt: Rohschafttest rulez

Es war ja genau der Rohschafttest, der mir den NP so hoch ermittelt hat ... nur bei der Höhe steck der Schaft auch gerade im Ziel. Was mir nicht so behagt ist dass der Pfeil bei so hohem NP mehr durchgebogen wird und daher mehr als notwendig schwänzelt (oder war es wippt?). Je weniger Energie in diesem Geschwänzel verloren geht, um so besser.

Jetzt wüsste ich gern ob ich den oberen oder den unteren WA strammer tillern muss, um das zu erreichen.
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testjan

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Beim Tunen des Bogens für 3under wird nicht der obere, sondern der untere Wurfarm „geschwächt“, also auf Null getillert oder sogar negativ.
Öhm, hast du jetzt noch ne andere Definition für tillern, oder schießt du Bärentöterstyle? :wtf: :wtf: :wtf: :wtf: :wtf:


Bevor es hier noch weiter ins Unsachliche abdriftet, denkst du vielleicht nochmal kurz nach, welcher Wurfarm üblicherweise der stärkere ist und wie 3U-Schützen den Tiller verändern...


Offline roscho

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Ja reitet der Pfeil denn ?
Oder was meinst du mit „mehr durchgebogen wird“ ?
Ich checks grad nicht ???
Und du schießt doch mit Pfeilauflage, oder ?
Bogenschiessen ist einfach, aber nicht leicht ;)

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Offline aurelium

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Ah, richtig: Reiten war das Wort (hatte ich vergessen). Ja, das muss er ja tun, wenn er so schräg von oben beschleunigt wird und sich dabei am Anfang durchbiegt. Archer's Paradox vertikal.

Ich schieße zur Zeit mit Pfeilauflage, will aber mittelfristig über Shelf schießen.
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cweg

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Aurelium, der NP wird unterm Pfeil gemessen, vielleicht kommt es dir deshalb so hoch vor. Ich habe gerade mal bei mir nachgemessen.

NP auf 20mm - 8mm Pfeil = 12mm = knapp 1/2" also gerade mal 1/8" höher als dein theoretisches Ideal.

Meine Pfeile reiten NICHT, sondern gehen sauber heraus. So richtig glauben und vor allem nachvollziehen konnte ich es auch erst, als ich den Rohschafttest durch den Papiertest ersetzt hab.

Der Tiller ist bei meinem TRB Alpsbow 62" -2mm, bei meinem Nilo Barebow 70" auf Null (Stringwalking 3D)

« Letzte Änderung: Dezember 03, 2017, 06:33:18 Nachmittag von cweg »


Offline roscho

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Na ja, deswegen schießt man den Nockpunkt ja aus (ist wirklich wie der RST horizontal)
Einmal muss er eben auch übers Shelf und nicht nur um die Seite rum.

Höhe ist egal solange er sauber rohschaftet bzw papiertestet.
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Offline aurelium

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Danke euch beiden für die Hinweise.

Reiten sehen kann ich ihn nicht. Dazu fliegt er zu schnell und bei dem Mistwetter sind die Sichtverhältnisse einfach schlecht. Von der Seite betrachtet hat der Pfeil aber einen heftigen Winkel zur Sehne, was für mich neu ist. Allein daraus habe ich geschlossen dass er reiten müsste. Das werde ich unter besseren Bedingungen nochmal checken.
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