Archers Campfire

Übersicht aktuell Bogensehnengarne (laufend aktualisiert)

Offline von Hermannsburg

  • Erfahrener
  • ****
    • Beiträge: 293
@Dexter: Dieser Bogenbauer geht diesen Weg, weil es für ihn nur logisch ist...

Absinth, ich wußte noch gar nicht, dass Du die Bogensehnen-Konzepte von Blacktail so gut kennst. Warum ist es denn für ihn logisch?

Je niedriger der Festigkeits-/Reisswert der Sehne ist desto höher ist das Dämpfungsvermögen selbiger für seinen Bogen (und hierbei vernachlässigen wir jetzt bitte mal die Machart der Sehne, zusätzliche Fäden in den Öhrchen etc.)...

hier widerspreche ich Dir. Die Wickelart der Sehne, ob Endlos oder flämisch gespleißt muß man schon unterscheiden

- der Festigkeitswert der 14er D97 beträgt  ca. 766 kg
- der Festigkeitswert der 15er Fury beträgt ca. 616 kg
- der Festigkeitswert der 15er Rampage beträgt 561 kg
- der Festigkeitswert der 15er Mercury beträgt   561 kg

Nur mal als Beispiel... Einem 70 Pfund (31,7515 kg) Bogen reicht nun mal bei weitem eine Sehne welche erst bei 561 kg reißen würde.

Es ist unglücklich, den Begriff ".....reißen würde" zu verwenden. Das ist deshalb sach- und fachlicher Unsinn, weil es bei keiner Bogenart , selbst nicht bei einem 160lbs Falkenholz, möglich ist, das HMPE Garn zu zerreißen.

Und zurück zu Blacktail… Es hat halt Gründe, warum Blacktail nicht 28 - 30 Stränge Mercury empfiehlt so, wie es lt. der Garnübersicht BCY für einen "Recurve" macht (und auch hierbei vernachlässigen wir jetzt bitte wieder die Machart der Sehne, zusätzliche Fäden in den Öhrchen etc.). Andererseits wirft es für mich auch die Frage auf... Für welchen Recurve empfiehlt BCY eigentlich seine 28 - 30 Stränge Mercury (und man staune, unabhängig vom Zuggewicht)??? Hmmm, keine Ahnung, aber sicherlich für all jene Bögen, welche dies aushalten...  ;)

Die Strangzahl-Empfehlungen von BCY für den Recurve-Bereich beziehen sich auf Endlos Sehnen. Du siehst: Man muß schon zwischen Flämisch und endlos unterscheiden, denn das tut Blacktail hiet offensichtlich auch. Ich habe schon an anderer Stelle erwähnt, dass das Zuggewicht hier keine Rolle spielt. Jeder moderne Recurvebogen hält Bogensehnen aus HMPE, UWHMPE oder Hybridgarnen dieser beiden Garnarten mit Vectran-Beimischungen aus, die Frage ist nur, mit welchemGarn und Strangzahl sich der Bogen und damit auch der Schütze am wohlsten fühlt.
Gruß








Manchmal verliert man und manchmal gewinnen die Anderen


Offline Cayuga

  • Meister Feuerholznachleger
  • *****
    • Beiträge: 3104
@ von Hermannsburg: Danke für Deine Erläuterungen.
Bögen:
Langbogen Verus von DerBow 42# @ 31“
Langbogen Bodnik Super-Cayuga 44# @ 32“
Pfeile:
Fichte 11/32 mit Nocktaper auf 5/16 (selbstgebaut)


Offline Absinth

  • Meister Feuerholznachleger
  • *****
    • Beiträge: 3185
  • Einer trage des anderen Last...
@von Hermannsburg: Deine blauen Einwürfe in meinem dargestellten Zusammenhang (sh. Antwort #26) lasse ich gerne mal so stehen. M.M.n. sind diese nicht zielführender, um dem User Dexter eine differenziertere Antwort auf seinen Beitrag (sh. Antwort #25) zu geben.



Die Strangzahl-Empfehlungen von BCY für den Recurve-Bereich beziehen sich auf Endlos Sehnen. Du siehst: Man muß schon zwischen Flämisch und endlos unterscheiden, denn das tut Blacktail hiet offensichtlich auch. Ich habe schon an anderer Stelle erwähnt, dass das Zuggewicht hier keine Rolle spielt. Jeder moderne Recurvebogen hält Bogensehnen aus HMPE, UWHMPE oder Hybridgarnen dieser beiden Garnarten mit Vectran-Beimischungen aus, die Frage ist nur, mit welchemGarn und Strangzahl sich der Bogen und damit auch der Schütze am wohlsten fühlt....

Und nochmals zu Blacktail, denn darum ging es dem User Dexter… Es hat Gründe, warum Blacktail 15 Stränge Mercury (in flämischer Art) empfiehlt. Und außerdem und so als Kurzfassung... Sollte ein Bogenbauer für seine Bögen Sehnenvorgaben bezüglich Machart, Material, Strangzahl etc. machen, so würde ich mich halt einfach daran halten bzw. bei ihm nachfragen was noch so geht und nicht einfach danach handeln... Och, ich liebe 24 Stränge und ja, je dicker desto besser und ja, mein Gefühl sagt es mir doch auch...



Offline Dexter

  • Pfeil und Bogen - kenn ich
  • ***
    • Beiträge: 173
@von Hermannsburg
Danke für mich ist das aufschlussreich.
Bei ebay ist ein Blacktail eingestellt der hat standardmässig einen ganzen Catwisker oben und unten in der Fury ( ist das Vorjahresmodell ) eingeknotet sind 40 grain drauf, damit ist das geringe Sehnengewicht wieder relativiert  :)
Das LBS Garn hatte ich noch nicht auf dem Radar klingt aber vielversprechend.
The Compound bow is a machine.
With a traditional bow you are the machine.


Offline Rumpelstilzchen

  • Erfahrener
  • ****
    • Beiträge: 486

...
Zum Thema Hybridgarne:
...
Die Festigkeit kann ich doch nur addieren, wenn beide Garne sich gleich stark längen, oder? Ich stelle mir das so vor: ein Gummiband reißt bei -angenommen - 5 Kg Belastung. Ein dünnes Drahtseil bei 100 Kg. Jetzt nehme ich 100 Gummibänder und das eine Stahlseil und komme auf theoretische 600 Kg Bruchlast (Festigkeit?), also 500 + 100. Da das Drahtseil sich nur wenig dehnen lässt, glaube ich, dass das Drahtseil schon bei 100 Kg reißt, also die Addition nicht funktioniert, oder?

Cayuga, da hast Du durchaus Recht und gleich bewiesen, dass auch Kaufleute verstehen was der E-Modul bedeutet. Meine Addition ist damit schon sehr fragwürdig, denn das Material mit dem geringeren E-Modul trägt natürlich auch in der Sehne weniger Last. Offenbar funktioniert die Mischung (Dyneema/Vectran) aber trotzdem ganz gut.

Was mir hier in der Diskussion generell auffällt ist, dass wir uns beim Thema Dämpfung arg im Kreise drehen.
Ich habe das Gefühl wir reden da aneinander vorbei.

Ich denke es gibt zwei Faktoren:

1. Die elastische Dehnung der Sehne beim Abschuss. Die "dämpft" den Ruck wenn sich die Sehne spannt, und schont den Bogen. Niedrige E-Module (Dacron!) und wenige Stränge erhöhen diese Ruckdämpfereigenschaft der Sehne. Vermutlich kostet eine dehnbarere Sehne auch etwas Effektivität bei der Kraftübertragung auf den Pfeil. Beim Vergleich mit Dacron merkt man das ja tatsächlich sehr deutlich. Bei allem was ich von FF+ "aufwärts" bisher auf meinen Bögen probiert habe fühlt sich FF+ schon auch noch vergleichsweise "weich" an, aber der Unterschied zwischen Mercury, 452x und Fury ist m.E. nach schon sehr gering. 

2. Das Schwingungsverhalten beim Abschuss. Da spielt sicher noch einiges mit rein was nicht so trivial zu verstehen ist.
Da mag dann eine dickere Sehne durchaus angenehmer sein, besser zum restlichen Setup passen, uvm.... Meine Erfahrungen bisher zeigen, dass gute leichte Puschel wie Fleece Dämpfer oder Nitro Whiskers einen super Job machen und tatsächlich nur gaaanz wenig Speed kosten, manchmal ist's gar schneller als ohne
Silencer. Deshalb würde ich persönlich nie ohne die Dinger schießen.

Und ja, meine "dünnen" Sehnen (und auch die dickeren) sind alle ausnahmslos flämische gespleist, und haben trotz der vollen Strangzahl alle auch noch zusätzliche Verstärkungsfäden in den Öhrchen. Meinen Tips zu Liebe..

LG, R.
« Letzte Änderung: Juni 19, 2020, 01:55:20 Vormittag von Rumpelstilzchen »


Offline kungsörn

  • Robin auf der Hut
  • *****
    • Beiträge: 504
Da, wie Rumpelstilzchen richtigerweise schreibt, die größte Zugkraft und die maximale elastische Verformung der Sehne durch den „Ruck“ beim abrupten Stoppen der WA auftritt, könnte man gleichzeitig annehmen, dass die „Dämpfung“ zunimmt, je stärker die Zugkraft des Bogens ist und je schneller der Pfeil ist (bei gleicher Sehne).

Leider ist das natürlich nicht so einfach. Denn, je effizienter und schneller die WA (Material, Geometrie…), je leichter sind Diese im Verhältnis und die Masseträgheit, als Zugkraft für die Dämpfung, nimmt wieder ab.
Um aber generell eine signifikant dämpfende Wirkung zu erzielen, muss die Sehne auch erst mal in den Belastungsbereich kommen, in dem eine dafür optimale elastische Dehnung auftritt. Interessant wären deshalb auch die Zahlen, welche das elastische Dehnungsverhalten im Verhältnis zur Auslastung beschreiben (Bei 10% der Bruchlast z.B.). Solche Werte sind aber meist nicht linear und ggf. auch stakt Temperaturabhängig.

BTW: Meine bescheidene Erfahrung zeigt, dass die Gesamtgewichte der Sehnen die entscheidende Rolle bei den Pfeilgeschwindigkeiten spielen. Das Material ist diesbezüglich eher zweitrangig (...außer Polyester vielleicht).

IMHO: wer irgendwie tunen möchte, sollte zuerst die Strangzahlen variieren und dann das Sehnengewicht als Grundlage für eventuelle Materialwechsel zugrunde legen.
« Letzte Änderung: Juni 19, 2020, 12:00:48 Nachmittag von kungsörn »
Niemals fesselt mich ein Band, riegelt mich ein Riegel
Suchte meinesgleichen, fand nur Sünder ohne Zügel
(In Extremo, "Sünder ohne Zügel")


Offline Absinth

  • Meister Feuerholznachleger
  • *****
    • Beiträge: 3185
  • Einer trage des anderen Last...
...
Was mir hier in der Diskussion generell auffällt ist, dass wir uns beim Thema Dämpfung arg im Kreise drehen.

Es könnte damit zu tun haben, dass wir nicht wissen wie viel an Dämpfung ein Bogen überhaupt benötigt.!? Die Frage dazu wäre... Wie viel Dämpfung benötigt eigentlich ein Bogen?

Und übrigens, das Nachschwingen der Wurfarme eines Bogens ist gleichzeitig auch eine Dämpfung, es wird halt Restenergie abgebaut und irgendwo muss sie doch hin - ob dies auf diese Art so sein muss, sei bitte mal dahingestellt.


Und sonst? Keine Frage, dass Thema ist jedenfalls interessant.  :)



Offline von Hermannsburg

  • Erfahrener
  • ****
    • Beiträge: 293
...
Was mir hier in der Diskussion generell auffällt ist, dass wir uns beim Thema Dämpfung arg im Kreise drehen.

Es könnte damit zu tun haben, dass wir nicht wissen wie viel an Dämpfung ein Bogen überhaupt benötigt.!? Die Frage dazu wäre... Wie viel Dämpfung benötigt eigentlich ein Bogen?

Und übrigens, das Nachschwingen der Wurfarme eines Bogens ist gleichzeitig auch eine Dämpfung, es wird halt Restenergie abgebaut und irgendwo muss sie doch hin - ob dies auf diese Art so sein muss, sei bitte mal dahingestellt.


Und sonst? Keine Frage, dass Thema ist jedenfalls interessant.  :)
Absinth,
und da nicht jeder Bogen gleich ist, sich unterscheidet in Geometrien,Materialien, Zuggewichten, Konfigurationen (z. B. Standhöhen) etc., individuelle Handhabungen gibt es darauf keine allgemein gültige Werte bzw. Daten.
Aber die Dämpfung der Wurfarme nach der Freigabe des Pfeiles von der Sehne ist ein nach meiner Ansicht sehr stark vernachlässigter Gesichtspunkt.
Warum gibt es eigentlich beim Compoundbogen  einen Sehnenstopper? Das ist ja , vom Recurvebogen aus betrachtet, eine "brutale Dämpfung".
Für alle technischen Produkte (Taue, Seile und Leinen), die hauptsächlich aus den HMPE und UWHMPE Garnen hergestellt werden,  gibt es je nach zu erfüllender Eignung festgeschriebene DIN Normen. Für die Bogensehne gibt es solche Daten nicht, auch deshalb nicht, weil für die Bogensehnen kein Sicherheitsdaten-Blatt notwendig ist.
Gruß
Manchmal verliert man und manchmal gewinnen die Anderen


Offline Absinth

  • Meister Feuerholznachleger
  • *****
    • Beiträge: 3185
  • Einer trage des anderen Last...
Himmel die Berge...  ;)  Ich war mir bisher sicher, dass es hier doch eh nur um die Dämpfung der Wurfarme an einem Bogen in Verbindung mit einer Bogenehne geht und natürlich nach der Freigabe des Pfeils von der Sehne.

Apropos Sehnenstopper... Die gibt es auch an Recurvebögen, auch dort passt das schon.




P.S.: Danke noch für den Ausflug.  ;)



Offline Martin1.0

  • Neuling
  • *
    • Beiträge: 12
Hallo!
Mein schwarzes FFPlus Sehnengarn wird langsam knapp ich habe aber noch ausreichend andere Farben in FFPlus.
Kann ich DynaFlight97 mit FFPlus mischen. Die Werte scheinen ja identisch zu sein.

Gruß Andreas


Offline Martin1.0

  • Neuling
  • *
    • Beiträge: 12
Hallo!
Noch eines.
Das 8125 Formula hat ja auch die gleichen Werte ist aber doppelt so teuer. Im Gegensatz zu Dynaflight97 aber in allen Farben erhältlich.

Kann ich die also alle untereinander mischen?

Gruß Andreas


Offline von Hermannsburg

  • Erfahrener
  • ****
    • Beiträge: 293
Hallo!
Mein schwarzes FFPlus Sehnengarn wird langsam knapp ich habe aber noch ausreichend andere Farben in FFPlus.
Kann ich DynaFlight97 mit FFPlus mischen. Die Werte scheinen ja identisch zu sein.

Gruß Andreas
Andreas,
für welche Sehnenart willst Du die Garne mischen, endlos oder flämisch gespleißt?
Abgesehen davon könntest Du ja FF+ jederzeit naachbestellen, oder ?
Gruß
Manchmal verliert man und manchmal gewinnen die Anderen


Offline Martin1.0

  • Neuling
  • *
    • Beiträge: 12
Hallo!

FF Plus wird nicht mehr hergestellt und so wie ich das sehe auch nirgens mehr angeboten.
Die Sehnen werden flämisch gespleißt.

Gruß Andreas



Offline von Hermannsburg

  • Erfahrener
  • ****
    • Beiträge: 293
Hallo!

FF Plus wird nicht mehr hergestellt und so wie ich das sehe auch nirgens mehr angeboten.
Die Sehnen werden flämisch gespleißt.

Gruß Andreas
Andreas,
Deine Aussage ist falsch. Du verwechselst Fast Flight mit Fast Flight +. Fast Flight wird seit einiger Zeit von Brownell & Company im rahmen einer Sortimentsstraffung nicht mehr hergestellt. Fast Flight + ist naach wie vor Bestandteil des Brownell Sortimentes.
Gruß
Manchmal verliert man und manchmal gewinnen die Anderen