Archers Campfire

Übersicht aktuell Bogensehnengarne (laufend aktualisiert)

Offline Rumpelstilzchen

  • Erfahrener
  • ****
    • Beiträge: 486
Hallo Nordstern,

Durchmesser:
Du meinst Vectran hat eine höhere Dichte. Dadurch wird bei gleichem Gewicht der Querschnitt kleiner, die Sehne dünner.
Creep:
Bei Vectran sozusagen nicht vorhanden, bei Dyneema erst bei sehr hohen Belastungen relevant. Fragt sich ob das dann als Bogensehne eine Rolle spielt?
Abrieb:
Guter Punkt. Gerade FF+ ist da ja schon eher Mimosenhaft. Da scheint 452x deutlich besser zu sein.
Temperaturverhalten:
Dyneema scheint wenig Hitzebeständig. Vectran schon eher.  Aber spielt das beim Bogenschießen eine Rolle?
Resonanz:
was meinst Du damit?

Was noch auffällt: der E-Modul von Vectran ist viel niedriger als der von Dyneema. Das 452x müsste dadurch ja elastischer werden. Also bogenschonender aber auch langsamer?

LG R.
« Letzte Änderung: Juni 07, 2020, 06:39:45 Nachmittag von Rumpelstilzchen »


Offline nordstern

  • Robin auf der Hut
  • *****
    • Beiträge: 565
Hallo Rumpelstilzchen,

Durchmesser:
So in etwa, nicht die Stranganzahl ist entscheiden, sondern die fertige Sehne. Was nützt es, wenn die fertige Sehne viel zu dünn oder zu dick ist? Absinth hatte mal D10 ins Spiel gebracht mit nur 6 Strängen.

Creep:
Bei Vectran sozusagen nicht vorhanden, bei Dyneema erst bei sehr hohen Belastungen relevant. Fragt sich ob das dann als Bogensehne eine Rolle spielt?
Für Compounder schon.

Abrieb:
Guter Punkt. Gerade FF+ ist da ja schon eher Mimosenhaft. Da scheint 452x deutlich besser zu sein.
 ;D

Temperaturverhalten:
Dyneema scheint wenig Hitzebeständig. Vectran schon eher.  Aber spielt das beim Bogenschießen eine Rolle?
Bei den Sommern derzeit in D schon, die Garne werden aber nicht nur für D produziert, anderswo kann es sehr heiß werden.

Resonanz:
was meinst Du damit?
Asche auf mein Haupt, das kann man nicht verstehen.
Ich meine damit, wie sich der Bogen + Sehne + Pfeil(gewicht) damit akustisch und gefühlt (Handschock) verhält. Es gibt einige, die ein tiefes Geräusch/Brummen als störend empfinden, andere mögen kein höheres. Zugeben, sehr sehr subjektiv, aber ich kann keine tiefen Frequenzen ab. Das kann man etwas durch das Sehnenmaterial beeinflussen.

Was noch auffällt: der E-Modul von Vectran ist viel niedriger als der von Dyneema. Das 452x müsste dadurch ja elastischer werden. Also bogenschonender aber auch langsamer?
Vectran gilt als sehr spröde, deshalb gibt es auch keine reinen Vectran-Sehnen.

Du kannst dir gern ein paar technische Werte vornehmen und diese vergleichen und Korrellationen finden. Daraus irgendwelche Kausalitäten abzuleiten, halte ich für gewagt. Welche Sehne letztendlich zu einem individuellen Setup am bestem passt, kann keine Tabelle leisten.
Ein Leben ohne Bentis ist möglich, aber sinnlos.

Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.


Offline von Hermannsburg

  • Erfahrener
  • ****
    • Beiträge: 293
Danke von Hermannsburg,
für die Tabelle, sehr interressant.

Angeregt von den Werten darin, dem Thread neulich über Alternativen zu Dacron bei alten Bögen und dem Statement von Border zu Hightechfasern und hohen Strangzahlen, hätte ich mal noch ein paar theoretische Fragen zu dem Thema:

Hallo Ralf,
Ja , Deine Fragen erfüllen durchaus  die Voraussetzungen, hierüber einen work shop abzuhalten. Leider (oder Gott sei Dank ) gibt es auf Deine Fragen keine allgemein gültigen Antworten bzw. Empfehlungen, weil das ganze Thema zu komplex ist.  Um zu einer informativen Antwort zu gelangen, ist es wichtig, sich über die "Arbeitsweise" einer Bognbesehne im Klaren zu sein bzw. zu werden. Diese Arbeitsweise ist eigentlich bei allen Bogentypen gleich, verändert sich aber doch detailsmäßig von Bogenart zu Bogenart. Diese Tatsache macht es auch erforderlich zu wissen, dass es deshalb auch Unterschiede in den zu verwendenden Garnarten gibt. Das geht vom Polyestergarn( früher war das Dracon, was es seit Jahren nicht mehr gibt, trotzdem verwendet es der Bogenhandel fälschlicherweise bei den Produktbeschreibungen noch) über das bekannte Dyneema Garn in den Untrschieden HMPE und UWHMPE bis hin zu den Hybridgarnen, wie z. B. BCY 452X in der Abmischung 67 % DSM HMPE Dyneema Type SK75 und 33% Vectra. Und das ist noch nicht alles: Es muß auch noch unterschieden werden, in welcher Wickart Bogensehnen verwendet werden dürfen, flämisch gespleißt oder endlos.
Und zum Schluß ist zu beachten, dass jeden Bogenschützen eine unterschiedliche Fertigkeit, diesen Bogensport auszuüben, auszeichnet.


1. Was macht eine Sehne schnell?
Sicher wenig Gewicht, und geringer Luftwiderstand.
Beides erreicht man mit möglichst geringer Strangzahl, und je fester das Garn desto dünner kann die Sehne werden.
Aber wie stark geht die Dehnung in die Geschwindigkeit ein.  Beschleunigt eine sehr dünne Sehne aus dem gleichen Garn einen Pfeil schlechter als eine dickere, weil sie erstmal nachgibt?
Ergo: Ist ein unelastischeres Garn immer schneller bei ansonstem gleichem Aufbau (Gewicht, Dicke)?

Warum diese Frage nach einer schnellen Sehne so oft gestellt wird, verstehe ich nicht. Die Sehne wird natürlich durch die Kraft des Bogens schnell. Wenn das bei einem hochgetillerten Bogen immer noch nicht ausreichend ist, wird versucht, über die Reduzierung der Strangzahl die Sehne schnell zu machen.  Hier wird der Hinweis eingangs berührt: die Arbeitsweise einer Sehne. Sie hat zwei Aufgaben: Die zweitwichtigste ist die Kraft des Bogens auf den Pfeil zu übertragen. Die wichtigste ist meines Erachtens aber, die Wurfarme nach dem Lösen des Pfeiles von der Sehne in dem Maße zu dämpfen, dass es vom persönlichen Schießgefühl paßt und der Bogen nicht unnötiger Weise über Gebühr strapaziert wird.  Eine dünne Sehne mit wenig Strängen aus dünnem SEhnengarn (wie zum Beispiel Mercury)  "verleiht dem Pfeil Flügel". Aber warum gibt es dann die  Strangzahlempfehlungen der Bogesehnengarnherstreller?
Deine Frage, ob eine unelastische dünne Sehne immer schneller ist, kann man vielleicht  für 10 oder 20 Schüsse mit Ja beantworten, aber danach ist die Sehne gebrochen(gerissen). Siehe die längst zurückliegenden Erfahrungen mit KEVLAR. Oder warum gibt es keine Bogensehne aus 100% Vectra.


2. Was macht eine Sehne bogenschonend?
Sicher ein Garn mit höherer Elastizität. Und sicher auch ein guter Aufbau mit flämischem Spleiß und aufgepolsterten Öhrchen.
Verwendet man nun hochfeste Garne (Alles außer  Dacron) dann ist also die geringstmögliche Strangzahl die beste Wahl. Denn bei gleicher Krafteinwirkung hat man dann mehr Dehnung und somit mehr Dämpfung.

Eine Bogensehne muß also zur Bogenausstattung selbst, zur sehr guten, mittleren oder schlechten Technik des betreffenden Bogenschützen selbst passen. Das ist in der Regel eine Sehne, die sich an die Empfehlung der SEhnengarnhersteller orientiert, die eben auch dem Bogenschützen vom persönlichen Schieß-Gefühl liegt. Eine solche Sehne hat bezogen auf das Garngewicht eine bestimmte Strangzahl und damit eine auf die jeweilige Bogenstärke abgestimmte Masse.[ Dies ist ebenfalls eine  Antwort zum nachfolgenden Punkt 3./color]

3. Was macht eine Sehne ruhig und Fehlerverzeihend?
Man sagt etwas dickere Sehnen seien weniger zickig, fehlerverzeihend und ruhiger.
Aber warum ist das so? Dämpft die größere Masse seitliche Schwingungen und kaschiert so Ablassfehler?

Aus diesen Überlegungen würde ich folgendes schließen:

1. Die dünnste Sehne mit der ein Schütze zurechtkommt, also nur gerade so 'fehlerverzeihend' wie nötig, ist die beste Wahl. Sie  ist dann schnell und bogenschonend.

Diese Schlußfolgerung ist für mich so nicht richtig.

2. mit leichten Pfeilen sollte ich eher eine dünnere Sehne schießen, denn die stärkere Dämpfung absorbiert etwas von der höheren Restenergie im System beim Abschuss. Bei schweren Pfeile kann ich im Umkehrschluss auch dickere (und härtere) Sehne wählen.

Auch diese Schlußfolgerung greift meines Erachtens zu kurz. Hier wird im Grundsatz die Pfeil-/Bogenabstimmung berührt, die so unbterschiedlich ist, dass daraus keine allgemein gültige Ausage zum SEhnenmaterial zu treffen ist.

Komischer Weise haben die Jungs mit den leichtesten Pfeilen auch oft die dicksten Sehnen drauf. Und das festeste am Markt erhältliche Garn.

Diese Jungs wissen, warum sie ihre Bogensehnen so gewählt haben. Die Kaderschützen des DSB für den olympischen REcurve z. B. schießen alle SEhnen mit einer hohen Strangzahl.

Ist es nicht völliger Unsinn aus den festesten Garnen wieder Dicke Taue zu drehen? Der eigentliche Vorteil, nämlich durch die höhere Festigkeit noch weniger Stränge verwenden zu können wird nicht genutzt. Aber der Nachteil, durch Überdimensionierung an Dämpfung zu verlieren wird verstärkt.

Diese Aussagen sind mir zu ungenau. Ich nehem an, dass für Dich festere Garne mit geringem Elongation-Werten sind. Ich weiß auch nicht, was Du mit "Dicken Tauen " meinst. Die gibt es im Bogensport eigentlich nicht.

Gibt es eigentlich eine Empfehlung, welche Reißfestigkeit eine Bogensehne mindestens haben sollte bezogen auf das Zuggewicht?

Eine solche Empfehlung gibt es nicht. Das ist für HMPE Garne nicht notwendig. Als es ab den 50er Jahren Polyester gab, war eine solche Empfehlung aufgrund der Zuggewichte und dem schlechten Elongations-WErt für Polyester nötig.


Viele Fragen, viel Theorie.
Das ist wohl war. Vielleicht hilft aber meine Übersicht, sich besser anhand garntechnischer Daten, die es leider weder von den Bogensehnengarnherstellern noch im Bogenfachhandel gibt, etwas besser zu orientieren.

Feuer frei für Euer Wissen und Eure Erfahrung...

LG, R.
Manchmal verliert man und manchmal gewinnen die Anderen


Offline von Hermannsburg

  • Erfahrener
  • ****
    • Beiträge: 293
Ein sehr schöner und interessanter Fragenkomplex...  :GoodJob:
Ich gehe in Kürze auf diesen Fragenkomplex von Rumpelstilzchen ein.
Gruß


Und bitte, falls du fundierte Kenntnisse hast auch darauf...

Woher bzw. worauf basieren die Sehnen-Stranganzahlempfehlungen auf deiner Übersicht? Warum nur der Verweis auf Endlossehnen? Warum nur der Verweis auf Recurve?

Schon mal danke für deinen Gehirnschmalz...  ;)
Absinth,
die Strangzahlempfehlungen aus meiner Übersicht sind die, welche die Bogenbsehnengarnhersteller in ihren Produktübersichten bereithalten. Leider ist Brownell da mehr als zugeknöpft. Ferner habe ich durch eigene umfangreiche  Versuche die Strangzahlen in Verbindung mit den gbräulichsten Nockgrößen und Stärken der Mittenwicklungsgarne herausgefunden.
Meine Erfahrungen bei den flämisch gespleißten SEhnen sind nicht so groß wie bei den Endlos Sehnen. Ich kann aber bestätgen, dass sich bei meinen Grundsatzversuchen mit einem Bogenbauer bestätigt hat, dass auch hier Sehnenstränge mit 10 / 12 / 14 je nach Bogenstärke als geeignetens gefunden wurden. Als Sehnengarn wurde hierfür das Lippmann Garn SUPERB verwendet.
GRuß
Manchmal verliert man und manchmal gewinnen die Anderen


Offline von Hermannsburg

  • Erfahrener
  • ****
    • Beiträge: 293
Weil es gerade regnet und ich mich nicht zu Sinnvollerem aufraffen kann, habe ich mal anhand der Tabellendaten alle bei mir in Gebrauch befindlichen Garne als Sehnen verglichen. Ich wollte wissen, wie unterschiedlich Sehnen aus den Garnen 452x, Mercury, Fury und FF+ ausfallen, wenn sie alle auf die selbe Bruchlast ausgelegt wären. Dazu habe ich eine kleine Vergleichstabelle gemacht, und einmal die theoretisch exakt benötigte Strangzahl für die gleiche Sehnenbruchlast betrachtet, und dann nochmal praxisgerechte gerade Strangzahlen.
In beiden Fällen kommt (in dieser nur auf das Sehenengewicht vereinfachten Betrachtung) das Fury (8190F) am besten weg, knapp gefolgt vom "Nachfolger" Mercury. Und wo bitte ist nun hier die Verbessserung? Alleine der höhere E-Modul?
Erstaunlicher Weise ist eine gleich feste Sehne aus 452x schwerer als eine  aus "veraltetem" FF+. Das 452x hat laut Tabelle auch keinen höheren E-Modul. Was kann es denn dann eigentlich besser durch die Beimischung von Vectran?

LG R.
Ralf,
nach meiner Ansicht liegt hier ein Gedankenfehler vor ( wenn ich Deinen Hinweis nicht falsch interpretiere). Als erstes würde ich für unsere Diskussion den Begriff Festigkeitswert und nicht Bruchlast wählen. Als zweites haben alle die von Dir angeführten Sehnengarne deutlich unterschiedliche Festigkeitswerte.
Es ist m. E. praxisfremd, rein rechnerisch verschiedene Sehnengarne durch theoretische Strangzahlanpassungen auf einen gleichen oder ähnlichen Festigkeitswert zu bringen.
Eine 14 Strang  BCY452X ist vom Garngewicht deutlich schwerer als eine 12 Strang FF+. Auch sind die Festigkeitswerte durch die Vectra beimischung bei der 452x von ca.34%  deutlich höher (das ist auch so gewollt). Die Zahlen kann jeder in meiner Übersicht nachlesen.
Richtig wäre es gewesen, die Sehnen nach Deiner Auffassung zu wickeln und dann auf Deinem Bogen zu testen.
Gruß
Manchmal verliert man und manchmal gewinnen die Anderen


Offline von Hermannsburg

  • Erfahrener
  • ****
    • Beiträge: 293
Hallo Nordstern,

Durchmesser:
Du meinst Vectran hat eine höhere Dichte. Dadurch wird bei gleichem Gewicht der Querschnitt kleiner, die Sehne dünner.
Um es am Beispiel 452X darzustellen: SK75 hat als HMPE eine Dichte von 0,97. Vectran hat eine Dichte von 1,40, ist also deutlich schwerer. In einem Garnstrang von 452x sind enthalten: ca. 1320dtex HMPE mit ca. 585 Filamenten und ca. 444dtex Vectran mit 80 Filamenten

Creep:
Bei Vectran sozusagen nicht vorhanden, bei Dyneema erst bei sehr hohen Belastungen relevant. Fragt sich ob das dann als Bogensehne eine Rolle spielt?

Wenn der Begriff creep richtig verstanden wird: natürlich hat auch Vectran creep, wenn der Elongation-Wert bei 3,0% liegt. Aber HMPE Garn, in diesem Fall SK75,  hat einen Elongation-Wrert von 3,50%.  Als Bogensehne für den Compoundbereich gibt es die Beimischung von Vectran.

Abrieb:
Guter Punkt. Gerade FF+ ist da ja schon eher Mimosenhaft. Da scheint 452x deutlich besser zu sein.

HMPE Garne haben grundsätzlich eine hohe Abriebfestigkeit. Bei den Bogensehnen wird allerdings oftmals das regelmäßige Wachsen der Bogensehnen vergessen, vernachlässigt oder bewußt unterlassen, um eine leichtere Sehne zu haben. Ergebnis dieser ungewachsten oder wenig gewachsten Sehnen sind dann Rauigkeiten, die aufgrund von Filamentschäden herrühren. Ist aber auch ein Punkt, der zum Thema Arbeitsweise einer Bogensehne gehört.

Temperaturverhalten:
Dyneema scheint wenig Hitzebeständig. Vectran schon eher.  Aber spielt das beim Bogenschießen eine Rolle?

HMPE Dyneema Garne werden industriell im sogenannten Gel-Spinnverfahren produziert. Das Polymer wird zu einer breiigen Maße erwärmt und dann durch einen Spinnkopf gepreßt, erkaltet und wird dann auf Spulen gewickelt. Alle solch hergestellten Garne sind temperaturanfällig. Bei einer Außentemperatur ab 30 Grad Celsius wird das Garnmaterial weicher. Bei der Bogensehne merkt man das, wenn im Sommer über mehrere Stunden ein Turnier bei praller Sonne geschossen wird. Die meisten Bogenschützen merken dann, dass ihre Pfeile zu niedrig fliegen und korrigieren  ihre Visiereinstellung oder ändern ihren Abgriff auf der Sehne ( ohne zu wissen, dass ihre Sehne leicht "müde" wird).
was meinst Du damit?

Was noch auffällt: der E-Modul von Vectran ist viel niedriger als der von Dyneema. Das 452x müsste dadurch ja elastischer werden. Also bogenschonender aber auch langsamer?

LG R.



Gruß
Manchmal verliert man und manchmal gewinnen die Anderen


Offline Rumpelstilzchen

  • Erfahrener
  • ****
    • Beiträge: 486
Hallo von Hermannsburg,

es regnet wieder und ich kann nicht Bogen schießen, habe ergo Zeit für unsinnige theoretische Betrachtungen... 8)

Zum Thema Hybridgarne:
Da habe ich glaube Deine Tabelle tatsächlich falsch gelesen. Du hast ja die Bestandteile jeweils anteilig einzeln mit deren Werten aufgeschlüsselt. Wenn ich das jetzt richtig sehe muss ich z.B. für BCY452x die Festigkeit des Dyneema Anteils und die des Vectran Anteils addieren, um auf die Festigkeit des Stranges zu kommen, also 49,37kg +   9,59kg = 58,96 kg je Garnstrang ?
Damit wäre das 452x in Relation zum Gewicht verglichen mit den anderen Garntypen wieder das "Leistungsfähigste" (geringstes Sehnengewicht bei gleicher Festigkeit).

Zum Thema Vergleichbarkeit und Strangzahlen:
Die Garne haben alle unterschiedliche Leistungsdaten, diese aber sind m.E. nach durch die unterschiedlichen Gewicht/Länge (dtex) Werte schwer bis gar nicht untereinander zu vergleichen. Du hast die Festigkeit als entscheidenden Parameter für die Dämpfung genannt. Daher habe ich einfach die von mir verwendeten Materialien auf die gleiche Festigkeit gerechnet. Warum soll das praxisfremd sein? Was da bei mir als Beispiel rauskommt halte ich schon für real verwendbar (14Strang 452x vs. 22Strang Mercury vs. 20Strang Fury, hört sich für mich alles normal an. Und verwende ich so auch auf meinen Bögen mit um 40#)

Die empfohlenen Strangzahlen der Hersteller kann ich jedoch nicht so ganz nachvollziehen.
Wenn man sich strikt daran hält, bekommt man mit zunehmend weiterentwickeltem Garn eine immer höhere Festigkeit der Sehne. Die ist doch aber wenn ich das richtig verstehe sowieso weit jenseits dessen was überhaupt benötigt wird. Ist es dann denn nicht so, dass dadurch eine Überdimensionierung erzeugt wird, die eben das Material des Bogens eher stärker belastet (weniger Dämpfung)?
Noch dazu erhalte ich dann auch noch eine immer schwerere Sehne, aus meiner Sicht eher ein Nachteil.
Das meinte ich mit "dicken Tauen".

Deinen Ausführungen zur Strangzahlwahl je nach gewünschter Dicke der MiWi / Nocke kann ich auch nicht folgen. Ich wähle beim Sehnenebauer meines Vertrauens die Strangzahl weitestgehend frei aus (passend zum Bogen eben, und nicht zur Nocke), und bekomme die MiWi trotzdem passend zur von mir verwendeter Nocke - Dank seiner Erfahrung und handwerklichem Geschick passt das immer perfekt. ;D
So kann z.B. mein Junior auf seinem 12# Bögelchen mit einer 8Strang FF+ (mit entsprechend angepasster, aufgefütterter MiWi) die gleiche Nocke verwenden wie ich auf meinem 40#  Bogen mit einer 22Strang Mercury.


Zum Punkt schnelle Sehne:
Sicher ist Speed nicht alles. Aber ich will doch als Schütze den technischen Fortschritt auch nutzen.
Wenn die Materialien immer fester werden, ist für mich der logische Fortschritt bei gleicher Festigkeit mit weniger Querschnitt und weniger bewegter Masse auszukommen.
Und die Frage nach der Rolle die hierbei die Elastizität spielt bleibt noch immer noch unbeantwortet.
Ich meine hier die rein elastische Verformung des Materials beim Abschuss. Die ist ja bei gleichem Material- Querschnitt nur vom E-Modul anhängig. Vergleichen wir mal der Einfachheit halber nur die Dyneema Typen SK75 (FF+) und SK99 (Mercury):
Die Dichte ist sehr ähnlich, also wird der Querschnitt der Sehnen bei gleichem Gewicht auch etwa gleich sein.
Eine 14Strang FF+ und eine 22Strang Mercury sind dann in Masse und Querschnitt nahezu gleich. Die Mercury hat 7% mehr Festigkeit, vermutlich wurscht. Aber die Mercury hat den deutlich höheren E-Modul, also eine geringere elastische Dehnung, sollte also die Kraft direkter an den Pfeil übertragen können, und somit effektiver sein. Natürlich federt sie auch weniger wenn der Pfeil weg ist und die WA gestoppt werden.
Ist das jetzt reine Theorie, oder tatsächlich praxisrelevant?

Und an diesem Punkt würde ich das Ganze in der Theorie auch beenden wollen. Ich habe mittlerweile einen netten kleinen Fundus unterschiedlicher Sehnen, die ich gerade auch untereinander für mich persönlich vergleiche. Die Unterschiede scheinen mir rein subjetiv, als noch eher unerfahrener Schütze, jedoch gering. Gerade deshalb habe ich mir bisher noch kein endgültiges Urteil bilden können.

Den Rat seines Sehnenbauers einfach zu befolgen, und sich selbst gar nicht zu sehr mit den Feinheiten zu befassen, scheint mir übrigens auch nicht gerade der schlechteste Weg zu sein  ;D ;D ;D




« Letzte Änderung: Juni 15, 2020, 07:55:58 Nachmittag von Rumpelstilzchen »


Offline Cayuga

  • Meister Feuerholznachleger
  • *****
    • Beiträge: 3104
...
Zum Thema Hybridgarne:
Da habe ich glaube Deine Tabelle tatsächlich falsch gelesen. Du hast ja die Bestandteile jeweils anteilig einzeln mit deren Werten aufgeschlüsselt. Wenn ich das jetzt richtig sehe muss ich z.B. für BCY452x die Festigkeit des Dyneema Anteils und die des Vectran Anteils addieren, um auf die Festigkeit des Stranges zu kommen, also 49,37kg +   9,59kg = 58,96 kg je Garnstrang ?
...
Den Rat seines Sehnenbauers einfach zu befolgen, und sich selbst gar nicht zu sehr mit den Feinheiten zu befassen, scheint mir übrigens auch nicht gerade der schlechteste Weg zu sein  ;D ;D ;D

Nimm mich doch mal mit auf die Reise. Auch wenn ich meinem Sehnenbauer vertraue, hat das Thema mein Interesse geweckt. Da ich Kaufmann und kein Physiker bin, brauche ich Nachhilfe.

1.
Kann mal jemand bitte die Begriffe erläutern, die bei den Garnen eine Rolle spielen: Festigkeit, E-Modul, Dichte, Creep, usw.   :bahnhof:

2.
Die Festigkeit kann ich doch nur addieren, wenn beide Garne sich gleich stark längen, oder? Ich stelle mir das so vor: ein Gummiband reißt bei -angenommen - 5 Kg Belastung. Ein dünnes Drahtseil bei 100 Kg. Jetzt nehme ich 100 Gummibänder und das eine Stahlseil und komme auf theoretische 600 Kg Bruchlast (Festigkeit?), also 500 + 100. Da das Drahtseil sich nur wenig dehnen lässt, glaube ich, dass das Drahtseil schon bei 100 Kg reißt, also die Addition nicht funktioniert, oder?
Bögen:
Langbogen Verus von DerBow 42# @ 31“
Langbogen Bodnik Super-Cayuga 44# @ 32“
Pfeile:
Fichte 11/32 mit Nocktaper auf 5/16 (selbstgebaut)


Offline kungsörn

  • Robin auf der Hut
  • *****
    • Beiträge: 504
Deswegen müssen die beiden Komponenten etwa gleiche E-Module (Elastizitätswerte) haben.
Dann sorgen die Gummibänder mit ihrem Wiederstand dafür, dass das Stahlseil nicht in den kritischen Bereich hinein belastet wird.
Soweit die Theorie. In der Praxis wirken sich viele Faktoren aus.
Eindrehungen z.B. wirken wie eine Spiralfeder.
Niemals fesselt mich ein Band, riegelt mich ein Riegel
Suchte meinesgleichen, fand nur Sünder ohne Zügel
(In Extremo, "Sünder ohne Zügel")


Offline von Hermannsburg

  • Erfahrener
  • ****
    • Beiträge: 293
Hallo von Hermannsburg,

es regnet wieder und ich kann nicht Bogen schießen, habe ergo Zeit für unsinnige theoretische Betrachtungen... 8)

Zum Thema Hybridgarne:
Da habe ich glaube Deine Tabelle tatsächlich falsch gelesen. Du hast ja die Bestandteile jeweils anteilig einzeln mit deren Werten aufgeschlüsselt. Wenn ich das jetzt richtig sehe muss ich z.B. für BCY452x die Festigkeit des Dyneema Anteils und die des Vectran Anteils addieren, um auf die Festigkeit des Stranges zu kommen, also 49,37kg +   9,59kg = 58,96 kg je Garnstrang ?
Damit wäre das 452x in Relation zum Gewicht verglichen mit den anderen Garntypen wieder das "Leistungsfähigste" (geringstes Sehnengewicht bei gleicher Festigkeit).

Sehe ich als Pauschalaussage so nicht. Zur Frage bzw. Aussage hier, dass  452X die leistungsfähigste Bogensehne ist, müßte auf jeden Fall der Bogentyp, das zusammengestellt Bogenequipment und auch alle anderen Parameter berücksichtigt werden. Für den Compoundbereich ist sie sicherlich die leistungsfähigste, für alle anderen Bogentypen bezweifel ich das aufgrund des deutlich unterschiedlichen Fetigkeitsgrad beider Garntypen.

Zum Thema Vergleichbarkeit und Strangzahlen:
Die Garne haben alle unterschiedliche Leistungsdaten, diese aber sind m.E. nach durch die unterschiedlichen Gewicht/Länge (dtex) Werte schwer bis gar nicht untereinander zu vergleichen. Du hast die Festigkeit als entscheidenden Parameter für die Dämpfung genannt. Daher habe ich einfach die von mir verwendeten Materialien auf die gleiche Festigkeit gerechnet. Warum soll das praxisfremd sein? Was da bei mir als Beispiel rauskommt halte ich schon für real verwendbar (14Strang 452x vs. 22Strang Mercury vs. 20Strang Fury, hört sich für mich alles normal an. Und verwende ich so auch auf meinen Bögen mit um 40#)

Diese Aussage ist interessant. Bei der Zugstärke DEines Bogens halte ich eine 14 Strang 452X Sehne für zu dünn ( in der Annahme, dass Du von einer endlos Sehne sprichst). Für eine flämisch gespleißte gilt meine Aussage nicht. Demzufolge gehörst Du zu der Fraktion der Bogneschützen, die sich für  dünne Sehnen  entscheiden. Das ist grundsätzlich  nicht falsch, belastet aber ein Bogen-/Wurfarmsegment stärker als eine dickere SEhne von evtl. 17 bis 18 Strang 452X. Hier ist auch zu berücksichtigen, dass sich in den letzten Jahren das Anwenderwissen in Bezug auf SEhnenmaterial-Eignung für bestimmte Bogentypen gegenüber den Empfehlungen der Sehnengarn-Hersteller deutlich verändert hat. BCY gibt z. B. für 452X nur eine Empfehlung zur Verwendung für den Comüpoundbogen.

Die empfohlenen Strangzahlen der Hersteller kann ich jedoch nicht so ganz nachvollziehen.
Wenn man sich strikt daran hält, bekommt man mit zunehmend weiterentwickeltem Garn eine immer höhere Festigkeit der Sehne. Die ist doch aber wenn ich das richtig verstehe sowieso weit jenseits dessen was überhaupt benötigt wird. Ist es dann denn nicht so, dass dadurch eine Überdimensionierung erzeugt wird, die eben das Material des Bogens eher stärker belastet (weniger Dämpfung)?
Noch dazu erhalte ich dann auch noch eine immer schwerere Sehne, aus meiner Sicht eher ein Nachteil.
Das meinte ich mit "dicken Tauen".

Das muss man auch nicht, weil diese Strangzahl-Angaben nur Empfehlungen  sind und zur Orientierung dienen. Es wäre gut, wenn Du zum Beispiel mal eine 452x zusätzlich in den Strangzahlen 12/16 und 18 mit Deinem Bogen getestet hätte. Dann könntest Du über tatsächliche Resultate sprechen und vielleicht erkennen, dass sich der Geschwindigkeitstzuwachs zwischen einer 14 und 16 Strang durchaus in Grenzen hält.

Deinen Ausführungen zur Strangzahlwahl je nach gewünschter Dicke der MiWi / Nocke kann ich auch nicht folgen. Ich wähle beim Sehnenebauer meines Vertrauens die Strangzahl weitestgehend frei aus (passend zum Bogen eben, und nicht zur Nocke), und bekomme die MiWi trotzdem passend zur von mir verwendeter Nocke - Dank seiner Erfahrung und handwerklichem Geschick passt das immer perfekt. ;D
So kann z.B. mein Junior auf seinem 12# Bögelchen mit einer 8Strang FF+ (mit entsprechend angepasster, aufgefütterter MiWi) die gleiche Nocke verwenden wie ich auf meinem 40#  Bogen mit einer 22Strang Mercury.

Grundsätzlich weiß ein erfahrener Sehnenwickler, bei welcher Strangzahl eines bestimmten Sehnengarnes er welche Mittenwicklungsgarnstärke benutzt werden muß, damit das mit  einem bestimmten Pfeilnock harmonisiert.


Zum Punkt schnelle Sehne:
Sicher ist Speed nicht alles. Aber ich will doch als Schütze den technischen Fortschritt auch nutzen.
Wenn die Materialien immer fester werden, ist für mich der logische Fortschritt bei gleicher Festigkeit mit weniger Querschnitt und weniger bewegter Masse auszukommen.
Und die Frage nach der Rolle die hierbei die Elastizität spielt bleibt noch immer noch unbeantwortet.
Ich meine hier die rein elastische Verformung des Materials beim Abschuss. Die ist ja bei gleichem Material- Querschnitt nur vom E-Modul anhängig. Vergleichen wir mal der Einfachheit halber nur die Dyneema Typen SK75 (FF+) und SK99 (Mercury):
Die Dichte ist sehr ähnlich, also wird der Querschnitt der Sehnen bei gleichem Gewicht auch etwa gleich sein.
Eine 14Strang FF+ und eine 22Strang Mercury sind dann in Masse und Querschnitt nahezu gleich. Die Mercury hat 7% mehr Festigkeit, vermutlich wurscht. Aber die Mercury hat den deutlich höheren E-Modul, also eine geringere elastische Dehnung, sollte also die Kraft direkter an den Pfeil übertragen können, und somit effektiver sein. Natürlich federt sie auch weniger wenn der Pfeil weg ist und die WA gestoppt werden.
Ist das jetzt reine Theorie, oder tatsächlich praxisrelevant?

Das ist ziemliche Theorie. Ich würde wünschen, dass Du diese beiden SEhnen mal auf Deinem Bogen verglichen hättest. Neben den garntechnischen Angaben sind hier andere wichtige Parameter zu beachetn. Beispielsweise die Standhöhe und ob Du einen hochgetillerten Bogen schießt. Bei einer hohen Standhöhe schwingt die FF+ Sehne nach dem Lösen weiter über die Stanghöhe hinaus durch. Der Pfeil bleibt damit länger an der Sehne. Bei der Mercury ist das nicht der Fall. Die Sehne schwingt nicht viel über die Standhöhe hinaus, der Pfeil löst sich damit füher von der SEhne.

Und an diesem Punkt würde ich das Ganze in der Theorie auch beenden wollen. Ich habe mittlerweile einen netten kleinen Fundus unterschiedlicher Sehnen, die ich gerade auch untereinander für mich persönlich vergleiche. Die Unterschiede scheinen mir rein subjetiv, als noch eher unerfahrener Schütze, jedoch gering. Gerade deshalb habe ich mir bisher noch kein endgültiges Urteil bilden können.

Den Rat seines Sehnenbauers einfach zu befolgen, und sich selbst gar nicht zu sehr mit den Feinheiten zu befassen, scheint mir übrigens auch nicht gerade der schlechteste Weg zu sein  ;D ;D ;D

Das ist absolut richtig. Der Sehnenwickler, zu dem man Vertrauen hat, ist sicherlich in der Lage, die Bedürfnisse einer  Bogensehne in dem geforderten Leistungsspektrum zu erfüllen.

Gruß
Manchmal verliert man und manchmal gewinnen die Anderen


Offline Dexter

  • Pfeil und Bogen - kenn ich
  • ***
    • Beiträge: 173
von Hermannsburg Danke sehr aufschlussreich.
Ein ? über dem Kopf das Du vielleicht auflösen kannst:
Blacktail startete vor Jahren D97 14 Strang.
Dann 15 Strang Fury mit Öhrchenverstärkung, danach Rampage auch 15 Strang und jetzt sind sie bei 15 Strang Mercury mit Öhrchen 27 Fäden extra.
Die Mittelwicklung ist immer verstärkt.
Ist das jetzt konform mit Deinen Erklärungen, da werde ich nicht schlau draus.
Warum geht ein Bogenbauer diesen Weg, es gibt keine Anpassung an die Pfundzahl.
The Compound bow is a machine.
With a traditional bow you are the machine.


Offline Absinth

  • Meister Feuerholznachleger
  • *****
    • Beiträge: 3185
  • Einer trage des anderen Last...
@Dexter: Dieser Bogenbauer geht diesen Weg, weil es für ihn nur logisch ist...

Je niedriger der Festigkeits-/Reisswert der Sehne ist desto höher ist das Dämpfungsvermögen selbiger für seinen Bogen (und hierbei vernachlässigen wir jetzt bitte mal die Machart der Sehne, zusätzliche Fäden in den Öhrchen etc.)...

- der Festigkeitswert der 14er D97 beträgt  ca. 766 kg
- der Festigkeitswert der 15er Fury beträgt ca. 616 kg
- der Festigkeitswert der 15er Rampage beträgt 561 kg
- der Festigkeitswert der 15er Mercury beträgt   561 kg

Nur mal als Beispiel... Einem 70 Pfund (31,7515 kg) Bogen reicht nun mal bei weitem eine Sehne welche erst bei 561 kg reißen würde.

Und zurück zu Blacktail… Es hat halt Gründe, warum Blacktail nicht 28 - 30 Stränge Mercury empfiehlt so, wie es lt. der Garnübersicht BCY für einen "Recurve" macht (und auch hierbei vernachlässigen wir jetzt bitte wieder die Machart der Sehne, zusätzliche Fäden in den Öhrchen etc.). Andererseits wirft es für mich auch die Frage auf... Für welchen Recurve empfiehlt BCY eigentlich seine 28 - 30 Stränge Mercury (und man staune, unabhängig vom Zuggewicht)??? Hmmm, keine Ahnung, aber sicherlich für all jene Bögen, welche dies aushalten...  ;)



« Letzte Änderung: Juni 17, 2020, 06:06:04 Nachmittag von Absinth »


Online Stringwistler

  • Foren-Schatz
  • Meister Feuerholznachleger
  • ******
    • Beiträge: 8189
  • Der Bogen schießt... aber die Sehne trifft...
    • Bestandssehnen vom Stringwistler unter.....
Manches hier sind sehr interessante Ansätze... machen nicht so ganz.
Aber das was da angeblich Blacktail an Strangzahl beim Mercury empfiehlt, halte ich für Contraproduktiv...viel zu dünn...

Ein guter Sehnenbauern kann übrigens nicht automatisch für jede Nocke, für jede Sehnenstrangzahl, für jedes Sehnengarn wissen, welche Mittenwicklung da am besten passt...
er muß es meist probewicklen und bei der Unterfütterung schätzen ob das richtige am Schluß rauskommt. Oft muß er es auch wieder abwickeln und andere Durchmesser wählen.
Lediglich bei z. B. einer 14 Strang 452X für Gold Tip Nocks, weiß ich daß eine.021" Miwi mit einer.010" Unterfütterung genau passt. Und 2-3 andere Kombis weiß man dann ähnlich... aber mehr sind es nicht, sondern müssen jedesmal probiert und angepasst werden, wenn der Nockabzug perfekt werden soll.

Für mich sind zu dünne Sehnen, auch wenn sie sich in dem Bereich des besten Dehnungsverhalten dadurch begeben, zu empfindlich, mit den meist zu leichten Pfeilen die heut geschossen werden.
Zu einer extrem dünnen Sehne gehört für mich auch immer ein schwerer Schaft 11-12gpp aufwärts. Alle anderen mit leichten Pfeilen unter 8,9gpp würden deutlich besser schießen und gruppieren mit einer etwas dickeren Sehne... das weiß ich aus Erfahrung. Nur die wenigsten Schützen sind wirklich gut genug um das bisschen mehr Geschwindigkeit, die eine dünne Sehne bring,  auskosten zu können.
Wer das auch für sich erkennt, ist nicht nur klug sondern auch im Vorteil.  ;)
Servusla, Gruß Guidl...

stringwistler.blogspot.de

Drake Elite Scarlet 54"42lb@30"
Stegmeyer TD- Hybrid 60"40lb@30"
Gravity Janus 17"ILF mit dito.
White Feather Lark 19"Junxing Pharos Hybr.63",
Jensbows Rayden 64"-38lb.3stripes-rubyred, 65"ILF-Amey XGS Ghosthand+Bosenbows doplCarbonFoamLBs, Mohawk


Offline von Hermannsburg

  • Erfahrener
  • ****
    • Beiträge: 293
...
Zum Thema Hybridgarne:
Da habe ich glaube Deine Tabelle tatsächlich falsch gelesen. Du hast ja die Bestandteile jeweils anteilig einzeln mit deren Werten aufgeschlüsselt. Wenn ich das jetzt richtig sehe muss ich z.B. für BCY452x die Festigkeit des Dyneema Anteils und die des Vectran Anteils addieren, um auf die Festigkeit des Stranges zu kommen, also 49,37kg +   9,59kg = 58,96 kg je Garnstrang ?
...
Den Rat seines Sehnenbauers einfach zu befolgen, und sich selbst gar nicht zu sehr mit den Feinheiten zu befassen, scheint mir übrigens auch nicht gerade der schlechteste Weg zu sein  ;D ;D ;D

Nimm mich doch mal mit auf die Reise. Auch wenn ich meinem Sehnenbauer vertraue, hat das Thema mein Interesse geweckt. Da ich Kaufmann und kein Physiker bin, brauche ich Nachhilfe.

Cayuga, es freut mich, dass Du ein erweitertes Interesse am Thema Bogensehnengarn hast. Ich selbst bin auch kein Physiker, bin von berufswegen Industriekaufmann, allerdings schon seit 15 Jahren mit erreichen der Altersgrenze "Rentier". Mein "Problem" zum Thema Bogensehnengarn ist, dass ich 35 Jahre  in der Textilindustrie gearbeitet habe und im Rahmen meiner Tätigkeit seinerzeit die damalige westeuropäische  Chemiefaserindustrie nicht nur kennengelernt sondern auch die damaligen Produktionsstätten in Deutschland, Frankreich und Italien oftmals besucht  habe .
[Es ist völlig in Ordnung, seniem Sehnenwickler zu vertrauen. Wie gewünscht, ich nehme Dich gerne mit auf die Info-Reise, muß Dich aber um Mithilfe bitten. Diese besteht darin, dass Du dich über das Internet mit Grundinformationen zum Thema Bogensehne versorgen solltest, weil ich nicht weiß, in welchem Umfang Du Grundwissen hast und weil es an dieser Stelle zu umfangreich wäre, in das Kleine-Einmal-Eins desThemas einzusteigen. Z. B. Bogensehne - Wikipedia, DSM Dyneema oder BCY, FAQ./color]
1.
Kann mal jemand bitte die Begriffe erläutern, die bei den Garnen eine Rolle spielen: Festigkeit, E-Modul, Dichte, Creep, usw.   :bahnhof:

Von der Eignung her sollte eine Bogensehne mindestens 3 Anforderungen erfüllen:
 - möglichst geringe Dehnung
 - möglichst geringes Eigengewicht
 - möglichst gutes Verhältnis von Festigkeitswert (Reißfestigkeit) zu Gewicht
Wichtig ist auch, dass folgende Begriffe unterschieden werden:
 - Creep: Bezeichnet die irreversible Längenänderung unter last.
 - stretch: Bezeichnet die elastische Längenänderung (wie ein Gummiband). Viel Stretch dämpft stärker, wenig Stretch dämpft schwächer und führt zu lauterem Bogen. Hierbei ist auch die Sehnenart zu unterscheiden: Eine Endlos Sehne hat durch ihre Wickeltechnik weniger Stretch, eine flämisch gespleißte hat mehr stretch.
 - slip: Ist die Längenänderung, die sich nach den ersten Schüssen einer neuen Sehne ergibt. Die einzelnen Stränge ordnen , setzen sich. Bei einer gut gewickelten und vorgereckten Sehne ist dieser Setzungsprozess nach wenigen Schüssen beendet.



2.
Die Festigkeit kann ich doch nur addieren, wenn beide Garne sich gleich stark längen, oder? Ich stelle mir das so vor: ein Gummiband reißt bei -angenommen - 5 Kg Belastung. Ein dünnes Drahtseil bei 100 Kg. Jetzt nehme ich 100 Gummibänder und das eine Stahlseil und komme auf theoretische 600 Kg Bruchlast (Festigkeit?), also 500 + 100. Da das Drahtseil sich nur wenig dehnen lässt, glaube ich, dass das Drahtseil schon bei 100 Kg reißt, also die Addition nicht funktioniert, oder?

Bei den heutigen vollsynthetischen Garnen besteht absolut keine Gefahr, dass Bogensehnengarne (wenn es kein KEVLAR oder VECTRAN ist) reißen können. Hier geht es lediglich um Dämpfungseigenschaften, die sich grundsätzlich aus der "Arbeitsweise" einer Bogesehne ergeben. Vorausgestzt werden muß, dass dem Bogenschützen diese Arbeitsweise bekannt ist.
Wenn Du weitere  Fragen hast, melde Dich bitte.
Gruß
Manchmal verliert man und manchmal gewinnen die Anderen


Offline von Hermannsburg

  • Erfahrener
  • ****
    • Beiträge: 293
von Hermannsburg Danke sehr aufschlussreich.
Ein ? über dem Kopf das Du vielleicht auflösen kannst:
Blacktail startete vor Jahren D97 14 Strang.
Dann 15 Strang Fury mit Öhrchenverstärkung, danach Rampage auch 15 Strang und jetzt sind sie bei 15 Strang Mercury mit Öhrchen 27 Fäden extra.
Die Mittelwicklung ist immer verstärkt.
Ist das jetzt konform mit Deinen Erklärungen, da werde ich nicht schlau draus.
Warum geht ein Bogenbauer diesen Weg, es gibt keine Anpassung an die Pfundzahl.
Dexter,
Blacktail verfolgt hier ein Ziel, wanach meiner Ansicht nicht immer den Bogeschützen hilft. Sie machen aber auch nur das, was BCY und Brownell jahrelang bis jetzt auch gemacht haben. Jede neue Garnentwicklung von DSM Dyneema wurde von beiden mit einer gewissen Zeitverzögerung zju einer neuen jeweils besten und leistungsfähigsten Bogensehne in den Markt gebracht. Dabei sind diese Garne überhaupt nicht speziell für Bogensehnengarne entwickelt worden. Das Entwicklungsziel lag oder liegt jeweils in einer unterschiedlichen technischen Anwendung aus dem Bereich der Seile,Taue und Leinen für en maritimen Einsatz. Du kannst in meiner Übersicht nachhlesen, dass die neuesten Garnentwicklungen alle dünner mit einem geringeren Dichte produziert wurden. Lediglich Lippmann, Hamburg hat hier einen anderen Weg eingeschlagen und ein dickeres Garn  für sein Bogensehnengarn verwendet (dieses auch als 1-Produkt-Konzept im Gegensatz zu BCY und Brownell, die  Mehr-Produkt-Konzepte anbieten).
Ich gehe davon aus, dass es sich bei Deinen Stangzahlen um flämisch gespleißte Bogensehnen handelt.
Die Öhrchenverstärkung ist deshalb notwendig, um die Wurfarmtips zu entlasten. Ich setze voraus, dass Dir die Arbeitsweise der Bogensehne bekannt ist. Mit der Unterfütterung der Mittenwicklung macht man dann den Pfeilnock  passend. Für eine  grundsätzliche Beurteilung  fehlt hier leider der Vergleich, wie sich zum Beispiel eine Sehne mit höherer Strangzahl aus SK78 zu SK99 verhält. Du siehst dann vielfach diese Bogenschützen, wie sie mit Sehnendämpfern und Wurfarmdämpfern arbeiten müssen, um ihren Bogen leise zu bekommen. Dabei haben sie offensichtlich vergessen, dass diese "Dämpfungshilfsmittel" die Sehnengeschwindigkeit mindern, auf die sie so viel Wert gelegt haben. Irgendwie paradox, oder?
Ein Pfundzahl anzugeben, ist bei diesen Garnen nicht notwendig. Hier geht es nur um ein Dämpfungsverhalten.
In der aktuellen Ausgabe des BOgensport-Magazins gibt es auf Seite 10 einen Bericht zum Thema "Der Bogen ist zu laut". Ist lesenswert.
Solltest Du weitere Fragen haben, melde Dich bitte

Gruß
Manchmal verliert man und manchmal gewinnen die Anderen