'Geschwindigkeit ist nicht alles'

[Axebay]

Hello !

Eine Frage an den Karsten aka Red:

Mir gefällt deine Ausführung zum Thema Speed und schätze deine Einstellung. Daher jetzt Mal ne direkte Frage zu deinem Setup: Führst du nicht 72", oder hab ich das falsche in Erinnerung? 

Wenn dem so war:
Ist es denn als Speedjunkie dann nicht kontraproduktiv 72" zu führen? Oder wäre es nicht sinnvoller das 27" GT mit Short WAs zu bestücken?

Entschuldige wenn ich dich falscher Tatsachen. Bezichtigen sollte

Grüße,
Axe

[Ahornbüffel]

Interessant! Weil ich nie ganz weg kam vom "neidisch sein auf die Schnellschießer" :-)

Immer wieder denke ich dran, mal ein funktionierendes Setup mit schnellem Pfeil zu testen, aber ich kann mich einfach nicht dazu druchringen. Ich schieße NIJORA Bark 600er 28", darin VA Stahl 60gr Inserts und 145gr Tophat Spitzen, plus Protringe, 4" Parabol. Komme wegen "nur" 40 Pfund auf knapp 11gpp, und das bei einem recht hohen FOC mit den Spitzen. - Ich hab das Ganze vorher ganz chillig mit Rohschaft ausgeschossen und joa, was soll ich sagen, die Federn sind beinahe nur Deko, die Pfeile fliegen einfach wie eine Eins!
Also was mach ich sonst so für Speed? Hmm, hab vom Guido eine schnelle Sehne geholt, aber auch nicht high-end. Hab Nutria Silencer drin und die Standhöhe ist statt bei 7" aufgrund von "ich mag es leise" bei knapp 8,5", das macht das Knallen weg.
Aktuell teste ich verschiedene Materialien als Dämpfer in die WA Aufnahme zu kleben, damit das surren noch aufhört.

Ich ziele nicht wirklich, zumindest nicht "aktiv", sondern konzentriere mich auf den kleinstmöglichen Punkt am Ziel. Joa, und ich würde sagen ich bin zufrieden mit der "Leistung". Ja, ich hab vor allem Probleme bei Schüssen jenseits der 35/40m, aber ich denke weite Schüsse sind nie leicht. Ich glaub es ist vor allem ne Frage des Einsatzbereichs. Ich schieße 90% auf dem heimischen Parcours, da passt das Setup, top! Der nächste Parcours hat zwar ein paar mehr Schüsse um die 40m, aber je nach Tagesform komm ich damit auch gut klar. Vielleicht müsste ich mal auf ein paar Turniere, mal sehen was ich dann sage, vor allem weil ich mit meinem Buff recht starke Konkurrenz hätte, aber selbst wenn ich dort dann total abstinken würde, dann hab ich immer noch Spaß 95% der Zeit :-)

Ich glaube ich setze die Prio sehr ganzheitlich, anstatt nur auf Speed oder sonstwas. Für mich z.B. ist "leise" eine große Komponente für einen guten Schuss. Ich finde "Ruhe" im Schuss ist total wichtig und das kommt nicht nur vom Schützen, sondern auch vom Schuss :-)

...und wenn der ruhige Schuss dann mit über 200grain Stahlpitze einschlägt, umso besser 

[Red ll]

Hi Axe,

Es sind 70, 5 Bogenlänge, da das Gt 27 Formula, laut Gillo 27, 5 Zoll hat.
Du hast im Grunde recht, wobei es nur ein scheinbarer Widerspruch ist Medium WAs anstelle von Short zu nutzen.
Der Kompromiss liegt hier in dem Komfort des „ weicheren“ Auszuges, vor allem aber, das ist die maßgebliche Entscheidung gewesen, das das Stringwalking bei einer größeren Bogenlänge sich eher relativiert, die unterschiedlich hohen Abgriffe, weniger extreme Auswirkung auf die Bogengeometrie, Sehnenwinkel ausüben, als bei einem kürzeren Mittelstück. Ein gutes Pfeil- und Bogen Tuning auf alle Distanzen sich dadurch vereinfacht.
Der Unterschied zu einem 25 er ist schon sehr deutlich und ein noch größerer Bogen, wie ihn viele Blankbogenschützen nutzen(72, auch 74) macht es erneut ein bisschen leichter. Mir ist das dann aber ein wenig zu gemächlich, zumindest mit meinem Zuggewicht und meiner Pfeilkonfiguration. Ich kenne durchaus einige wenige sehr schnelle Bögen mit weniger Zuggewicht und leichteren Pfeilen. In meinem SetUp ist das schon ziemlich optimal, wobei auch hier bestimmt noch Luft nach oben ist, wie ich jetzt gerade mit den K&K KSL Jet 6 Vanes teste(im Vergleich zu den klassischen Spin Wings)die tatsächlich die Flugparabel verbessern und das recht deutlich, so daß ich mir jetzt einen Satz damit befiedern werde. Habe mir sogar, obwohl ich das nie wollte, ein Decut Befiederungsgerät gekauft, um hier noch zu  probieren( Vanes vs. Naturbefiederung in Länge und Form)  vor allem, um Gruppierung zwischen 20- 30 m zu verbessern.
Der Geschwindigkeitsunterschied von meinem 25 er RX zu meinem GT 27,5 macht immerhin, auch für die Pfeilkonfiguration, den optimalen Rohschaftpfeilflug und den idealen dynamischen Spine, eine Zuggewichtserhöhung beim Gillo von etwas über 6%  aus. Heißt: 44# auf 25 MT gleich 42# auf 27 MT und um das alles optimal zu tunen die Erhöhung auf genau 44,7# auf 28 Auszug.
Ich glaube, daß ich hier ein für mich ideales Gleichgewicht aus einer sinnvollen technisch/ praktischen Sicht( abgreifen und Visieren), zu Schußkomfort( Ankern, Halten, Transfer Zielen...), mit der Pfeilkonfiguration(bei dem Spine, leicht, präzise und schnell) zu einer sehr schnellen, durchschlagenden Schußperformance gefunden habe.
Konnte ich deine Frage damit ein wenig beantworten?

LG
Karsten

[Axebay]

Hey Karsten,

"Ein wenig" ist gut, konntest du definitiv 

Hättest es gar nicht so ausführen bzw rechtfertigen müssen , hatte mich ja im Grunde geirrt mit den 72" Aber so kann ich's noch besser nachvollziehen. Danke 

Axe

[Sonuka]

Tja... Am Anfang war der Speed!
Dann habe ich festgestellt dass ich mit SO wenig training wie ich aktuell mache einfach a) 48lbs nicht technisch einwandfrei ziehen kann und danach kam b) ne lädierte Schulter dazu
Fest steht für mich jetzt... unter 40lbs wird die kurve SO ballistisch, dass ich das Bison am Parcours (blau/weis ca 45m) grundsätzlich auslasse, weils ein "Lucky shot" wird. und das nach keine Ahnung... 200 Pfeilen auf das Vieh?
Bin Heilfroh, dass ich wieder 40 schieße, damit lass ich den Roten Pflock (60m) aus, aber das ist ja auch nur die IFAA maximaldistanz.... die Punkte kann man im Ernstfall liegen lassen.
Auch mit den 47lbs war ich am ende mit langsameren Pfeilen unterwegs, da mir die vielen kurzen Kills lieber waren als die paar auf 1. Pfeil-Körper auf die langen Distanzen.
Und NEIN ich bin definitiv kein guter Turnierschütze, aber ich schieß schon auch der Punkte wegen.
Um auf das Thema speed zu kommen... Meine Setups bewegen sich bei über 185fps... darunter ist das einfach Bummelbahn. Ob das schnell oder langsam ist... kommt drauf an. Früher war das erklärte Ziel über 200fps... aber das ist einfach nur mit täglichem Trainig sauber schießbar.

[Capri]

Ich habe jetzt auch mal Speed ist mir wichtig angekreuzt.

Wobei es wie bei vielen anderen auch auf das Gesamtbild ankommt.

Geräusch ist mir wichtig daher eher nicht unter 6,6 - 6,7 GPP da klingt er für mich nicht satt 
Generell bin ich bei 7 GPP mit dem Gesamtbild am zufriedensten und auch bei ca. 200 FPS.

Es ist aber auch wirklich Prima wie unterschiedlich alles so ist es wird einfach nicht langweilig.
Und das im Garten rumexperementieren und am Pfeil rumtunen macht einfach mega Spass

[Erbswurst]

So, ich habe für"nicht so wichtig" gestimmt, wobei das nur halb stimmt. Es wurde schon mehrfach erwähnt: das Gesamtpaket muss passen und die Pfeilgeschwindigkeit ist nur eine der vielen Komponenten, die dieses Paket ausmachen.

Ich habe aber volles Verständnis für die Speedfreaks, an dem Punkt waren wir doch alle irgendwann mal. Es dauert halt, bis man feststellt, dass Speed keine zusätzlichen Punkte bringt.

Für mich und meine Art zu schießen gilt, dass ich den Pfeil sehen will, bei +200 fps geht das eigentlich nicht mehr. Unter 160 oder so fühlt sich aber auch nicht gut an, die goldene Mitte liegt also irgendwo dazwischen. Die Werte sind nur fiktiv - einen Chrony habe ich nicht und auch keine wirkliche Ahnung von meinen Pfeilgeschwindigkeiten.

[Casimir]

Ich habe mir zum Testen einen Satz schwere Pfeile zugelegt: 395grn bei 9,7gpp und 180fps.....

Bin heute mal zum Testen im Parcours gekommen.

Die Ziele bis ca. 30m habe ich alle recht zuverlässig getroffen. Ab 40m war es dann eine Katastrophe. Sicherlich muss man sich erst mal ein paar Parcoursrunden an ein neues Pfeilsetup gewöhnen....

[paluma]

Ich habe "nicht so wichtig" angeklickt.
Mittlerweile denke ich, man sollte wirklich nicht den leichtesten Pfeil für jedes Setup wählen, sondern dass es für jeden Bogen den optimalen Pfeil gibt - irgendwo zwischen ultraleicht und zu schwer.
Das wäre im Prinzip genau der Punkt, wo nach Möglichkeit soviel Energie an den Pfeil abgegeben wird, wie dieser aufgrund seines Gewichts "aufnehmen" kann, und gleichzeitig so wenig wie möglich Energie im Bogen selbst bleibt - die goldene Mitte also.
Wo die liegt, ist natürlich von Bogen zu Bogen unterschiedlich und von zig Faktoren abhängig 

Ich schieße einen ziemlich schnellen 35#-Bogen, den hatte ich mir jahrelang eingebildet und bin damit nach 5 Jahren immer noch glücklich, und weniger wegen des Speed, sondern vor allem wegen der Optik  -  mit 15 Strang FF+-Sehne und mit eher schweren Pfeilen (10 ggp), komme damit etwa auf 175 - 180 fps.

Damit halte ich auf die weiten Distanzen (50m +) genauso an wie mit meinem Hoyt Buffalo und sehr leichtem Setup (das waren rund 6,8 gpp*), macht aber wesentlich mehr Spaß: der Bogen ist schön leise, ich sehe die Pfeile fliegen, bei Fehlschüssen gibt's nicht gleich Bruch, und ich treffe damit bestimmt genauso gut 

*Edith meint, 278 gn bei 41# sind doch 6,8 gpp ...

[paluma]

Dazu vielleicht noch ein kurzer Vergleich:

stellt euch vor, ihr habt drei Bälle, alle im selben Durchmesser:
- einen Tischtennisball
- einen Golfball
- eine kleine Eisenkugel

Die werft ihr alle drei nacheinander, mit derselben Technik und demselben Karftaufwand. Welcher davon wird wohl am weitesten fliegen?
Und - nach welchem tun Euch wohl die Arme weh? 

[Shadowhunter]

Willst du das mit dem Vergleich nicht noch mal überdenken - bevor hier die Physiker einspringen?

[paluma]

Nö, eigentlich nicht.
Klar ist das überspitzt, aber vielleicht gerade deshalb besser verständlich.

Wenn DU die Eisenkugel wirfst, fliegt diese natürlich weiter, als wenn du den Golfball wirfst - weil du mehr Kraft hast als ich. 
Es hängt letztendlich alles davon ab, wieviel Energie man hineinsteckt, um ein bestimmtes Gewicht zu beschleunigen - zuviel ist genauso schlecht wie zuwenig.

Und wenn ein Bogen laut wird, weil die Pfeile die Energie des Bogens nicht vollständig aufnehmen können, schadet das dem Material, sprich dem Bogen - auch wenn es in gewissem Maße vielleicht erstmal noch etwas mehr Geschwindigkeit bringt. Die Frage ist nur, ob es das wert ist?

[von Hermannsburg]

Nö, eigentlich nicht.
Klar ist das überspitzt, aber vielleicht gerade deshalb besser verständlich.

Wenn DU die Eisenkugel wirfst, fliegt diese natürlich weiter, als wenn du den Golfball wirfst - weil du mehr Kraft hast als ich. 
Es hängt letztendlich alles davon ab, wieviel Energie man hineinsteckt, um ein bestimmtes Gewicht zu beschleunigen - zuviel ist genauso schlecht wie zuwenig.

Und wenn ein Bogen laut wird, weil die Pfeile die Energie des Bogens nicht vollständig aufnehmen können, schadet das dem Material, sprich dem Bogen - auch wenn es in gewissem Maße vielleicht erstmal noch etwas mehr Geschwindigkeit bringt. Die Frage ist nur, ob es das wert ist?

paluma,
vielleicht noch mal nachdenken.
Wann wird ein Bogen laut? Nicht weil die Pfeile über die Sehne die Kraft des Bogens nicht aufnehmen können.
Der Bogen wird erst laut nachdem der Pfeil die Sehne verlassen hat und  die Wurfarme schlagartig  in die Ausgangsposition zurückschnellen und damit die volle Kraft des Bogens in Ruhestellung auf die Sehne übertragen wird. Dieser "Arbeitsschritt" führt zu dem "Lautwerden" oder auch Knallen.
Ursache ist in einem solchen Fall ein schlecht abgestimmter Bogen, wobei es  mehrere Ursachen geben kann (falsche Standhöhe, zu dünne Sehne, falsches Pfeilgewicht etc.).
Gruß

[paluma]

Der Bogen wird erst laut nachdem der Pfeil die Sehne verlassen hat und  die Wurfarme schlagartig  in die Ausgangsposition zurückschnellen und damit die volle Kraft des Bogens in Ruhestellung auf die Sehne übertragen wird. Dieser "Arbeitsschritt" führt zu dem "Lautwerden" oder auch Knallen.

 


Wenn der Pfeil die Sehne verlassen hat, wird doch nicht die volle Kraft des Bogens auf die Sehne übertragen, sondern nur das, was nach Abzug der Energie übrigbleibt, welche erforderlich ist, um Wurfarme und Pfeil und Sehne zu beschleunigen.

Und genau darum geht es doch:
je leichter der beschleunigte Pfeil ist, umso mehr "Rest-Energie" muss das System Bogen&Sehne schlucken, wenn der Pfeil den Bogen verlassen hat, und je mehr Rest-Energie, umso lauter das Knallen, und umso schlechter für den Bogen!

Klar kann "Knallen" auch an einer zu dünnen Sehne oder an zu geringer Standhöhe liegen, aber sehr oft - und wie du selbst ganz richtig feststellst - an zu leichten Pfeilen.

Ich habe daneben gestanden, als derselbe Bogen vom selben Schützen mit derselben Standhöhe und derselben Sehne zuerst mit 7,5 gpp und dann mit 5,5 gpp geschossen wurde, mit den leichten Pfeilen knallt das wie ein Leerschuss 

[kungsörn]

Also, von Hermannsburg hat recht, weil das Knallen einfach einen schlechtes Setup als Ursache haben kann.
Paluma hat aber auch recht, weil die Energie - gem. allgemeiner Formel - durch Geschwindigkeit und Gewicht beeinflusst wird.
Wie viel Energie aber der Bogen konkret an den Pfeil geben kann, hängt von ganz vielen Faktoren ab (Bauform, Materialart und -stärke etc.).
Das wird dann im Zweifelsfall ausgeschossen bzw. gemessen.
Naja, und Bogenjäger verwenden tendenziell schwere Pfeile, weil die mehr Energie "mitnehmen".