Archers Campfire

Zielen über die Pfeilspitze.


Offline FrankRudolf

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Ohne System fände ich auch besser, vor allen Dingen muß man nicht so lange ankern und kann einen stärkeren Bogen schießen. Oder faszinierend ist auch die Technik, die so einige Jungs aus dem Team um Thomas Brugger (hab´ich in youtube gesehen) haben. Die (Plural) oder der scheint schon beim Auszug bereits zu zielen, hat kaum den Anker erreicht, und löst schon. Habe ich mal kurz probiert....... ne, ohne Anleitung geht das gar nicht.

Mit dem intuitiven (Zielen) kam ich irgendwann (nach 4 Jahren) nicht weiter, und so forsche ich weiter.
Habe mir gerade das Buch von Dietmar Vorderegger gekauft, und dachte vorher, brauchst du das? Hast doch alles schon auf youtube gesehen, du weist doch schon alles.
Quatsch, das Universum ist unendlich, und so ist das auch mit menschlichen Erfahrungen, es gibt immer wieder was Neues.....
und deswegen gebe ich mich mit Spass nicht zufrieden.
Heute morgen habe ich mal die Geometrie des Bogenschießens aufgezeichnet, meinen Kenntnisstand......

Bei meiner Skizze ist eines nicht richtig: Das Bogengriffstück müsste in Richtung Pfeil, also parallel zum Pfeil, gedreht werden, damit wäre dann auch die Sehne, wo sie auf Höhe der Standhöhe gestoppt wird, genau in der Bogenmitte. Somit müsste auch der Pfeil, so wie er liegt, oder so wie er die Richtung weist, links neben dem Ziel einschlagen, und zwar mit zunehmender Distanz zum Ziel auch immer weiter links vom Ziel.

Aber jetzt kommt wohl Magie ins Spiel: das „Archers Paradox“, oder ist es das, was Ulrich sagte:
„Wenn du schreibst, dass der Pfeil nicht in Blickrichtung liegt, kompensierst du dies vermutlich mit dem Abdrängen der Sehne beim Lösen. Ein Fehler gleicht den anderen aus und alles ist bestens .“

Die Sehne wird beim Lösen durch den leichten Widerstand der Finger nach links geschoben, das führt wohl dazu, daß sich der Pfeil mit seinem Bauch erst gegen das Bogenfenster windet, danach drumherum ?…. ich überlege….
wenn dann der Nock die Sehne verlässt, liegt der Pfeil ja wieder parallel zum Griffstück….. warum also schlägt er am Ende auf der Visierlinie im Ziel ein?

Ich gehe gleich mal Schießen und gucke mal, wie weit mein Auge vom Nock entfernt ist und wie das mit dem Sehnenschatten aussieht……..


Offline FrankRudolf

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Und noch eine Bemerkung zur Ausgangsfrage: der Gap- Shooter schießt immer 10-15cm zu weit nach links.
Mit Gap- Shooting ist gemeint: Ich schieße mehr oder weniger intuitiv, "schiele" aber dennoch zur Pfeilspitze und gleiche "intuitiv" die Höhe zum Zielpunkt je nach Distanz aus? Ich frage, weil die Definitionen sind ja nicht immer so ganz klar.......
Vielleicht wird ja der Bogen beim Höhenausgleich seitlich verzogen........


Offline Landbub

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der scheint schon beim Auszug bereits zu zielen, hat kaum den Anker erreicht, und löst schon. Habe ich mal kurz probiert....... ne, ohne Anleitung geht das gar nicht.

Wenn dich das interessiert, lese mal in der Abteilung Langbogen. Grad die Flachbögen wurden wohl so geschossen, weil sie das lange Halten im Endauszug nicht vertragen haben.  Schau mal bei Langbogenschützen zu: das ist oft das Berühren der Hand im Gesicht der "Klicker" zum Release. Und die schiessen bei weitem nicht alle instinktiv, sondern haben ein sehr genaues Zielsystem, welches während der Auszugsphase zur Anwendung kommt. Das geht sicher auch mit dem Rechurve, auch wenn etwas sinnbefreit.
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Offline Landbub

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Und noch eine Bemerkung zur Ausgangsfrage: der Gap- Shooter schießt immer 10-15cm zu weit nach links.

Warum sollten die das tun? Gaps werden nur in der vertikalen abgetragen.
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Offline FrankRudolf

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Ich meinte nicht Gap- Shooter im allgemeinen, ich meinte denjenigen, der den Thread hier begonnen hatte, wäre ja mal interessant zu hören, ob er seine Frage gelöst hat.


Offline Cayuga

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der scheint schon beim Auszug bereits zu zielen, hat kaum den Anker erreicht, und löst schon. Habe ich mal kurz probiert....... ne, ohne Anleitung geht das gar nicht.

Wenn dich das interessiert, lese mal in der Abteilung Langbogen. Grad die Flachbögen wurden wohl so geschossen, weil sie das lange Halten im Endauszug nicht vertragen haben.  Schau mal bei Langbogenschützen zu: das ist oft das Berühren der Hand im Gesicht der "Klicker" zum Release. Und die schiessen bei weitem nicht alle instinktiv, sondern haben ein sehr genaues Zielsystem, welches während der Auszugsphase zur Anwendung kommt. Das geht sicher auch mit dem Rechurve, auch wenn etwas sinnbefreit.

Du meinst sicher Primitivbögen. Glasbelegte Langbögen kannst Du auch „stundenlang“ im Anker halten. Die LB-Jungs, die nur sehr kurz ankern, schießen m. E. zu hohe Zuggewichte. Thomas Brugger ist übrigens selbst mit seinem 150 Pfund (Recurve)-Bogen sehr lange im Anker. (Allerdings finde ich seinen Lösevorgang nicht sauber).

Bei reinen Holzbögen solltest Du tatsächlich nicht zu lange ankern, da das Holz dabei sehr stark belastet wird.
Bögen:
Langbogen Verus von DerBow 42# @ 31“
Langbogen Bodnik Super-Cayuga 44# @ 32“
Pfeile:
Fichte 11/32 mit Nocktaper auf 5/16 (selbstgebaut)


Offline FrankRudolf

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Ich war noch mal schießen. Einen Sehnenschatten sehe ich nur, wenn ich unter dem Kinn ankere, dann kann ich die Sehne genau vors Auge legen und den Schatten mit Pfeil oder Bogenfenster in Übereinstimmung bringen.
Bei meinem Anker - three under und Mittelfinger im Mundwinkel- liegt die Sehne ca. 5mm rechts neben meinem (dominanten) "Zielauge". Ein Schatten ist da nicht zu erkennen, ich sehe die Sehne scharf.
Es ging ja um die Frage, warum trifft mein Pfeil auf der Visierlinie ins Ziel, wenn ich über die Pfeilspitze ziele, obwohl der Pfeil selbst etwas weiter nach links weist, er müsste links neben meinem anvisierten Ziel einschlagen.

Das ist bisher noch nicht geklärt.

Ich habe nochmal von 15m und von 25m immer genau auf einen Punkt gehalten. Alle Pfeile schlagen im Durchschnitt genau auf der Senkrechten durchs Ziel ein.
Und wenn die Erklärung das Archers Paradox ist - wer kann dieses erklären?


Ulrich

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FrankRudolf, deine Zeichnung oben ist in einem Punkt irreführend: Im Vollauszug ist der Pfeil nicht mehr auf der gleichen Linie wie in Standhöhe, sondern er schwenkt auf die Visierlinie ein, wenn auch nicht vollständig. Dass er dann auch weitgehend dort landet, wo er im Vollauszug hinguckt, das ist das paradoxe an der Sache. Und dass er das tut, ist das Ergebnis des Tunings, das auch die Eigenarten des Schützen egalisiert (vorausgesetzt, er macht immer alles gleich. Und das ist ja bei dir gegeben.)



Offline FrankRudolf

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Im Vollauszug ist der Pfeil nicht mehr auf der gleichen Linie wie in Standhöhe, sondern er schwenkt auf die Visierlinie ein, wenn auch nicht vollständig. Dass er dann auch weitgehend dort landet, wo er im Vollauszug hinguckt, das ist das paradoxe an der Sache. Und dass er das tut, ist das Ergebnis des Tunings, das auch die Eigenarten des Schützen egalisiert (vorausgesetzt, er macht immer alles gleich. Und das ist ja bei dir gegeben.)

Wenn der Pfeil auf Höhe der Standhöhe die Sehne verlässt, dann ändert er seine Richtung, jedenfalls wenn man die Geometrie aufzeichnet, nicht. Beim Lösen bekommt die Sehne zwar einen kleinen Impuls nach links, aber auf Höhe der Standhöhe hat sie sich wieder eingependelt und der Pfeil hat wieder seine ursprüngliche Richtung.
So weit die Theorie, oder was ich an der Zeichnung ablesen kann.
Jetzt scheint dieser Vorgang aber überlagert zu werden von der Schwingung des Pfeiles selbst (Masseträgheit der Spitze > er windet sich um das Griffstück herum) - und was jetzt genau passiert, kann man wohl nur mit starker Zeitlupe erkennen.

 Irgendwie "hakt´s" hier. 

Tuning...... habe ich mich noch wenig mit beschäftigt.......
Ich klebe meine seitliche Pfeilanlage ( das, was die olympischen mit dem Button machen) so dick auf, dass, wenn ich bei aufgespannter Sehne und eingenocktem Pfeil über Sehne und Bogenmitte peile, die Pfeilspitze ca. um den Pfeildurchmesser nach links raussteht. Habe ich mal gelesen/gesehen.
Komischerweise macht es bei mir "keinen" spürbaren Unterschied, ob ich nun meine GoldTip Traditional 500er oder 400er- Spine schieße.

Ich könnte bei meinen ILF- Metallgriffstücken auch Centershot einstellen, weiß aber nicht, was das bewirkt.
Bei den Reiterbögen wird gesagt, daß dadurch, daß man die Bogenhand nach dem Ablass vom Pfeil wegdreht, der Pfeil also das "Schussfenster" nicht berührt, der Spinewert völlig egal wäre. So in etwa stelle ich mir auch die Wirkung des Centershot vor.
Und natürlich kann das so nicht stimmen, denn dann wäre das gesamte Feintuning überflüssig.....
Fragen über Fragen......

Ach so, ich hatte ja noch die trigonometrischen Funktionen ausgepackt (lange ist es her).
Auf der Skizze kann man sehen, wie groß die Abweichung zwischen Pfeillinie und Visierlinie theoretisch "wären", wenn der Abstand zwischen Sehne und Auge 5mm beträgt. Vielleicht sind es bei mir auch nur 3mm. Das ist schwer zu erkennen. Auf jeden Fall ist die Abweichung enorm.




Ulrich

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Da bleibt eigentlich nur die Frage offen, warum du bei  um 100 abweichendem Spine scheinbar keinen Unterschied bemerkst.

die Antwort: Federn sind dein Freund.

Hier eine entsprechende Versuchsanlage:

https://www.youtube.com/watch?v=5ViVC7MS_Cg
« Letzte Änderung: Juli 28, 2020, 09:25:39 Vormittag von Ulrich »


Offline FrankRudolf

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Hallo Ulrich,
habe mir den Link angesehen. Warum ich keinen Unterschied bemerke, hat zwei Gründe:
- einmal schieße ich zu ungenau, um überhaupt den Unterschied zu bemerken. Vor einem halben Jahr habe ich das letzte Mal meine 400er mitgenommen.
seitdem hat sich meine Trefferquote deutlich verbessert - seitdem ich dieses Systemschießen intensiv untersuche und alleine auf meinem Schießplatz stehe und mich besser konzentrieren kann......
Ich werde den Test also nochmal wiederholen.

- und zum Zweiten gleichen die Federn den "falschen dynamischen Spine" enorm aus, wie im Video zu sehen ist. "Feathers are your friend!"

Ich werde mal diesen Blankschafttest nachstellen, damit einem das Wissen in Fleisch und Blut übergeht, bzw. um mein exaktes Spitzengewicht auszuschießen.
Bisher schieße ich 500er, 100grs, 4" Naturfedern bei 45-48lbs a.d.F. , je nach Bogen.

Wenn ich den passenden Spine habe, könnte ich doch die Federn von 4" auf 3"- Länge reduzieren, wg. geringerem Luftwiderstand > flachere Flugkurve......

Die flachere Flugkurve ist auch noch so ein Thema. Ich hatte mir 12Stk. Bucktrail Timber, 500er, mit 100grs Spitze, 32" gekauft > 22,82g/352,4grs (+ 10grs für 2 Protektorringe).
Meine GT Traditional 500er 32" wiegen 26,6g/410,5grs (+ 10grs für 2 Protektorringe).

Jetzt ist doch klar - leichterer Pfeil, höhere Geschwindigkeit > flachere Flugkurve.
Denkste.
Der leichtere Pfeil hat seinen Zenit bei 1,10m, der schwerere bei 93cm bei 24m Distanz.

Das war also nix - leichtere Pfeile zur Flugbahnabflachung, wieso das so ist, ist mir schleierhaft.

Wenn ich mich demnächst damit noch mal beschäftige, mache ich ein neues Thema auf, oder existiert es bereits?







Offline Treffehnix

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Das war also nix - leichtere Pfeile zur Flugbahnabflachung, wieso das so ist, ist mir schleierhaft.



Leichterer Pfeil bei gleicher Länge und gleichem Spitzengewicht bedeutet höherer FOC - ich denke das ist der Grund


Offline Landbub

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Der leichtere Pfeil hat seinen Zenit bei 1,10m, der schwerere bei 93cm bei 24m Distanz.

wie bist du auf diese Zahlen gekommen?
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Offline FrankRudolf

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Leichterer Pfeil bei gleicher Länge und gleichem Spitzengewicht bedeutet höherer FOC - ich denke das ist der Grund


Bei dem leichteren Pfeil ist der "Balancemittelpunkt" weiter nach vorne zur Pfeilspitze verlagert, das hieße, der zieht schneller vorne runter, muß deshalb in seiner Flugbahn erstmal höher steigen......... keine Ahnung, wie gesagt, das wäre noch mal ein separates Thema......


Offline FrankRudolf

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wie bist du auf diese Zahlen gekommen?

Ich habe meine Flugkurven ausgeschossen bis zum Nullpunkt bei ca. 50m. Mir ein eigenes Kurvendiagramm gebaut und später die .xls- Datei von der Bogensportwelt benutzt. Die 1,10m sind jetzt nicht so exakt, es war nur deutlich zu erkennen, daß die Kurve mit den leichteren Pfeilen viel ungünstiger wird.
Ich werde die leichteren Pfeile mal mit 125grs bestücken und sehen, ob ich dadurch etwas gewinnen werde......
Naja, ist alles ne Menge Arbeit, kann noch etwas dauern.....