Standhöhe und die Auswirkung auf den dynamischen Spine - ich bin verwirrt

[Cayuga]

Oder wie es zB. in der Anleitung für Stu Millers spine calculator steht: Pfeil leicht zu weich, Standhöhe erhöhen; Pfeil leicht zu steif Standhöhe verringern.

Und genau das ist ja der Widerspruch. Vorderegger behauptet ja genau das Gegenteil. Bisher sind wir uns nur beim Speed einig, aber nicht bei der Auswirkung auf den dynamischen Spine. Ich denke - wenn Vorderegger recht hat - dann müssen wir nach Pfeilgeschwindigkeit und nach Zuggewicht trennen, was aber oft in einen Topf geworfen wird. Aber vielleicht ist ja auch der Österreicher auf dem Holzweg.

Du könntest ihn ja mal kontaktieren und hören - was, sie genau meinten - mit dem was du zitiert hast und zur Geschwindigkeit allgemein steht im Zitat nix. Nur mal so...   ;-)


BG. Absinth

Doch, dass mit der Pfeilgeschwindigkeit steht etwas weiter unten im Buch. Ich hatte dies nur in meinem Eröffnungsthread nicht zitiert.

@ grumpf: Und hier ist auch der Widerspruch zwischen Vorderegger und Stu Miller. Vorderegger trennt nach Pfeilgeschwindigkeit und nach Zugstärke. Im Prinzip leuchtet mir das auch schon fast ein. Bei geringer Standhöhe hat der Pfeil mehr Zeit, Geschwindigkeit aufzunehmen. Die Durchbiegung entsteht ja durch die Masseträgheit, also dadurch, dass der Pfeil zunächst nicht oder nur minimal beschleunigt. Die Durchbiegung geht m.E. ja eher darauf zurück, dass auf die Nocke eine Kraft wirkt. Diese Kraft ist das Zuggewicht im Vollauszug, kurz nachdem ich gelöst habe. Hier hat der Pfeil aber noch nicht wirklich Geschwindigkeit.

[Cayuga]

So, nun hier die Ergebnisse meiner Tests, wie sich die Standhöhe auf das Zuggewicht auswirkt

Versuchsaufbau und Test-Equipment

Bogen:       Langbogen Bodnik Cayuga
Sehne:       Stringwistler FF+ Flämisch Spleiß 12+4 Strang
Checker:    Cartel
Messpfeil:  Selbstgemacht (Holzschaft mit Zoll-Skala)
Zugwaage: Soehnle digitale Kofferwaage mit LB-Anzeige
Sonstiges:  Zwei haushaltsübliche Wäscheklammern, um bei 28 Zoll einen Anschlag zu haben

Vorgehensweise
Der Bogen hat eine empfohlene Standhöhe von 7 Zoll. Henry meinte, man kann ihn auch bei 6 ¾ Zoll gut schießen. Zwischen 7 und 7 ½ Zoll dürfte der normale Bereich liegen. Ich habe also zunächst getestet zwischen 6 ¾ und 7 ¾ Zoll. Später habe ich nach den Ergebnissen noch eine Messung zur Kontrolle mit nur 6 ½ Zoll drangehangen. Die Sehne wurde jeweils aus- oder eingedreht, der Bogen 2 x geschossen und nochmals die Standhöhe nachgemessen und ggf. minimal korrigiert. Zunächst gemessen von 6 ¾ aufwärts bis 7 ¾ Zoll. Wie gesagt, später noch die 6 ½ gemessen. Zur Messung jeweils den Bogen mittels Messpfeil und Anschlag (Klammern) genau auf 28 Zoll ausgezogen und mit der digitalen Kofferwaage die Ergebnisse ermittelt. Es wurden je Standhöhe 3 Messungen durchgeführt und ich habe jeweils den Median aufgeschrieben (i.d.R. waren zwei von 3 Messungen identisch).

Ergebnisse meines pseudowissenschaftlichen Tests 

   Standhöhe    Zuggewicht
        6,50''               36,6#
        6,75''               36,6#
        7,00''               36,8#
        7,25''               37,0#
        7,50''               37,0#
        7,75''               37,0#

FAZIT

Entgegen den meisten Behauptungen im Internet und entgegen dem Stu Miller nimmt das Zuggewicht mit größerer Standhöhe zu, hier insbesondere im rot markierten Bereich zwischen 6,75 und 7,25 Zoll, also um die empfohlene Standhöhe von 7 Zoll herum. Verringere ich die Standhöhe weiter unter diese Spanne, bzw. erhöhe ich sie weiter über diese Spanne, verändert sich das Zuggewicht nicht mehr. Allerdings verändert sich das Zuggewicht nur minimal. Wir reden gerade mal von 0,54%, also m.E. vernachlässigbar.

Grundsätzlich hat dann Didi Vorderegger recht, dass eine größere Standhöhe das Zuggewicht steigen lässt und damit der Pfeil dynamisch weicher wird. Allerdings nur einen ganz winzigen Tick. Zuvor war schon unstrittig, dass eine geringere Standhöhe (trotz etwas niedrigern Zuggewichts) den Pfeil schneller werden lässt (was wohl am längeren Beschleunigungsweg liegt)

[Waldgeist]

Schon Leonardo daVinci meinte ja: Versuch macht kluch!

[Franky]

Ich habe keinen Unterschied bei einer Witwe mit Standhöhe 8 Zoll oder 9 Zoll in Bezug zur Geschwindigkeit gemessen.
Dieser Versuch hat mich damals darauf gebracht:

https://www.youtube.com/watch?v=yvjuZL_fdw0

[PanTau]

Also in meinem Stu Miller steht:
•    If the arrow is slightly weak (lower dynamic spine) for     
           what the bow needs, then lower the brace height.

•    If the arrow is slightly stiff (higher dynamic spine) for   
          what the bow needs, then raise the brace height.

Ich habe das immer so verstanden, dass ich, wenn der Pfeil ein wenig zu steif ist, ich die Standhöhe vergrößere, wenn der Pfeil etwas zu weich ist, verringere ich sie. Mithin meint Stu, dass ein Bogen mit höherer Standhöhe den steiferen Pfeil fordert, der gleiche Bogen mit geringerer Standhöhe den weicheren Pfeil.

[Cayuga]

Nach meinem Test ist das falsch und Vorderegger sieht das auch so wie ich, also genau andersrum wie Stu Miller

[Absinth]

Nach meinem Test ist das falsch und Vorderegger sieht das auch so wie ich, also genau andersrum wie Stu Miller

Wirklich? Vergleiche mal bitte "das Ergebnis" der beiden folgenden Aussagen...

...
Grundsätzlich hat dann Didi Vorderegger recht, dass eine größere Standhöhe das Zuggewicht steigen lässt und damit der Pfeil dynamisch weicher wird. ...

Also in meinem Stu Miller steht:
...

•    If the arrow is slightly stiff (higher dynamic spine) for   
          what the bow needs, then raise the brace height.

...

;-)


Beste Grüße,
Absinth

[Puck]

Nun ja, die Aussagen widersprechen sich in keinster Weise sie sagen genau das Gleiche aus!!!

 Wenn der Pfeil  zu steif ist (höhere dynamische spine) für     
 den Bogen, erhöhe die Standhöhe! (dann wird der Pfeil weicher)

Grundsätzlich hat dann Didi Vorderegger recht, dass eine größere Standhöhe das Zuggewicht steigen lässt und damit der Pfeil dynamisch weicher wird. ...

Die Aussagen widersprechen sich in keinster Weise, sie sagen genau das Gleiche aus!!!

[Waldgeist]

So sehe ich das ja auch, aber ...   

[Stringwistler]

Ich bin noch nicht ganz fit, aber schon mal herzlichen Dank an Alle für Eure Antworten. Ich fasse schon mal die ersten Ergebnisse zusammen, da ich bei einem Punkt feststelle, dass sowohl Vorderegger als auch alle hier im Forum sich einig sind. Wenn wir stöckchenschubsers Einwand beachten, dass wir uns in einem eng bemessenen (vom Hersteller vorgegebenen) Wert befinden, dann sagen Vorderegger, Stringwistler und grumpf, dass eine geringere Standhöhe zu einem schnelleren Pfeilflug führt. Also:

Erstes Zwischenfazit:
Geringere Standhöhe = schnellerer Pfeilflug
Höhere Standhöhe = langsamerer Pfeilflug

Bei roschos Link und Primes Interpretation bin ich nicht so ganz sicher, ob das passt. Was hier nicht beachtet wurde, ist dass die Sehne nicht in der Bogenmitte verbleibt. Die Sehne schwingt in der Realität nach links und rechts, weil sie schlichtweg von der Nocke mitgenommen wird. Dazu gibts einige Videos im Netz, die das zeigen.

grumpfs Berechnung und seine kleine Einführung in die Bogenphysik finde ich klasse und spannend, auch wenn ich hin und wieder mit Physik meine Schwierigkeiten habe, aber in Mathe recht gut bin.
@ grumpf: Woher kommt die 0,5 in Deiner Formel?
Meine größten Probleme mit dieser Herangehensweise habe ich aber mit der Annahme, dass das Zuggewicht gleich bleibt, wenn ich die Standhöhe verändere. Vorderegger behauptet ja, dass genau das nicht so ist. Ich werde das nachher mal - soweit das mit meinem Equipment geht - nachprüfen. Danach können wir ja nochmals mit grumpfs Formel rechnen.

Daß das Zuggewicht bei Verringerung der Standhöhe mehr wird, hab ich nicht gesagt... Auch nimmt die Nocke nicht die Sehne mit, eher beeinflusst die Sehne die Nocke durch das Abrollen über den Fingern. Diese seitliche Schlingerbewegung der Sehne nennt man Paradoxon. Daraus resultiert eine zusätzliche Seitenbewegung der Nocke, die wiederum das Durchbiegen des Pfeils um den Shelf beeinflusst. Dieses Durchbiegen kann man nach hinten oder vorne mit niedrigerer oder höherer Standhöhe beeinflussen. Daß sich das unmittelbar auf 1-2 lb. Veränderung des Zuggewichts auswirkt, ist da erst mal 2.rangig.

Daß sich bei höherer Standhöhe das Zuggewicht erhöht, mag bei den meisten Bögen richtig sein, die Leistung allerdings und speziell bei Recurves, die dann nicht mehr voll abrollen können, verringert sich dann aber auch merklich...

[Cayuga]

mea culpa. Ich habe nicht richtig nachgedacht. Also gilt, was ich in der Eröffnung geschrieben habe (dort noch mit Fragezeichen): 

Große Standhöhe = Höheres Zuggewicht, aber geringere Pfeilgeschwindigkeit (weniger Zeit zur Beschleunigung) = Pfeil reagiert dynamisch weicher

Geringe Standhöhe = Niedrigeres Zuggewicht, aber höhere Pfeilgeschwindigkeit (mehr Zeit zur Beschleunigung) = Pfeil reagiert dynamisch härter

Damit sind sich Vorderegger, Stu Miller, viele aus unserem Forum und mein kleiner Test einig. Aber Achtung: in den meisten Einträgen im Internet steht das mit dem Zuggewicht andersrum.

[roscho]

 

Ist doch schön wenn das Forum geholfen hat

[Franky]

mhh das mit dem schnelleren Pfeil ist lt meiner Messung und dem Video bei geringerer Standhöhe Fiktion 

[Absinth]

@Cayuga: Alles gut... und hier geht es auch nicht darum, wer richtig oder wer falsch... - sondern, um gemeinschaftlichen Austausch unter Freunden die Spaß am      und am      haben...   



Einen habe ich noch dazu...

...
Grundsätzlich hat dann Didi Vorderegger recht, dass eine größere Standhöhe das Zuggewicht steigen lässt...

Vermutlich war dies vor Jahren so und traf für alle Bögen zu - welche der Didi damals in der Hand hatte  ;-)  .!? Auch wird es bei vielen Bögen heute noch so sein - aber ich empfehle, dies sollte man heute nicht verallgemeinern und man sollte sich schon bemühen ein Auszugsprotokoll zum betreffenden Bogen erstellen und dies auch bei unterschiedlichen Standhöhen - wenn ich eine solche Aussage tätige. Die Auszugscharakteristik verschiedener Bögen (Hybrid-, Lang- und Recurvebögen) und auch bei unterschiedlicher Standhöhe werden sich mit Nichten gleichen.

Was ich jedenfalls für meine ACS-Bögen sagen kann ist, dass ich einen "leicht" zu harten Pfeil, durch die Verringerung der Standhöhe, auf die Mitte der Scheibe bekomme (ich bewege mich aber immer im Bereich der angegebenen Standhöhe von min. 6,75 - 7,25 Zoll). Und warum? Naja, wegen der Erhöhung des Beschleunigungsweges (auch wenn er in meinen Fall äußerst gering ausfällt), Physik halt, der User grumpf hat es ja vorgerechnet und klar, dies wird bei anderen Bögen eventuell auch anders aussehen...      +   


Beste Grüße,
Absinth

[Cayuga]

@Cayuga: Alles gut... und hier geht es auch nicht darum, wer richtig oder wer falsch... - sondern um gemeinschaftlichen Austausch, unter Freunden, die Spaß am      und am      haben...   

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Beste Grüße,
Absinth

So habe ich das auch grundsätzlich verstanden. Wenn ich mich vertue gehört es aber zu meinen persönlichen Werten und ist für mich selbstverständlich, dass ich Fehler zugebe und korrigiere. Ich sehe das wie roscho und freue mich dass das Forum geholfen hat.

So, und nun aber  Prost Bogenfreunde