Archers Campfire

T.A.I. Traditional Archers international

Offline Landbub

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Tradis sind eine Teilmenge vom Bogensport. Durch deren Aussortierung in einen eigenen Verband sind diese für den DSB - und nur daher kommen Mittel für die Jugendförderung - irrelevant, weil unsichtbar.

Die Diskussion gabs doch schon x mal. Egoismus vs. Blick aufs Ganze. Müssen wir das nochmal durchkauen?


Offline Eric

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Moin Landbub,

um das ganze Thema wirklich einmal aufzudröseln und zu verstehen, muss man über den Tellerrand schauen. Was ist traditionelles Bogenschießen und was ist Bogensport? Es gibt hierzu sehr unterschiedliche Sichtweisen.

Ich war im Februar 2019 in Istanbul zum ersten Traditional Archery Meeting, ich kann Dir da nur sagen, dass die westliche Hemisphäre unseres Planeten ein anderes Verständnis hat zum Trad. Bogenschießen als die östliche Hemisphäre (sprich Asien, und das ist sehr sehr groß mit Millionen Bogenschützen).

Der T.A.I. hat sich zur Aufgabe gemacht eine Brücke zu bauen zwischen den unterschiedlichen Sichtweisen. Es geht uns nicht nur um "Bogensport" und Turniere, es geht uns auch um das Bogenschießen, seine Herkunft und wie die Asiaten es gerne bezeichnen, um die Kunst des Bogenschießens.

Man darf nicht vergessen, es stehen einigen Zehntausend  Bogensportlern mindestens ein paar hunderttausend Bogenschützen aus Asien gegenüber. Alleine der kleinste traditionelle Verband in Indien z.B. hat über 12000 Mitglieder. Die anderen 3 größeren natürlich erheblich mehr. Das z.B. sind Fakten die uns kaum bekannt sind. China, Türkei, Thailand, Nepal, Burma, die ganzen ehemaligen Sowjet Staaten, und und und . . .

Traditionelles Bogenschießen ist nicht gleich Bogensport, Bogenschießen kann aber mit traditionellen Bögen ausgetragen werden.


Offline Eric

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Der gleiche Mist wie immer. Aus Tradi-Sicht durchaus nachvollziehbar, aus Bogensportsicht komplett kontraproduktiv. So bekommen wir nie "Gewicht" beim DSB, was aber v.a. wegen Nachwuchsförderung von grosser Wichtigkeit wäre.

Lieber Landbub,
ich beschäftige mich schon seit geraumer Zeit mit Verbänden, deren Ausrichtung und Zielen. Der DSB hat definitiv kein Interesse den traditionellen Bogenschützen ein Forum zu bieten. Die WA gibt die Linie vor, der DSB folgt diesen. Es geht wie so oft um das liebe Geld und die Fördermittel des Olympischen Sportbundes. Der Olympische Bogensport ist Normiert (siehe Olympischer Recurve) so wie auch die anderen Bogenstile der WA.
Bis zur Landesmeisterschaft kann man mit einem Traditionellen Langbogen (ebenfals normiert, mindestlänge 1,6 m) teilnehmen. Bei den anderen Verbänden heißt dieser Bogen Historical oder primitiv Bogen. Beieiner Deutschen Meisterschaft ist beim DSB diese Bogenklasse NICHT MEHR EXISTENT!

Da hilft auch keine Lobby oder Demo oder sonst was! Die WA hat da ihre Finger drauf und der DSB macht brav mit. Das gilt im übrigen auch für alle anderen WA Verbände.


Offline rso

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...

Bis zur Landesmeisterschaft kann man mit einem Traditionellen Langbogen (ebenfals normiert, mindestlänge 1,6 m) teilnehmen. Bei den anderen Verbänden heißt dieser Bogen Historical oder primitiv Bogen. Beieiner Deutschen Meisterschaft ist beim DSB diese Bogenklasse NICHT MEHR EXISTENT.....

Nun, diese Aussage ist aber so nicht richtig.
In 3D gibt es natürlich Langbogen bis zur DM.

In den anderen Stilrichtungen ist aber der Blankbogen das Sammelbecken.

Insgesamt darf man als "traditioneller Schütze" (was auch immer das ist) dem DSB kritisch gegenüber stehen. Leider hat er halt das Monopol zum olymp. Sportbund, was gerade im Bereich Trainer und Förderung eine Katastrophe ist.
Ob aber durch die Gründung zusätzliche Verbände mit Angeblich internationaler Bedeutung das nationale Problem (den fehlenden, reinen Bogensportverband mit den Möglichkeiten zum DOSB für alle Bogenschützen) auch nur ansatzweise verbessert wird, bezweifle ich stark.

Oder ums anders zu sagen: Ob der DSB bzw. WA ihr spezielles Süppchen kochen, ist mir egal. Man könnte auch im DFBV bzw. IFAA glücklich sein.
Aber Das Problem sehe ich darin, dass alle wirklichen Fördermöglichkeiten in D mit einer Mitgliedschaft des Verbandes im DOSB verknüpft sind.  Und die hat halt nur der DSB.
Diese Regelung ist das Übel.

Da ändert auch ein TAI oder sonstwas nix dran  ;)
cu

Rainer


Online ßimon thumb

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Ja, an dieser Regelung ändert man mit einem Verband nichts, das stimmt. Nur was bietet einem "Tradi" eigentlich der DSB? Diese Liste darf sich jeder im Geiste nach bestem Wissen und Gewissen zusammenstellen. Was bieten einem die anderen Verbände? Auch diese Liste jeder für sich. Und wenn dann jemand sich im TAI besser aufgehoben fühlt, weil er eben mit traditionellen Bögen international Turniere schießen möchte, dann ist das doch alles OK. Der DSB bietet eben anderes.
Nutella ist Palmölifantendung in Gläsern.


Offline Absinth

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@ßimon thumb: Ein sehr guter Beitrag, danke...  :GoodJob: 

Ich konnte deinen Beitrag leider nicht einfach nur mit einem Like honorieren...  O:-)
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Offline Coureur de bois

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Nun ja, die T.A.I. scheint die logische Folge des TBVD zu sein, wie der TBVD eine Wurzel bei den Longbow Turkey´s hat, oder Eric?
Meine sympatischen Gefühle liegen im trad. Bereich, mit anderen Worten was anderes kommt mir nicht ins Regal.

Zugleich stellt sich mir die Frage, braucht es noch einen Verband?
Nein wenn es um Fördermittel aus den Bundesmitteln und dann DSB etc. geht, die zu erhalten ist zu Lebzeiten der führenden Köpfe nicht zu erwarten....

Also geht es um erreichbare Ziele.
Die T.A.I. als ernst zunehmenden Weltverband etablieren. Antwort siehe Lebzeiten...
Trad. Bogensport mit Leuten die bestimmte Regeln mögen und Leuten die man / Frau mag, ja natürlich.
Was braucht man/Frau dafür neben Leuten und Bögen, Bogenplätze in Reichweite!
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Online Waldgeist

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Oder um es noch einfacher zu formulieren:
Der Verein, der mir ganzjährig die Möglichkeit zum Bogenschießen bietet (Sommer draußen/Winter in der Halle) ist nun mal Mitglied im DSB. Was mich nicht hindert, Parcours und Anlagen anderer Vereine aufzusuchen, deren verbandliche Zugehörigkeit mir in der Regel nicht bekannt ist.

(Sorry für OT)
« Letzte Änderung: April 18, 2020, 11:10:52 Vormittag von Waldgeist »
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Offline Gardener

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Eine Frage, auch wenn hier nicht ganz am Platz, von welchen Fördermitteln des DeutschenSchützenBundes wird gesprochen?
Vom Sportbund für Trainer als Zuschuss ja aber DSB? Da hätte ich gerne Aufklärung🤔
wer glaubt Jemand zu sein, hat aufgehört Jemand zu werden


Offline rso

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Eine Frage, auch wenn hier nicht ganz am Platz, von welchen Fördermitteln des DeutschenSchützenBundes wird gesprochen?
Vom Sportbund für Trainer als Zuschuss ja aber DSB? Da hätte ich gerne Aufklärung🤔

OT:
Ich glaube nicht, dass hier jemand von einer Förderung des DSB spricht.

Vielmehr werden Trainer / Übungsleiter in Vereinen über den Landessportbund meist nur gefördert, wenn die Kriterien nach DOSB-Lizenz erfüllt sind. Also muß der Verband dem DOSB angehören. Im Bogensport ist das halt der DSB.
Der DFBV beispielweise nicht.
siehe hier z.B. Punkt 3.1. ->

https://www.lsb-niedersachsen.de/fileadmin/daten/dokumente/LSB-Satzung_RiLi_Ordnung/2017/RiLi/RiLi_Sportvereine/231_RiLi_Zuschuesse_nebenberufl_Trainer_UEL_.pdf
« Letzte Änderung: April 18, 2020, 12:00:01 Nachmittag von rso »
cu

Rainer


Offline nordstern

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Irgendwie verstehe ich das mit der Förderung noch nicht so richtig.

Jugendförderung, kann doch jeder Verband machen, darauf hat der DSB/DOSB kein Monopol
Athletenförderung, im Sinne von Olympia kommt man nicht um den DOSB herum, aber eben nur olymp. Recurve und Compound
Trainerausbildung, auch hier hat der DSB/DOSB kein Monopol, jeder Verband würde nur Verbandsmitgliedern die Trainerausbildung bezuschussen, außer man ist der Ansicht, dass nur DSB-Trainer gute sind

Um wie viel Geld (Zuschüsse) geht es überhaupt?
Ein Leben ohne Bentis ist möglich, aber sinnlos
Frei nach Loriot oder so


Offline Landbub

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Um wie viel Geld (Zuschüsse) geht es überhaupt?

Es geht nicht direkt ums Geld, es geht um die Strukturen (die natürlich Geld kosten). Die Jugend wird gefördert, indem es seitens des DSB (bzw hier bei mir der BSSB) entsprechende Bogenstützpunkte gibt, wo man mit dem talentierten Nachwuchs hin kann und dort Zugriff zu Bezirks- oder Landestrainern hat. Jugend kann in den Kader berufen werden, wo es dann über den Verein hinaus Trainingseinheiten und auch Mannschaften gibt, die an nationalen und internationalen Wettkämpfen teilnehmen können.
Weiter hilft der Verband bei der Ausbildung notwendiger Funktionen, wie dem Beauftragten gegen sexuelle Gewalt und Missbrauch, den jeder Verein braucht, der mit Kindern / Jugend arbeitet. Von der Unterstützung beim finden von Fördergeldern für den Sportstättenunterhalt und der auf die Jugend zugeschnittenen Veranstaltungen und Kursen: https://veranstaltungen.bssb.de/jugend/  bis hin zur ziemlich fundierten KR Ausbildung und Trainerausbildung.

Andererseits wurden wir bei der Suche nach einem Parcoursgelände und dem Neubau seitens der lokalen Verbandsorgane kaum bis gar nicht unterstützt. Aber das ist eher ein Problem der Individuen und weniger der Verbandstrukturen,


Online Waldgeist

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Ist übertragbar auch auf die anderen Lvb innerhalb des DSB.
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Offline Landbub

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Der T.A.I. hat sich zur Aufgabe gemacht eine Brücke zu bauen zwischen den unterschiedlichen Sichtweisen. Es geht uns nicht nur um "Bogensport" und Turniere, es geht uns auch um das Bogenschießen, seine Herkunft und wie die Asiaten es gerne bezeichnen, um die Kunst des Bogenschießens.

Man darf nicht vergessen, es stehen einigen Zehntausend  Bogensportlern mindestens ein paar hunderttausend Bogenschützen aus Asien gegenüber.

Jössas! Da kommt jetzt aber viel in einen Topf.
Was ihr da macht, von wegen Brücken bauen zwischen Ost und West, nun, das ist sicher anerkennenswert, hat aber nix mir meiner Kritik am TBVD in seiner gegenwärtigen Ausrichtung zu tun. Würde sich der Verband ausschließlich um hier entsprechend wenig bekannte Bogenklassen und Turnierformen kümmern (hast mal Nomad Games gesehen? Sehr faszinierend!) würde er vermutlich einen echten Mehrwert bringen.

Solange aber gewöhnliche Bogenklassen bedient werden, die beim TBVD "Langbogen modern (LB-M)",  "Traditioneller Recurvebogen (TRB)" oder "Bowhunter Recurve (BHR)" heissen, welche es annähernd 1:1 bei anderen Verbänden gibt, führt das zu nix anderem als zu einer Verwässerung der Turnierlandschaft und Meisterschaften. Sogar die Turnierformen sind so ähnlich, dass sich jeder mit den geringen Unterschieden arrangieren können sollte.
Für Langbogen 3D gibts heute wieviele Deutsche Meister? 4 mindestens, oder?

Dass die wegen persönlicher Befindlichkeiten nicht vorgenommene Verschmelzung von DSB und dem DDR-Verband ein Fehler war, bekommt man heute von beiden Verbänden so bestätigt. Aufmachen will diese Fass heute niemand mehr. Und man hat nicht mal daraus gelernt, dass die Verbände nicht in Konkurrenz stehen, sondern EIN GEMEINSAMES Ziel haben. Sonst wäre die Sportordnung des TBVD eine ganz andere.

Die in diesem Thread vorgenommene Kritik am DSB unterschreibe ich nicht nur, sondern sehe ebendiese Gründe sogar als Motivation dahinter, dem Bogensport mehr Gewicht zu verleihen. Nur weglaufen kanns nicht sein, weil das Turnierformat der WA mit grossen Abstand das beste ist. Wenn ich sehe, dass auf der DM vom DFBV Leute teilnehmen, die zum ersten Mal ein Turnier schiessen - nunja. Hier wäre ein Aussortieren über Qualirunden oder eben LMs wie beim DSB schon eine echte Verbesserung, breitensportliche Ausrichtung hin oder her.

Dass man beim DSB etwas bewegen kann (und noch viel mehr könnte) sieht man z.B. an der integartion der CP Bogenklasse, welche erst abgelehnt wurde und nun für alle Stilarten bis zur DM stattfindet. Daraus ist übrigens der DFBV entstanden.
Dass es Langbogen nur für 3D gibt (ja das gibts, das hast Du falsch verstanden), wie auch den Instinktivbogen, hängt v.a. damit zusammen, dass es dafür in der Halle, auf der Wiese und beim Feldbogenschiessen kein Interesse gibt. Für 3D gibts da aber sehr schöne Turniere bis hin zu WM. Ich hab mal ein paar Links aus meiner Sammlung unten gepostet. Dazu gibts oft das Feedback, dass es ja nun nix mit 3D zu tun hat, wenn man das im Stadtpark macht. Das ist richtig, in den Videos sind nur die Finals dargestellt. Die sind für Zuschauer gemacht, darum in der Stadt oder im Skistadion wie in Cortina. Die Ausscheidungsrunden finden wir wir es kennen und lieben in Wäldern statt. Nur kann da halt kaum einer zuschauen.

European 3D Championships - Finals 2018 https://youtu.be/mUuP-1KcvSI
Gleich am Anfang sieht man ein wie ich finde sehr attraktives Format: Mannschaft besteht aus CP, BB und LB
01:55:00 Women Longbow Einzel
01:11:00 WOmen Insstinctive Bow
01:20:00 sieht man, dass Hybrids bei IB mitschiessen und nicht etwa bei LB.

Hier werden die Bogenklassen erklärt
https://youtu.be/FJJ6khE_VN0
03:00 instinctive class
06:00 Longbow

2019 WA World Championships: https://youtu.be/kw6R2Niloks

Hinter diesem Link ist eine Tabelle der Turnierformen. Blankbogen ist überall dabei, da kannst auch mit dem LB mitschiessen.
Bemerkenswert ist aber das rote bei Schülern und Jugend. Das wird mangels Nachfrage nicht ausgeschrieben und das will ich ändern.
https://hwe-share.s3.eu-west-1.amazonaws.com/IBS/wettbewerbstabelle-2020.jpg


Offline Mescalero

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Diese Aufregung kann ich nur schwer nachvollziehen. Es wird doch niemand genötigt mitzumachen!

Es konstituieren sich Vereine auf internationaler Ebene, um einen Verband ins Leben zu rufen, der es den Mitgliedern ermöglicht, sich mit traditionellem Gerät zu messen. Der Schwerpunkt liegt genau da, bei den traditionellen Klassen.

Der Grund liegt auf der Hand und Eric hat es ja auch erläutert: ein erheblicher Teil der Schützen fühlt sich in den existierenden Verbänden stiefmütterlich behandelt. Oder kommt überhaupt nicht vor (Reflexbogen).

Da ist es doch die logische Konsequenz, dass man sein eigenes Ding macht - die Alternative wäre eine teilweise Umkrempelung des DSB bzw. der WA und da geht wohl eher ein Kamel durchs Nadelöhr als dass sich da grundlegend etwas ändert.

Also: wer Lust auf internationale Wettkämpfe mit dem traditionellen Bogen hat, macht evtl beim TAI mit und wer lieber WA schießt, geht eben zu deren Veranstaltungen. Wo ist nochmal das Problem?
Bows? I stopped counting and lost track...