3D (nach DFBV) - Setup für Systemschützen

[The Barebow Factory]

Je flacher die Flugbahn wird, desto >>genauer<< muss man sein Pfeil, mit welchem System auch immer, ins Ziel halten.
Eine flache Flugbahn ist keine laserpointerähnliche Garantie, dass der Pfeil perfekt ins Ziel fliegt - im Gegenteil. Es schleichen sich gar mehr Fehler ein, weil das Equipment die Arbeit übernimmt und man selbst nicht mehr denkt, arbeitet und sich verbessert. Anstatt sich selbst zu verbessern, wird das Equipment verbessert. Das ist der Kern von Faulheit.
Das heißt: Irgendwann ist der Pfeil so schnell und die Ballistik so flach, dass man die Pfeilspitze gar Millimeter-genau ins Ziel halten muss.
Richtig, das passiert über eine längere Strecke recht linear und konstanter, verzeiht aber keine Fehler.

Daher mal ein Anreiz in die andere Richtung:
Eine stärkere ballistische Kurve erlaubt es einem die Punkte zum zielen zu separieren - was mehr in ein System zum zielen passt.
Stellt Euch ein Compoundbogen mit Pins zum zielen vor. Eine extrem flache Flugbahn bedeutet, dass alle Pins nahezu aufeinanderliegen. Sich so fein auszurichten ist schwierig und lässt einen eher das Distanzen-Schätzen verlernen.
Wird der Pfeil schwerer und damit die Pfeilflugbahn ballistischer, so können die Pins zum zielen sichtlich separiert werden. Das macht das Arbeiten mit Zielsystemen einfacher. Also egal ob Gap-Shooting, String-Walking, Face-Walking, und was auch immer nicht-intuitiv genutzt wird - irgendwo "zielt" ihr ja. Wer gut darin ist Distanzen schätzen zu können oder mit Erfahrung die Distanzen erkennen kann, dem ist eine stärkere ballistische Kurve beim aktiven Zielen vielleicht eher von Vorteil.

Persönliche Meinung:
Bitte hört auf die Probleme des Schützens immer auf das Material abwälzen zu wollen. Das Problemlösen ist die ursprüngliche Neugier eines jeden Schützens um besser zu werden. Distanzen zu schätzen ist beim 3D-Schießen ein Problem und damit eine Grundlage die man erlernen muss. Sowas kann man intuitiv machen oder sich auch Systeme dafür ausdenken. Aber das Problem bleibt vorhanden und der Schütze selbst muss das Problem lösen (Der Bogen wird kaum für einen denken). Den Weg der Erfahrung kann man nicht mit Geld und Material aufwiegen - denn nichts anderes ist diese Diskussion um mehr Geschwindigkeit und eine flachere Flugbahn. Das wäre so, als würde man einen Porsche kaufen um ein besserer Autofahrer zu sein. Kann man machen, kompensiert aber die schlechten Fähigkeiten von einem selbst nicht. Wer aber bereits ein guter Autofahrer ist, kann aus dem Porsche sogar noch was rausholen.
Und Hand aufs Herz, die wenigsten von uns sind so fortgeschritten, mich eingeschlossen.

Daher lasse ich das mal da:
Demut ist eine Tugend die heut' zu Tage viel zu selten wertgeschätzt wird.
Demut vor sich selbst und seinen Fähigkeiten. Und die einhergehende Ohnmacht gegenüber Problemen, deren Gipfel man hinter den Wolken der Unvernunft nicht erkennen kann.

Danke für deine Worte, die genau das beschreiben, was mir bei dieser Art Diskussion immer in den Sinn kommt.

Was gerne auch ausgeblendet wird, dass ein äußert leichtes Setup (und ich spreche da von deutlich unter 4 gpp) auch den Bogen an seine Grenze und vielleicht darüber hinaus bringt. Egal, ob Bögen aus "Panzerholz", Alu oder Carbon. Jedes Material hat irgendwo seine "Sollbruchstelle". Und ab da wird es gefährlich für den Schützen oder den Mitschützen, der mit am Pflock oder der Linie steht.

Man sollte mit diesem Wettrüsten aufhören und sich wieder mehr auf das Trainieren seiner Fähigkeiten besinnen. Da gibt es genug Baustellen.

Just my 2ct.
Jürgen

[Waldgeist]

 
x²

[Long John]

"Aber für 3D suche ich den passenden Ansatz. Und um jetzt mal für mich (persönlich) diesen ganzen Diskussionsverlauf zusammenzufassen: Ich habe nichts gelesen, was mich davon überzeugt hat, nicht mit einem leichten schnellen Setup zu spielen - ausser vielleicht der Preis der Gungnirs "

Wenn Du eine in jeder Situation saubere Technik und auch mit leichten Pfeilen gute Gruppierung hast, spricht nichts dagegen.
In jeder Situation heißt aber:
- beim Schräg am Hang stehen
- bei Bergauf- und Bergabschüssen
- wenn es stürmt und regnet
- wenn Du vor Kälte kaum die Finger aufbekommst oder Dir der Schweiß die Rinne runterläuft
Da wird ein fehlerverzeihendes Setup im Vorteil sein.

[Bambus]

@Gartenpinguin, du schreibst mir aus der Seele. Vielen Dank für diesen Text!

Man sollte mit diesem Wettrüsten aufhören und sich wieder mehr auf das Trainieren seiner Fähigkeiten besinnen. Da gibt es genug Baustellen.

ergo, mehr Mensch weniger Technik

[stöckchenschubser]

Ich kann zwar nur aus der Compound blank Ecke berichten. Dort hatte ich meinen Nullpunkt auf 54 Meter angelegt.
Fakt ist, je kleiner das Gap zwischen Kurzdistanz und Nullpunkt ist das Optimum.

[Absinth]

...
3D beim DFBV hat leider nur unbekannte Distanzen und bei den Schätzmethoden bin ich nicht wirklich gut - und die „Rechenmethoden“ verlangen im Endeffekt, dass man die Maße der Tiere lernt, dazu bin ich definitiv zu faul.
...
Wenn man sich derzeit die üblichen Verdächtigen bei Meisterschaften ansieht oder die Contentproduzenten, dann ist mehr Tempo gut, noch mehr Tempo besser…
...

Bitte täusche dich nicht, womöglich können die üblichen Verdächtigen oder die Contentproduzenten mit ihrem hohen Tempo (und noch mehr Tempo...) zusätzlich wirklich gut schätzen und auch noch sehr gut rechnen wozu du, wie du von dir schreibst, zu faul bist.

In dem Fall jedenfalls wird dir auch ein noch, noch schnelleres Setup nicht helfen und du schießt denen dann immer noch hinterher...


Wie war das noch mal... Ohne Fleiß einen Preis? Nein, ohne Fleiß keinen Preis...

[Landbub]

Eine interessante Diskussion. Aber warum wird hier von "entweder / oder" gesprochen, wenn es um Speed und Schätzgenauigkeit geht? Das Eine schließt das Andere nicht aus. Das ergänzt sich doch. Selbst bei Feldbogen, wo man dank Strahlensatz und viel Übung wirklich recht genau "schätzen" kann, bleibt auch bei guten Leuten ein Fehler von 3 bis 5%, weil man seine "Schätzhilfe" wie den Button nicht ruhig genug ins Zielbild halten kann.
Wenn also die unbekannte 80er nicht auf den geschätzten 43m sondern doch auf den max. 45m steht, machen plusminus 15 fps einen zählbaren Unterschied.

Warum machts dann nicht jeder? Weil ein leichtes Setup auch Nachteile hat. Unstrittig ist die reduzierte Toleranz bei Lösefehlern, was aber sehr individuell ist.
Ein anderes ist das von Jürgen vorgebrachte Argument, der in seiner langen Karriere halt schon gefährliche Schäden gesehen hat, wie im Bogen gebrochene Pfeile oder gebrochene Wurfarme, was definitiv zu Verletzungen führen kann (auch beim Nachbarn am Pflock) und durch leichte Pfeile verursacht oder zumindest "gefördert" werden kann. Dran denken. Der Limes des Leichtbaus ist der Leerschuss.

Allerdings sind die von Jürgen genannten "weniger als 4 GPP" schon wirklich extrem. Rechne mal: 28" langer Schaft mit 3,9 GPI = 110gn + 50gn Spitze + 15gn hinten = 175gn fürn Pfeil, also müsste der Bogen 44# haben und damit schießt man aber keinen 700er Spine mehr und steifere sind schwerer. Es ist mit dem Recurve gar nicht so einfach, an 5 GPP zu kommen, geschweige denn drunter. Sprich: wer sowas hinbekommt, mit 30gn Aluspitzen oder sowas, der weiss (hoffentlich), was er weit ausserhalb der Spinechart-Empfehlung tut und hat seinen Bogen dafür abgestimmt. Ich würds nicht tun, nachdem ich mal die Folgen eines im Bogen gebrochenen Pfeils bei jemanden verarztet hab. Der Pfeil war nicht leicht, vermutlich beschädigt, aber wenn die Bruchkante des Carbon-Rohrs eine Furche über den Handrücken bei Zeige- und Mittelfinger gräbt, wird die Hand des Schützen rot und das Gesicht weiss.

6 bis 6,5 GPP sind gut machbar und - da hab ich mit jemanden von Uukha gesprochen - überhaupt kein Problem für die Technik. Nimmt man dann noch eine Spectra Sehne statt einer Mercury, knallt da nix und kostet max 2 fps.

Apropos Technik: Niemand sollte sich wundern, dass bei Barebow und auch bei TradBow jeder Technik-Strohalm ergriffen wird. Das hat nix damit zu tun, dass man nicht trainieren will, sondern, wie ich es oben geschrieben hab, es auch Vorteile für geübte Schützen bringt. Warum kaufen sich viele in der Compound / FU Klasse seit jeher spätestens alle 2 Jahre das neue Flagship Modell? Sicher nicht nur wegen dem Capi in der Tüte. Oder wegen "jetzt bekomme ich den alten noch für gutes Geld verkauft".  Er "könnte" ja doch besser sein als der alte und der Dings und der Bums kaufen den ja auch. Warum sollte das bei anderen Bogenklassen anders sein? Sportordnungen werden bis zum erBRECHEN (i.w.S.d.W.) ausgenutzt.

[Gartenpinguin]

Apropos Technik: Niemand sollte sich wundern, dass bei Barebow und auch bei TradBow jeder Technik-Strohalm ergriffen wird. Das hat nix damit zu tun, dass man nicht trainieren will, sondern, wie ich es oben geschrieben hab, es auch Vorteile für geübte Schützen bringt.

Das ist ein wichtiger Punkt, weil ich das von früher anders in Erinnerung habe.
Das 3D Schießen war früher die Heimat für traditionelle Schützen. Irgendwann kamen vermehrt Systemschützen dazu und mittlerweile sind es deutlich mehr Systemschützen als klassische Tradis. Wer heute noch Tradi ist, hat gewissermaßen auf den 3D-Turnieren seine "Heimat" verloren. Denn diese Turniere waren Events von uns für uns. Man muss nur in die Tabellen schauen und einen Blick auf die Anzahl der Schützen in den jeweiligen Bogenklassen werfen.

Gewiss gab es damals auch unter den Tradis die Spezialisten, die nach jeder Lücke im Regelwerk geschaut haben, aber das waren noch recht wenige. Man muss nur mal auf YouTube und Co schauen, was für Tipps und Tricks vermittelt werden und wie viele es davon gibt. Als Tradi habe ich vermehrt das Gefühl in einer sterbenden Niesche des Bogenschießens zu sein. 3D Turniere mache ich mittlerweile nur noch mit, wenn es wirklich traditionell ist. Holzpfeilpflicht, reiner Primitivbogen, Spaßziele. Da fühle ich mich noch unter Meinesgleichen wo dieser Technikwahnsinn und der Griff nach jedem Strohhalm noch nicht so extrem ist.

Vorteile hin oder her.

Wir haben (leider) eine sehr starke Bewegung aus dem System- oder besser Scheibenschießen hin zum 3D, was man mittlerweile auch in den Regelwerken bemerkt.
Anekdote dazu: Ein Kollege hat die Kreismeisterschaft im Blankbogen gewonnen (525 Ringe) und darf nicht zur Regionalmeisterschaft, weil die Punkte dennoch nicht ausreichen. Die Bogenschießtechnik konvergiert zu einem optimierten Einheitssystem, speziell zugeschnitten auf Turniere, Dachverbände und Regelwerke. Ich habe Angst, dass das Herz und die Seele, insbesondere des traditionellen Ursprungs, verloren gehen.
Vielleicht sehe ich das auch zu hart, weil ich das Gefühl habe, meine Heimat im 3D Schießen zu verlieren - und lasse meinen Frust hier raus.

[kungsörn]

Gartenpinguin, ich hätte es nicht besser formulieren können.
Du Sprichst sicher nicht nur mir aus der Seele.

Vieles könnte man an den 3D Turnieren besser machen, um Visier- und Materialtechniken Grenzen zu setzen.
Will man wohl nicht.
Der Trend ist, innerhalb kürzester Zeit möglichst viele der -gefühlt- 200 Deutschen Meistertitel im Bogenschießen einzuheimsen.
Und da der Oly-Bereich schon erschöpfend und professionell abgedeckt ist, geht man halt in den Wald. Da gibt's noch Potential.
OK, Feldbogen ist auch schon eng umkämpft. Naja, dann halt 3D....

[Waldgeist]

" Das 3D Schießen war früher die Heimat für traditionelle Schützen. "
Und wer sagt Dir, dass es heute nicht mehr so sondern anders ist? Die vermutlich zutreffende Sache, dass sich inzwischen mehr BS auf den verbandlichen Turnieren und Meisterschaften einschreiben, ist nach meiner Warnehmung kein Indiz für einen Wandel. Meine Vermutung - gestüzt auf meine vor Jahren noch bestehende Zugehörigkeit zum NSSV und den Mangel an Bereitschaft und Willen zur Einführung und damit Anerkennung von 3 D als eigenständige Disziplin - ist die, dass im Zuge der Einführung einer 3 D - LM sich tatsächlich mehr Systemschützen Interesse an Titeln und Meisterschaften erkennen lassen. Dazu passt dann auch die Aussage von Landbub bezüglich der Schützen, die sich um Auslegungen und Lücken in den Wettbewerbsordnungen interessieren.
Als (inzwischen) ausschließlicher Parcoursgänger scheint mir der Kreis an trad. BS unverändert.

[rso]

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Das 3D Schießen war früher die Heimat für traditionelle Schützen. Irgendwann kamen vermehrt Systemschützen dazu und mittlerweile sind es deutlich mehr Systemschützen als klassische Tradis. Wer heute noch Tradi ist, hat gewissermaßen auf den 3D-Turnieren seine "Heimat" verloren. ..

..3D Turniere mache ich mittlerweile nur noch mit, wenn es wirklich traditionell ist. Holzpfeilpflicht, reiner Primitivbogen, Spaßziele. Da fühle ich mich noch unter Meinesgleichen wo dieser Technikwahnsinn und der Griff nach jedem Strohhalm noch nicht so extrem ist.

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.. Ich habe Angst, dass das Herz und die Seele, insbesondere des traditionellen Ursprungs, verloren gehen.
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Sehe ich alles ganz anders.

Auf Spaßturnieren gehts normalerweise (leider) recht regelbefreit zu und das sind ja auch die Turniere, wo üblicherweise sogenannte Tradis unter sich sind. Ist nicht böse gemeint, aber ich habe noch keines dieser Turniere erlebt, wo vorher klipp und klar war, nach welchem Regelwerk man schießt, von Bogenkontrollen ganz zu schweigen.
Alles kein Problem, geht ja um nix.

Auf Nicht-Spaßturnieren (gemeinhin Meisterschaften der versch. Verbände) kann man erwarten, dass Regelkunde vorhanden ist. Die Anpassungen in den letzten Jahren nehme ich als marginal wahr (zumindest auf DSB und DFBV bezogen) und üblicherweise sind die Klassen TB bzw. TRB (gerade in den höheren Altersklassen) die mit Abstand am stärksten besetzten Klassen.
Vom DBSV habe ich keine Ahnung und im TBVD sind ja sowieso nur mehr oder weniger traditionelle Bogenarten inkludiert.

Und wenn jetzt jemand hergeht und versucht, sich wissenschaftlich über Minimal-Pfeilgewichte an bessere Platzierungen heranzuarbeiten, dann ist das legitim... solange das Regelwerk es nicht verbietet.
Ein Anderer versucht es vielleicht mit nem sauteuren Bogen, der Nächste mit ner Spezialsehne  und ein anderer mit Spikes an den Füßen.

Das muß nicht meine Welt sein aber ist mir tausendmal lieber als irgendein Laberkopf, der mir in der Gruppe permanent damit auf den Geist geht indem er erzählt, dass er der Ober-Instinktling sei und seine Art des Bogenschiessens die allein seligmachende.

Das ist jetzt natürlich alles wieder etwas OT, hat mit Pfeilgeschwindigkeit recht wenig zu tun, aber als Tipp in die Richtung: Üben, Schätzen, 3D-Praxis..und nicht alles gar zu eng sehen (fällt mir pers. aber auch nicht immer leicht)