Archers Campfire

3D (nach DFBV) - Setup für Systemschützen


Offline parsec

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Gestatte mir davor noch ein paar Gegenfragen.
Ich habe mir zwar einen kleinen Unterschied zwischen zu kurz und zu lang geschätzt erwartet, aber eben kleiner als bei deinem Beispiel.
Wie kommt der zustande? Würde das bedeuten es ist besser wenn man immer eher kürzer schätzt?

Du hast sicherlich die Flugbahn mit Luftwiderstand gerechnet.
Wieviel Gain hat in der Rechnung der schnellere Pfeil? Auch 300gn?
Wenn ja dann war es wohl nicht puschels Intension auf einen anderen Bogen mit wieviel Pfund stärker (10-15??) zu wechseln.

Die Unterschiede zwischen den Pfeilen machen in deinem Beispiel 6 bzw. 9 cm aus, bei mehr als 15cm Fehler was allein das schätzen ausmacht. Meiner Ansicht nach verlieren sich die 6-9cm im der Streuung des Blankbogenschützen auf ~40m.


Offline Landbub

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Zuerst muss ich das korrigieren:

Gegeben: Ziel auf 40m
Pfeil mit V=190 fps und m=300gn

Schütze schätzt 36m statt der 40 und greift auch so ab:
Der Pfeil trifft die Scheibe auf 40m 25cm zu tief. --> eine 2 auf 6:00

Schütze schätzt 44m statt der 40 und greift auch so ab:
Der Pfeil trifft die Scheibe auf 40m 26cm zu hoch. --> eine 2 auf 12:00


Jetzt mit V=225fps  und m=300gn
Schütze schätzt 36m statt der 40 und greift auch so ab:
Der Pfeil trifft die Scheibe auf 40m 18cm zu tief --> eine drei (fast 4) auf 6:00

Schütze schätzt 44m statt der 40 und greift auch so ab:
Der Pfeil trifft die Scheibe auf 40m 20cm zu hoch. --> eine 3 auf 12:00

Wer jetzt daraus errechnen will, wieviel Ringe man sich auf dem ganzen Parcours damit erkaufen kann, muss berücksichtigen, dass bei Feldbogen 3 Pfeile und bei 3D 2 Pfeile geschossen werden, und ja nur der erste Pfeil "unbekannt" ist. Für den 2. oder 3. Pfeil kann man entsprechend korrigieren. Umso wichtiger ist es aber auch, dass der erste Pfeil auf dem Ziel steckt und nicht dahinter in der Botanik. Bei einem schlanken Reh auf den IFAA 40m schauts bei plusminus 25cm nicht so gut aus.

Die Konsequenz für Gelb (5&6) bei WA Feld:
Das Gelb der WA 80er Feldauflage hat einen Durchmesser von 16cm (8cm Durchmesser vom 6er Ring + oben und unten 4cm vom 5er Ring), also plusminus 8cm.
Um das Gelb mit einem 190 fps schnellen Pfeil zu treffen, muss ich die Entfernung ist=40m im Intervall von 38,8m bis 41,1m genau schätzen. habe also ein Schätzitervall von etwas gerundet von 2m

Gehen wir jetzt auf 225 fps:
38,3 bis 41,7m. Das Intervall ist also fast 3,5m gross. Das ist ca. 75% mehr.


Zu deinen Fragen:

Der Luftwiderstand wird eingerechnet (ja, quadratisch), allerdings auch mit der Unschärfe, hier nur die Stirnfläche zu berücksichtigen. Die chaotischen Verwirbelungen entlang des Schaftes, die für Reibung sorgen, bleiben unberücksichtigt, ich habe dafür noch kein Modell gefunden, welches diese in Abhängigkeit von V für mich nachvollziehbar berücksichtigt (Strömungsmechanik war nicht mein Lieblingsfach...). Da spielen dann Parameter wie "Glätte" eine Rolle, deren Werte nicht vorliegen. Zum einlesen:  Aerodynamic properties of an arrow: Influence of point shape on the boundary layer transition   ( https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1877705811009970 ) und einige in diesem Dokument genannte Quellen.

Der Modell-Pfeil ist identisch. Nur V wurde verändert. Macht man den Pfeil leichter, ändert sich nicht wirklich viel (bei gleichem V). Ob der Pfeil also schneller wird wegen geringerem Gewicht oder stärkerem Bogen ist nicht enscheidend. Ein gleich schneller schwerer Pfeil gruppiert etwas HÖHER. Er bringt ja auch ein wenig mehr kinetische Energie mit. Hätte der Pfeil 400 anstatt 300gn, was ein großer Unterschied ist, wäre er knapp 4cm höher am 40m entfernten Ziel. bei 220gn statt 300 bei gleichem V wäre er gute 2cm tiefer.

"Meiner Ansicht nach verlieren sich die 6-9cm im der Streuung des Blankbogenschützen auf ~40m."
Das ist richtig, ist aber in diesem Kontext kein Argument, da diese Streuung ja beinahe identisch über das ganze Schätzintervall auftritt und deshalb sich zufällig addiert oder subtrahiert.
« Letzte Änderung: Januar 25, 2026, 04:15:42 Nachmittag von Landbub »
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Offline rso

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...

Wer jetzt daraus errechnen will, wieviel Ringe man sich auf dem ganzen Parcours damit erkaufen kann, muss berücksichtigen, dass ... bei 3D 2 Pfeile geschossen werden, und ja nur der erste Pfeil "unbekannt" ist. Für den 2. oder 3. Pfeil kann man entsprechend korrigieren. ..


Sorry, Einspruch. So easy ist das mit dem Korrigieren nicht.
Ausgangspunkt der Frage ist 3D nach DFBV.
Da gibts sowohl 1-Pfeil (Hunter), 2-Pfeil (Doppelhunter) als auch 3-Pfeil Runden.
Im Gegensatz zu WA (DSB) haben die 2-Pfeil-Runden unterschiedliche Pflöcke und bei der 3-Pfeil-Runde haben gerade die weiten Schüsse (Kategorie 1 und 2) Walk-Ups.
Das verkompliziert die Geschichte etwas, da sich nicht nur die Entfernung ändert, sondern ggf. auch ganz wesentlich der Schußwinkel.
cu

Rainer


Offline Landbub

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Sorry, Einspruch. So easy ist das mit dem Korrigieren nicht.
Ausgangspunkt der Frage ist 3D nach DFBV.
Da gibts sowohl 1-Pfeil (Hunter), 2-Pfeil (Doppelhunter) als auch 3-Pfeil Runden.
Im Gegensatz zu WA (DSB) haben die 2-Pfeil-Runden unterschiedliche Pflöcke und bei der 3-Pfeil-Runde haben gerade die weiten Schüsse (Kategorie 1 und 2) Walk-Ups.
Das verkompliziert die Geschichte etwas, da sich nicht nur die Entfernung ändert, sondern ggf. auch ganz wesentlich der Schußwinkel.

... ach richtig. Walkups und so. Um so wichtiger ist es dass der erste und ggf einzige Pfeil dann auch da steckt, wo es die meisten Ringe gibt.
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Offline parsec

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"Meiner Ansicht nach verlieren sich die 6-9cm im der Streuung des Blankbogenschützen auf ~40m."
Das ist richtig, ist aber in diesem Kontext kein Argument, da diese Streuung ja beinahe identisch über das ganze Schätzintervall auftritt und deshalb sich zufällig addiert oder subtrahiert.
Genau weil es sich zufällig addiert oder subtrahiert, ist es aus meiner Sicht ein wesentliches Argument. Denn egal ob man nun zu weit, zu kurz oder exakt richtig schätzt, in allen Fällen kann sich die Streuung addieren oder subtrahieren, womit der "Gewinn" des schnelleren Pfeils eben nicht mehr relevant ist. So wie der Fehler durch eine Fehlschätzung auch von der eigenen Streuung mal vergrößert oder verringert werden kann. Nur das der Schätzfehler eben doch noch um einiges größer ist als der "Speed-Gewinn".
Ich verstehe schon das Argument das ein schnellerer Pfeil scheinbar im Durchschnitt näher am Wunsch-Zielpunkt landet. Aber das ist eben (aus meiner Sicht) ein Trugschluss, weil eben nur scheinbar.
Bei bergauf-Schüssen hat nämlich wie schon mal erwähnt, der langsamere Pfeil eben diesen "Vorteil".

Hätte der Pfeil 400 anstatt 300gn, was ein großer Unterschied ist, wäre er knapp 4cm höher am 40m entfernten Ziel. bei 220gn statt 300 bei gleichem V wäre er gute 2cm tiefer.
Anders gesagt, würde man einen leichteren Pfeil nehmen um mit demselben Bogen eine höhere Geschwindigkeit zu erreichen, würde der "Gewinn" in Deinem Beispiel doch schon etwas schrumpfen. Vielleicht nicht viel, aber doch. Natürlich ebenso wenn die Geschwindigkeitsdifferenz nicht so hoch wäre.

Bei dem Beispiel in dem anderen Forum trifft das eben so zu. Es wurde auf eine Distanz von 25 bis 35m ein 20gn leichterer Pfeil gerechnet der dadurch nur ~10 ft/s schneller geworden ist.
landbub hat dort glaube ich auch einen Account, kann sich also die Bilder dort ansehen:
https://www.bogensportwissen.eu/viewtopic.php?p=4411#p4411
Der "Gewinn" betrug in dem Beispiel bei 5m Schätzfehler stets weniger als 2cm bei einem Höhenfehler durch das Verschätzen von zumindest 12cm in der Horizontalen und bis zu 60cm bei (10%) bergab-Schüssen.

Es muss halt jeder für sich wissen wie stark die Pfeilgeschwindigkeit erhöht werden kann, wie groß die Schätzfehler auf diversen Distanzen und Höhenmetern sein werden und eben auch wie groß die eigene Streuung auf den Distanzen ist. Letzteres bekommt man nicht hin wenn man nur drei Pfeile pro Ziel im Parcours schießt. Da gehören schon mehrere Hundert Pfeile auf ausgewählte Distanzen dazu. Bis dahin bleibt es ein ewiges Streitthema.

Um so wichtiger ist es dass der erste und ggf einzige Pfeil dann auch da steckt, wo es die meisten Ringe gibt.
Da gehe ich vollkommen konform, nur das man diesen am ehesten durch korrektes Schätzen und dann korrekten (=kleine Eigenstreuung) Schussausführung dorthin bekommt, nicht durch Pfeilgeschwindigkeit.
« Letzte Änderung: Januar 26, 2026, 04:44:45 Nachmittag von parsec »


Offline Tegatana

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Kurze Gedanken meinerseits:

- die persönliche Streuung ist nicht relevant, solange sie "gleich" bleibt (ein Streukreis ums "Centerkill/ die 10" ist immer besser als derselbe Streukreis um einen Punkt x cm weiter oben/unten und wird durch die persönliche Streung keinesfalls negiert...)

- das Rechenbeispiel basiert, wie dem original Thema entnehmen kann, auf 27LBs. Das ist nicht gerade viel für Turnierschützen und die Diffenrenzen sollten grösser werden bei mehr Energie (um wieviel bleibt auszurechen)

- das Beispiel basiert auf Schätzfehler DIREKT um den IDENTISCHEN Nullpunkt beider Setups, also den Punkt wo die Flugbahn gerade eh identisch ist und die kleinsten Abweichungen passieren. Alle Schätzfehler weiter weg vom Nullpunkt haben einen vielfach grösseren Einfluss auf den Einschlagpunkt.