Regelwerk IFAA - Regeln bei Abpraller vom Boden

[Long John]

Daran drangehangen gleich eine Frage: Schuss nach oben, Pfeil steckt unter dem 3D Ziel, das KEINEN Sockel hat. Wie stellt man fest, ob der Pfeil unten im Tier steckt? Die Methode "ich wackel am Tier und wenn der Pfeil mitwackelt, zählt er" geht nicht, man darf das Ziel zum Werten nicht berühren. Den Pfeil auch nicht.

Ich mache das i.d.R. so, dass ich in der Gruppe abstimme, dass wir am Tier rütteln und sehen, ob sich der Pfeil mitbewegt. Hat bisher jeder als logisch verstanden.

Zum Thema seitliche Abpraller vom Baum: Da im Regelwerk nichts dazu steht. zählt der Pfeil. Egal, ob der Baum 5m seitlich steht.
Bin da aber voll bei Guido: entweder sollten alle Aufsetzer/Abpraller zählen oder keine. Eine Differenzierung zwischen Boden und Baum ist für mich sinnlos.

Ich persönlich würde es begrüßen, wenn alle Pfeile, die im Ziel stecken, zählen. Dann gäbe es keine Diskussionen, ob Aufsetzer oder nicht. Meist haben das ohnehin nicht alle in der Gruppe (gleich) gesehen. Und dem vermeintlichen Ziel ist es letztlich egal, wie der Pfeil reinkam.

[Waldgeist]

... und ich nehme es eben einfach hin, wenn mein Pfeil nicht auf direktem Weg sein Ziel getroffen hat, dann war´s eben ein Fehlschuss. Basta!

[kungsörn]

Danke Bambus.
Wenn man einen sportlichen Charakter hervorheben möchte, dabei die sprichwörtlichen „Autobahnen“ ins Gelände setzt,
die dadurch fehlenden Schwierigkeiten mit immer weiteren Entfernungen realisiert, führt das 3D doch völlig ad absurdum.
Ketzerische Frage: Sind die Parcours im Flachland noch weiter gestellt, als die im bergigen Gelände?

Und bitte nicht falsch verstehen. Ich will Niemanden aus dem 3D-Parcour drängen, egal welcher Bogen und welcher Stiel.
Aber, Bitte Bitte Bitte: Macht aus den wenigen verbleibenden Parcours keine FITA-Schießwiese. Auch nicht wg. irgendwelcher Meisterschaften.

Die Regel, dass Abpraller nicht zählen (egal von wo und was), reiht sich ein in die Liste der Regelwerks-Abstrusitäten von Verbänden, die Ihre Mitglieder mit 3D bei der Stange halten wollen.
Es ist dem getroffenen Tier ziemlich egal, ob der Pfeil auf dem Weg in seinen Körper vorher noch einen Baum touchierte, ein Blatt spaltetet oder den Boden oder eine Wurzel.
Und auch, ob die Wurzel Teil des Bodens ist oder der Boden Teil der Wurzel oder ob der Boden nicht mehr als x,y % seiner Gesamtlänge verdeckt.
 

[Orion]

Sehr interessante Diskussion!
Ich lerne hier wieder mal viel dazu, wie man die Dinge anders sehen kann.

Denn, und ohne irgendein Verbands-Regelwerk dazu studiert zu haben: für meinen gesunden Menschenverstand galt bislang immer, dass richtungsändernde Abpraller nicht zählen dürfen. Das würde bei miserablen Schüssen doch dem Zufall Tür und Tor öffnen. Wir sollten doch nur gute Schüsse belohnen, oder?

Der Sport, in dem Abpraller gelten und wo diese sogar ausdrücklich gewünscht sind, heißt Billard…

[Gartenpinguin]

Danke Bambus.
Wenn man einen sportlichen Charakter hervorheben möchte, dabei die sprichwörtlichen „Autobahnen“ ins Gelände setzt,
die dadurch fehlenden Schwierigkeiten mit immer weiteren Entfernungen realisiert, führt das 3D doch völlig ad absurdum.
Ketzerische Frage: Sind die Parcours im Flachland noch weiter gestellt, als die im bergigen Gelände?

Und bitte nicht falsch verstehen. Ich will Niemanden aus dem 3D-Parcour drängen, egal welcher Bogen und welcher Stiel.
Aber, Bitte Bitte Bitte: Macht aus den wenigen verbleibenden Parcours keine FITA-Schießwiese. Auch nicht wg. irgendwelcher Meisterschaften.

Die Regel, dass Abpraller nicht zählen (egal von wo und was), reiht sich ein in die Liste der Regelwerks-Abstrusitäten von Verbänden, die Ihre Mitglieder mit 3D bei der Stange halten wollen.
Es ist dem getroffenen Tier ziemlich egal, ob der Pfeil auf dem Weg in seinen Körper vorher noch einen Baum touchierte, ein Blatt spaltetet oder den Boden oder eine Wurzel.
Und auch, ob die Wurzel Teil des Bodens ist oder der Boden Teil der Wurzel oder ob der Boden nicht mehr als x,y % seiner Gesamtlänge verdeckt.
 

 

Ganz Deiner Meinung. Mit Dir würde ich gerne mal ein Bierchen am Lagerfeuer trinken 


Den Ursprung dieser Absurditäten sehe ich aber nicht direkt bei den Verbänden, sondern bei Schützen die für ihr Treppchen alles ausnutzen, was das Regelwerk hergibt.
So waren es früher Schützen, die speziell vom Boden abprallende Pfeile gebaut haben, um somit ein Problem zu umgehen: das Treffen von flachen, weiten Zielen (wie ein großes Krokodil auf 40m oder ein liegender Hirsch auf 50m). Der "Trick" war es dann nicht erst nach Gefühl oder System die Distanz zu schießen, sondern konsequent davor in den Boden zu schießen, damit der Pfeil ins Ziel hüpft.
Um das Auszuhebeln haben die Verbände mit entsprechenden Regeln nachgezogen.

Und ähnliche Quatschdiskussionen hatte ich zuletzt mit Freunden, die bei der WBHC in Südafrika "ihr System" ausfeilen wollten. Meistens sind das Tricks um Distanzen zu "messen", jedoch ohne Messgerät. Zum Beispiel mittels Bogen auf dem Fuß abstellen und mit gestreckter Hand irgendwas verdecken, weil weder Bogen noch Hand ein "Messgerät" laut Regelwerk darstellen.

Ganz ganz furchtbar. Ich weiß warum ich solche Turniere nicht gerne mitmache.

[Kuckingen]

Es ist sowieso nur eine Angelegenheit der IFAA. Die WA kennt dies so gar nicht.

Wichtig bei der WA ist, wo der Pfeil schlussendlich steckt. Rückpraller zählen, ist aber Gruppenentscheid über den Wert. Ist meist bei Kinderbögen der Fall.


Und immer dieser Autobahnvorwurf. Ich würde gar nicht einen Schuss abgeben wollen, wo ich befürchten müsste, Abpraller zu erleiden. Das ist ein Sicherheitsrisiko und schadet meinem Material

[Landbub]

Denn, und ohne irgendein Verbands-Regelwerk dazu studiert zu haben: für meinen gesunden Menschenverstand galt bislang immer, dass richtungsändernde Abpraller nicht zählen dürfen. Das würde bei miserablen Schüssen doch dem Zufall Tür und Tor öffnen. Wir sollten doch nur gute Schüsse belohnen, oder?
Der Sport, in dem Abpraller gelten und wo diese sogar ausdrücklich gewünscht sind, heißt Billard…

Es ist ja nicht erwünscht und wird nicht gefordert. Es verhindert aber beispielsweise Diskussionen, ob der Pfeil, schwer und langsam vom Langbogen, also mit hoher ballistischer Kurve, das kleine Ästchen oben auf der Flugbahn berührt hat oder nicht.

[Gartenpinguin]

Andersrum habe ich nicht verstanden, warum es einen Schuss interessanter macht, wenn man durch eine Astgabel schießen muss. Liegts an meiner 1,90m Größe, so dass ich nicht verstehe, dass 1,60 große Leute dann den Schuss Springen nehmen müssen?

Ist Off-Topic, aber da möchte ich gerne einhaken.

Ich habe neulich bei mir ein 3D Gartenturnier veranstaltet. 25+2 Ziele auf 100x100m.
Natürlich halte ich mich da an kein Regelwerk, sondern stelle es so, wie es Spaß macht und sicher ist. Auszeichnungen gab es für alles, außer für Punkte. Das wusste vorher aber keiner.
Die Teilnehmer aus meinem Freundeskreis waren Kinder und Erwachsene, Linkshandschützen und Rechtshandschützen. Schnelle Bögen und langsame Bögen, kurze Bögen und Lange.

Der einfache "Trick" ist es, dem Schützen Platz und Freiraum beim Schuss zu geben. Anstatt einen Fuß am Pflock haben zu müssen, war ein 2,5m Radius um den Pflock nach hinten herum freigegeben, damit jeder sein eigenes Fenster suchen konnte. Und wer kein Fenster findet, muss improvisieren. Gerade deshalb macht das 3D Schießen so viel Spaß, weil man auch mal kreativ werden und Lösungen auf neue Probleme finden muss.

Beispiel dafür war ein kleines Ziel, ein Steinmarder, welchen ich durch das Horn von meinem Mufflon hindruch getroffen sehen wollte. Distanz vom Horn zum Marder waren 3m. Die Ansage war klar: Der Schütze darf stehen und machen was er will, der Pfeil muss durch das runde Horn hindurch. Kleine Menschen können so nah ran wie sie wollen, Große weiter nach hinten oder in die Hocke, LH und RH-Schützen konnten sich frei positionieren.
Es ist am Ende so lächerlich einfach etwas so schönes und spaßiges umzusetzen, aber so ein Spaßschuss ist ja nicht "jagdlich" oder "einem Regelwerk angemessen".

Und dann kommt das Lächeln in den Gesichtern, die strahlenden Augen, wenn dann eine Lösung oder Schießposition gefunden wurde und der Pfeil perfekt ins Ziel geht. Und manchmal sind es die wahrlich abgefahrensten Lösungen, die alle für unmöglich halten, die beim Treffen dann aber allen die Kinnlade herunterfallen lässt.

Je mehr wir uns auf so - tut mir Leid dafür - verdummbesserte und aufgeblähte Regelwerke fixieren, desto eintöniger und langweiliger werden die Schüsse. Der Begriff "Autobahn" ist da schon sehr gut getroffen. Irgendwann schießt man dann das gleiche Mufflon zum tausendsten Mal auf die gleichen 30-40m. Und die Umsetzung spannender Alternativen fällt weg, weil man "konform" sein möchte. Oder weil man ein so großes Tier für einen Wettkampf doch nicht auf 15m schießen kann. - DOCH, kann man.
Stattdessen werden immer mehr Tiere auf den Markt geballert, die den fehlenden Freiraum im Regelwerk ausgleichen sollen.

3D lebt von der Abwechslung, und das Terrain und die Vegetationen bieten da bereits sehr viel.

[Landbub]

Und ähnliche Quatschdiskussionen hatte ich zuletzt mit Freunden, die bei der WBHC in Südafrika "ihr System" ausfeilen wollten. Meistens sind das Tricks um Distanzen zu "messen", jedoch ohne Messgerät. Zum Beispiel mittels Bogen auf dem Fuß abstellen und mit gestreckter Hand irgendwas verdecken, weil weder Bogen noch Hand ein "Messgerät" laut Regelwerk darstellen.

Ganz ganz furchtbar. Ich weiß warum ich solche Turniere nicht gerne mitmache.

Das sind keine "Tricks", sondern ganz normale Methoden, eine Entfernung etwas zuverlässiger zu schätzen als einfach nur aufs Ziel zu schauen. Die Geschichte mit dem Bogen auf dem Fuss, dann über das Tipp auf den Boden zu schauen und zu wissen, das sind bei mir 28m, kommt von den Geologen oder auch Landwirten, die auf diese Weise rasch im Feld Entfernungen abschätzen, ohne dass da erst einer hinlaufen muss mit ner Antenne fürs Leica Laser Dings. Geht einigermaßen genau nur auf ebenem Feld, rauf und runter wird das nix. Aber da gibts anderes. Was ist daran verwerflich oder gar furchtbar? Jeder hat sein Zeitlimit, also kann das auch nicht zu großen Verzögerungen führen.
Ich würde sogar sagen, das machen die meisten so, wenn man die Länge des Ziels nicht kennt. Wenn man die kennt, dann ist natürlich der "Bogensprung" die genauere Wahl: https://youtu.be/QUpVRrSvkwg?t=1117

Die Alternative zum "über Bogentip": https://youtu.be/QUpVRrSvkwg?t=961  das geht mit viel Übung auch bergauf, könnte aber bei Zuschauern die falschen Assoziationen hervorrufen

[Stringwistler]

Andersrum habe ich nicht verstanden, warum es einen Schuss interessanter macht, wenn man durch eine Astgabel schießen muss. Liegts an meiner 1,90m Größe, so dass ich nicht verstehe, dass 1,60 große Leute dann den Schuss Springen nehmen müssen?

Ist Off-Topic, aber da möchte ich gerne einhaken.

Ich habe neulich bei mir ein 3D Gartenturnier veranstaltet. 25+2 Ziele auf 100x100m.
Natürlich halte ich mich da an kein Regelwerk, sondern stelle es so, wie es Spaß macht und sicher ist. Auszeichnungen gab es für alles, außer für Punkte. Das wusste vorher aber keiner.
Die Teilnehmer aus meinem Freundeskreis waren Kinder und Erwachsene, Linkshandschützen und Rechtshandschützen. Schnelle Bögen und langsame Bögen, kurze Bögen und Lange.

Der einfache "Trick" ist es, dem Schützen Platz und Freiraum beim Schuss zu geben. Anstatt einen Fuß am Pflock haben zu müssen, war ein 2,5m Radius um den Pflock nach hinten herum freigegeben, damit jeder sein eigenes Fenster suchen konnte. Und wer kein Fenster findet, muss improvisieren. Gerade deshalb macht das 3D Schießen so viel Spaß, weil man auch mal kreativ werden und Lösungen auf neue Probleme finden muss.

Beispiel dafür war ein kleines Ziel, ein Steinmarder, welchen ich durch das Horn von meinem Mufflon hindruch getroffen sehen wollte. Distanz vom Horn zum Marder waren 3m. Die Ansage war klar: Der Schütze darf stehen und machen was er will, der Pfeil muss durch das runde Horn hindurch. Kleine Menschen können so nah ran wie sie wollen, Große weiter nach hinten oder in die Hocke, LH und RH-Schützen konnten sich frei positionieren.
Es ist am Ende so lächerlich einfach etwas so schönes und spaßiges umzusetzen, aber so ein Spaßschuss ist ja nicht "jagdlich" oder "einem Regelwerk angemessen".

Und dann kommt das Lächeln in den Gesichtern, die strahlenden Augen, wenn dann eine Lösung oder Schießposition gefunden wurde und der Pfeil perfekt ins Ziel geht. Und manchmal sind es die wahrlich abgefahrensten Lösungen, die alle für unmöglich halten, die beim Treffen dann aber allen die Kinnlade herunterfallen lässt.

Je mehr wir uns auf so - tut mir Leid dafür - verdummbesserte und aufgeblähte Regelwerke fixieren, desto eintöniger und langweiliger werden die Schüsse. Der Begriff "Autobahn" ist da schon sehr gut getroffen. Irgendwann schießt man dann das gleiche Mufflon zum tausendsten Mal auf die gleichen 30-40m. Und die Umsetzung spannender Alternativen fällt weg, weil man "konform" sein möchte. Oder weil man ein so großes Tier für einen Wettkampf doch nicht auf 15m schießen kann. - DOCH, kann man.
Stattdessen werden immer mehr Tiere auf den Markt geballert, die den fehlenden Freiraum im Regelwerk ausgleichen sollen.

3D lebt von der Abwechslung, und das Terrain und die Vegetationen bieten da bereits sehr viel.

Auch off topic......Du sprichst mir aus der Seele Gartenpinguin...und du kungsörn auch.
 

[cweg]

Es wird immer mind. zwei Lager beim 3D schießen geben und das ist auch gut so.

Egal wer, was und wie er es erklärt, gibt es offene Menschen und eher verbohrte Menschen und das auf beiden Seiten.

Zum Glück war ich nie so wettkampforientient und kann Bogen schießen mit wem ich will und im Rahmen der Sicherheit, wie ich will.

[Landbub]

3D lebt von der Abwechslung, und das Terrain und die Vegetationen bieten da bereits sehr viel.

Dein Gartenturnier machen wir im Verein auch 1x pro Jahr. Das Spielefest. Mit echten Pfeilen unter Aufsicht, mit LAPR Pfeilen auf Dosen ... Man muss sich sein Grillfleisch erst mal erlegen (ja, es gibt auch ein Tofu-Tier) ... aber so kannst du eine lustige Zeit mit Freunden verbringen, aber keine Wettkämpfe ausrichten. Und ein Sport lebt von Wettkämpfen. Sonst gäbe es nur Spielfeste.

Zu den Schießautobahnen. Ich denke, da ist auch viel Unwissen oder angelesenes Wissen im Spiel. Nehmen wir aktuell die Deutsche 3D vom DSB. Natürlich musste man da durch kein Unterholz oder Autoreifen schießen. Es konnte auch jeder Schütze einen sicheren und guten Stand finden. Seit corona hat man da ja mehr als genug Spielraum. Aber man musste ÜBER Unterholz schießen, schräg entlang von Hängen, steil rauf und runter auf Max Distanz und die ganzen in der Ebene sehenden Ziele waren dann meist recht klein. Die weiten distanzen stehen auf der Wiese, also quasi Autobahn, aber jeder weiss, wie schwer der Abstand auf der Wiese oder übern Teich zu schätzen ist (wenn nicht zufällig eine unverdeckte Feldbogenscheibe daneben steht).
Wer Feldbogen schießt und sich vielleicht an die Deutsche in Geroldstein erinnert letztes Jahr, der weiss auch, wie anspruchsvoll Ziele gestellt werden können nur durch Höhenunterschiede und Ausnutzung der umgebende Landschaft. Ganz ohne störendes Gestrüpp und Handycap Abschüsse. Was bei Feld geht, geht bei 3D x mal besser, weil schwerer einzuschätzen und ohne gelben Punkt zum Drauhalten. Einfach mal mitmachen, würde ich sagen.

[perkolat]

Ohne das ich auch nur das geringste an Fachwissen dazu habe, hat Kungsörn den Pinkt getroffen. Der Treffer im Tier wäre für mich das einzige was zählt. Jagderfolg geht vor Ästhetik.
Die Diskussion zeigt mir aber auch das, selbst wenn ich gut genug schießen könnte um an Wettkämpfen sinnvoll teilnehmen zu können, das für mich sicher nichts ist, zu kompliziert…. 

[Bambus]

Es geht für mich nicht darum, einen Schuß unsicher zu machen sondern interessant und herausfordernd. Auch ein Autobahnschuß kann spannend sein, wenn man eben auf die Knie muß weil sonst oben ein Ästchen in die Flug ragt. Aber die für mich schönsten Schüsse sind die, bei denen man sich eben etwas verbiegen muß um zum Schuß zu kommen. Nicht dieser Blödsinn, den Pflock so nah an einen Baum zu stellen, das man kaum schießen kann ohne den Bogen zu beschädigen, und das Kill muß auch sichtbar sein - viel mehr aber nicht. Und wenn das restliche Tier mit Buschwerk optisch abgedeckt ist und ich (183cm) eben auf die Knie muß um durch die Lücke zu kommen - wunderbar!


Zur Ursprungsdiskussion - ich hatte auch als Scheibenkäptn auf einer EM das "Vergnügen" einem sehr guten Schützen einen Treffer beim allerersten Schuß zu verweigern, weil es ein offensichtlicher Bodenabpraller war. Außer einem etwas langen Gesicht gab es KEINE Diskussion oder Widerspruch. Btw, der Schütze hat dann trotzdem hervorragend abgeschnitten und wir haben nach der EM  Pfeile bzw. Totem getauscht - war eine tolle Stimmung.
Meiner Erfahrung (begrenzt auf Holzbogner) nach kommt das Diskutieren nach Boden- oder Asttreffern  eh hauptsächlich bei Schützen 'aus der 2. Reihe' vor[size=78%] [/size]

[Orion]

…Der Treffer im Tier wäre für mich das einzige was zählt. Jagderfolg geht vor Ästhetik.
…. 

es bleibt interessant!

Die Analogie zur Jagd gibt es ja hier immer wieder.
„Jagderfolg“? Beim Jagen sind OBERSTE Gebote: sicherer Kugelfang, und freie Schussbahn. Ein (Kugel-)Abpraller, der das Tier irgendwie trotzdem träfe, wäre jagdpraktisch und -ethisch ziemlich katastrophal.

Wenn wir das gedanklich weiterspinnen und auf unseren Sport zu übertragen versuchen: Backstops (= analog zum Kugelfang) setzen wir natürlich, wo sie nötig sind. Und Abpraller sollten ergo lieber nicht als Treffer zählen.
Meine persönliche Position.

Die Beurteilung dieser Frage hängt aber genau davon ab, wie weit wir unseren Sport, der natürlich ursprünglich von der Jagd abgeleitet ist, von dieser gedanklich und ethisch entfernen wollen. Das mag jede/r anders beurteilen, so sind ja auch die unterschiedlichen Regelwerke zu verstehen.

Bei Turnieren soll der Veranstalter entscheiden, was gilt. Und gut ist‘s.