Archers Campfire

5 Sehnengarne in 6 Varianten im Praxistest


Offline Stringwistler

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@ Stringwistler, das wollte ich dich schon mal an anderer Stelle fragen: wieso wird eine dünnere Sehne "härter"? Das kann ich technisch nicht nachvollziehen. Das würde ja implizieren das wenn man eine Sehne immer dicker macht, das sie dann irgendwann von selbst reißen würde weil sie dann zu weich geworden sei. Oder betrifft das nur die Sehnenöhrchen und die Tips? Kannst du mir das genauer erklären?


Mit hart meine ich daß sie deutlich empfindlicher ist und einen härteren lauteten Abschuss hat.
Eine dickere Sehne ist softer und smoother und verzeiht deutlich mehr Fehler, auch und ganz besonders bei leichteren Pfeilen.
Bei Pfeilen über 10-11gpp hebt sich das dann wieder auf und ich hab Leute im Verein, die schießen durchaus dünne Sehnen mit bestem Erfolg aber meist über 12gpp und oft Supercurves. Da mußt aber schon ein sehr guter Schütze sein.
Von einer dickeren Sehne providiert aber auch ein sehr guter Schütze, die Streuung wird auch enger wenn der Pfeil perfekt passt.
Das gesunde Mittelmaß zw. Dicke, Geschwindigkeit und Pfeilgewicht macht es eben aus.
Selbst die, Fitaschützen schießen im Vergleich zum Zuggewicht und Pfeilgewicht, oft richtige Brummer von Sehnen. Da kommt es eben auch nicht aufs letzte Ft. An weil sie es ja mit dem eingestellten Visier ausgleichen können.
Das muß aber letztendlich jeder für sich entscheiden.😉👍
« Letzte Änderung: August 08, 2025, 12:04:29 Vormittag von Stringwistler »
Servusla, Gruß Guidl...

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Offline von Hermannsburg

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Ergänzend zu den richtigen Aussagen von Guido, kann man dieses Problem vergleichen im Automobilsektor. Wenn z. B. bei einem SUV reifenmäßig ein Gürtelreifen in der Größe 215/55/17 vorgeschrieben ist, kann man zum Wechsel auf einen schmaleren Radialreifen (was natürlich verboten ist) die Geschwindigkeit des Autos erhöhen, alle anderen Faktoren verschlechtern sich immens, Kurvenverhalten, Bremswirkung etc.
Gruß
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Offline parsec

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Danke, ich hatte noch abgewartet ob von Hermannsburg noch etwas schreibt. Leider nichts auf meine Frage an ihn.

Danke Stringwistler, dann habe ich das "hart" bezogen auf Sehnengarne doch anders interpretiert. Danke für die Aufklärung, das ist jetzt nun verständlicher für mich.

Besonderen Dank auch an Landbub, für diese ausführliche, ehrliche und verständliche Erklärung.

Zu Long Johns Ausführung möchte ich etwas ausführlicher antworten.
Im hier dargestellten Vergleich ist das 8125 um 3 fps langsamer als das Glory Pro S, obwohl die Sehne 9 grains (also 10%!) leichter ist. Das ist beim gleichen Grundgarn schon ziemlich relevant.

Auch der Unterschied in der geschossenen Ringzahl bei einer Spitzenschützin ist m.E. eklatant. Da sind 4-5 Ringe schon immens.
Eben, beim gleichen Grundgarn hätte man sich keine Messunterschiede erwartet. Und schon gar nicht zwischen Glory Pro S und Glory Pro Z. Genau deswegen suche ich nicht den Fehler in der Sehne, sondern zuerst einmal bei der Messung und den Messmethoden.
9 Grain Unterschied bei der Sehne beeinflussen die Geschwindigkeit schon mal gar nicht. Kann man ja auch erläutern:
Die eingebrachte Energie im Bogen muss die Pfeilmasse, die Sehne und Teile der Wurfarme beschleunigen. Die Masse der Sehne geht dabei nur zu einem Drittel (eigentlich 30%) ein. Ist nicht auf meinen Mist gewachsen, das kann man bei Hickman nachlesen. D.h. die 9 Grain reduzieren sich schon mal auf 3 Grain. Zum Vergleich, die Pfeilmasse wirkt natürlich 1:1. Es gibt also relevante Massen am Bogen die dank einer bestimmten Energie beschleunigt werden und heraus kommt eine Pfeilmasse mit einer bestimmten Geschwindigkeit. Das ergibt ja auch eine Differenz, besser bekannt als Wirkungsgrad. Was hat so ein Blankbogen für einen Wirkungsgrad? Irgendwas zwischen 68 und 75%? Keine Ahnung. Diesen Wirkungsgrad kann man beim Bogen auch berechnen indem man die Pfeilmasse durch besagte relevanten Massen dividiert.
Langer Rede kurzer Sinn: Man nehme die Pfeilmasse und dividiert diese durch den Wirkungsgrad und man bekommt die relevante Masse. Kann sich jeder selbst ein Beispiel rechnen, dann wird man sehen das 3 Grain wirklich lächerlich sind.

Der gemessene Geschwindigkeitsunterschied von 3 fps. Leider steht nichts im Artikel darüber wie viele Schuss durch was für einen Chrono geschossen wurden. Ich nehme mal an das wurde per Hand mit Fingerlösen - also ohne Schussmaschine gemacht. Steht ja sogar im Artikel: "with no crawl". Dabei können schon mal Messschwankungen auftreten. Ich habe mir YT-Videos von der Dame angesehen. Ok, waren Finalmatches und es mag vorurteilsbehaftet sein, aber 3 fps Schwankungen wundern mich jetzt nicht. Einerseits finde ich es bemerkenswert das bei den Test offenbar die Geschwindigkeit nicht nur gemessen sondern auch abgeschätzt wurde?? Kann man die auf Zehntel FPS genau "wahrnehmen"? Andererseits passen die auch nicht mit den Messwerten zusammen.

Aber gut wenn sie als Spitzenschützin gilt. Dann kann man wunderbar statistische Überlegungen auf die Ringzahlen anwenden. Man braucht halt ein gewisses Verständnis für Statistik.
Mit jeder Sehne wurden vier Vegas Rounds geschossen. Das ist nichts anders als 18m auf 40er Auflagen mit 30 Pfeilen richtig? Ein jeder Schütze oder Schützin die unter diesen Bedingungen einen Neuer-Schnitt - also 270 Ringe mit 30 Pfeilen schießt - wird trotzdem nicht mit jedem einzelnen Schuss die Neun treffen. Viele gehen auch in die Zehn, einige in die Acht, manche in die Sieben usw. Also gibt es eine ganz natürliche Streuung. Genau diese Streuung bewirkt aber auch eine Verteilung der Endergebnisse. Nochmal, nur weil man im Durchschnitt 270 schießt, heißt das nicht das man jedes mal 270 schießt. Und allein diese statistische Überlegung zeigt auf das man bei einem Schnitt von 270 ganz easy eine Standardabweichung von +/-5 Ringe hat. Wer es nachlesen möchte: https://archeryscorepad.com/ratings.php?round1=332&round2=299&round3=331&round4=333&submit=Compare
D.h. in gut 60% aller so geschossenen Runden schwankt man schon rein zufällig zwischen 265 und 275. Und da ist man in der Zwischenzeit weder schlechter noch besser geworden. Das trifft vielleicht erst zu wenn man weit außerhalb des Schnitts ist. Rein statistisch trifft man in 5% der Fälle weniger als 262 und in 5% mehr als 278. Die 270 Ringe exakt trifft man dagegen auch nur in 8,2% aller Runden.
Anhand des auch angegebenen Medianwerts kann man Überlegungen anstellen in welche Richtung einzelne Runden von den jeweils Vier, gröbere Ringunterschiede hatten. Doch da ist die Differenz bei keiner Sehne mehr als ein Ring.  Mehr lassen die Daten sowieso nicht zu.
Also Nein, die Ringzahlen im Test liegen wunderbar innerhalb des ganz normalen Bereichs und sind weder immens noch relevant.
« Letzte Änderung: August 08, 2025, 05:16:23 Nachmittag von parsec »


Offline Long John

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Parsec, das erscheint mir paradox!
Einerseits kannst Du nachvollziehen, dass eine dickere und damit schwerere Sehne langsamer (und fehlerverzeihender ist), gleichzeitig führst Du an, 10% Gewichtsunterschied hätten keinen Einfluss auf Pfeilgeschwindigkeit.

Wir sollten prinzipiell dankbar sein, wenn Menschen sich die Mühe machen, solche Test unter annähernd vergleichbaren Bedingungen durchzuführen, auch wenn dies nicht allen wissenschaftlichen Kriterien standhält. Man muss nicht alles und jeden hinterfragen und statistisch auseinandernehmen.
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Offline parsec

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Long John,
Zitat
Einerseits kannst Du nachvollziehen, dass eine dickere und damit schwerere Sehne langsamer (und fehlerverzeihender ist) [...]
Wann und wo genau soll ich das gemacht haben?
Wenn du meinst ich hätte das in meiner Danksagung an Stringwistler getan, dann muss ich dich berichtigen. Ich habe geschrieben das ich jetzt besser verstehe was er meint wenn er von einer "harten Sehne" spricht. Da war gar nichts von dicker, schwerer oder langsamer die Rede, ich habe da auch weder etwas nachvollzogen noch bewertet.
« Letzte Änderung: August 08, 2025, 06:56:45 Nachmittag von parsec »


Offline Landbub

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Noch eine Anmerkung: auf 18m machen bei meinem durchschnittlichen Setup (260gn Pfeile, 38#, 212 fps) 3 fps mehr oder weniger <1cm in der Höhe auf der Scheibe aus. D.h., eine Schießmaschine würde da immer noch die 10 treffen. Entsprechend ein guter Schütze auch. Sprich, 3 fps sind aus meiner Sicht vernachlässigbar hinsichtlich der Ringzahl
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Offline von Hermannsburg

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Parsec, das erscheint mir paradox!
Einerseits kannst Du nachvollziehen, dass eine dickere und damit schwerere Sehne langsamer (und fehlerverzeihender ist), gleichzeitig führst Du an, 10% Gewichtsunterschied hätten keinen Einfluss auf Pfeilgeschwindigkeit.

Wir sollten prinzipiell dankbar sein, wenn Menschen sich die Mühe machen, solche Test unter annähernd vergleichbaren Bedingungen durchzuführen, auch wenn dies nicht allen wissenschaftlichen Kriterien standhält. Man muss nicht alles und jeden hinterfragen und statistisch auseinandernehmen.
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Long John,
mit dieser Grundeinstellung hast Du recht.
Gruß
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Offline kungsörn

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Zunächst sollte man mal einen Schritt zurück treten (es ein paar Tage sacken lassen).
Bei der technischen Einschätzung, bin ich ganz bei Parsec.

Statistiken werden in der Regel von den Leuten veröffentlicht, die für sich einen Vorteil daraus ziehen können oder wollen.
Versuche für unsere Zulassungen (beruflich vorbelastet), werden von (uns...) ausgesuchten Instituten nach unseren Bedingungen gemacht.
Falls das Ergebnis nicht auskömmlich ist, kommen die Messtoleranzen und Bedingungen ins Spiel.
Wenn das auch nicht nicht hilft, wird der Versuch angepasst und wiederholt.

Bei den geringen Unterschieden der Sehnenmessungen, stelle ich mir - als Kritiker - die Frage:
Wie wurden die Geräte, die den konstanten Luftdruck und die Temperatur im Testbetrieb regeln kalibriert und durch wen zertifiziert?  :Achtung:

Aber im Ernst. Ohne Schießmaschine sind solche ERgebnisse doch nicht wirklich aussagekräftig.
Ich sehe die Tests im Link deshalb als Hypothese bzw. persönliche Meinung an.
Für einen konkreten Sachverhalt sollte man schon auch eine schlüssige Erklärung (Berechnungen, physikalisch fundierte Schlussfolgerungen usw.) bereit halten.

Es mag ja auch sein, dass dickere Sehnen mehr fehlerverzeihend sind. Im Gegensatz zum Vergleich der Reifenwahl aus Walters Analogie in #16, konnte mir das noch keiner nachvollziehbar und logisch erklären.
Solange sich mir kein kausaler Zusammenhalt erschließt, sehe ich das deshalb mit starkem Vorbehalt.

Übrigens sind meine 3- und 4- bündeligen Sehnen viel fehlerverzeihender, als Guidos.
Allerdings nur in den ersten Monaten. Danach werden sie schlechter. Wann und wie oft ich geschossen habe, wurde dabei aber nicht dokumentiert... ;)
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Suchte meinesgleichen, fand nur Sünder ohne Zügel
(In Extremo, "Sünder ohne Zügel")


Offline Stringwistler

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Übrigens sind meine 3- und 4- bündeligen Sehnen viel fehlerverzeihender, als Guidos.
Allerdings nur in den ersten Monaten. Danach werden sie schlechter. Wann und wie oft ich geschossen habe, wurde dabei aber nicht dokumentiert... ;)

Dann hast wohl zu dünne Sehnen oder das falsche Garn gewählt? :unschuldig:
Denn ob sie 2, 3, oder 4 bündelig sind, macht keinen technischen Unterschied. ;)
Rund... bleibt eben rund.
Zumindest bei von mir gefertigten Sehnen.... :bremse:
« Letzte Änderung: August 10, 2025, 03:44:17 Nachmittag von Stringwistler »
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Offline Bambus

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Um Kretas Absatz
Zitat
Aber im Ernst. Ohne Schießmaschine sind solche Ergebnisse doch nicht wirklich aussagekräftig.
Ich sehe die Tests im Link deshalb als Hypothese bzw. persönliche Meinung an.
Für einen konkreten Sachverhalt sollte man schon auch eine schlüssige Erklärung (Berechnungen, physikalisch fundierte Schlussfolgerungen usw.) bereit halten.
mal zu präzisieren - ohne Angabe der jeweiligen Fehlergrenzen und Mess- und Rahmenbedingungen (Wachs?) sind die Diagramme und daraus gefolgerten Aussagen bestenfalls anekdotisch und eine Angabe von 3 fps Geschwindigkeitsunterschied (imho) irrelevant.
Man kann da noch so viel "hineingeheimnissen" und "raunen" aber es bleibt dabei "des Menschen Wille (irgendeinem Diagramm zu glauben) ist sein Himmelreich" und wenn sich etwas "gut" anfühlt ist es auch "besser".
Ich hab noch ein paar Spulen B50, D75, FF, FF+ und 8125, ich bin also versorgt und wenns wirklich was besonderes Gutes sein soll gibts ne email an Guido.


PS - gibts eigentlich einen (näherungsweise reproduzierbar würde ja schon reichen) Meßaufbau zu "fehlerverzeihend"  :bremse:
« Letzte Änderung: August 10, 2025, 04:09:34 Nachmittag von Bambus »
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Offline Landbub

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PS - gibts eigentlich einen (näherungsweise reproduzierbar würde ja schon reichen) Meßaufbau zu "fehlerverzeihend"  :bremse:

Ja. Der Ingo Nibbe vom BCI Bogensport hat mir mal in seiner Schießhalle eine Schießmaschine gezeigt, wie man sie kennt. Aber! Anstatt die Sehnen wie üblich nur durch ein Zangenrelease zu lösen, hat er versucht, hier mit einer Holz-Konstruktion die seitliche Ablenkung durch die Finger zu simulieren. Da diese bei jedem Menschen anders ist, ist es m.E. auch gar nicht so wichtig, dass die es den Fingern 100% gleich tut, sondern, dass sie es eben immer identisch macht. ich hab das ganze nicht weiter verfolgt und weiss darum auch nicht, ob diese Konstruktion jemals fertig wurde. Aber damit wären sicher brauchbare Aussagen machbar. Im Anhang mein Lieblings-Tshirt bei entsprechenden Projekten:

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Offline Bambus

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100% Zustimmung zum T-Shirt.
Aber ganz so trifft deine Bemerkung nicht den Kern - Schießmaschinen sollen/wollen es ja jedesmal genau gleich machen, mir ging es aber um die Fehler (sonst braucht es kein fehlerverzeihendes Garn) - und da hätte ich gerne mal einen reproduzierbar fehlerhaften Versuchsaufbau ;-)
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Offline von Hermannsburg

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Zurück zum Ausgangspunkt dieses Themas: Zum Gegenstand war der Test von 5 verschiedenen Bogensehnengarnen in insgesamt 6 Ausführungen als endlos Sehnen mit umfangreicher Beschreibung der Test- und Ergebniskriterien.
Was nicht bekannt ist:
 - Strangzahl der Sehnen
 - jeweilige Standhöhe des Bogens
 - Außentemperatur (interessant wäre ein Wert über 35 Grad Celsius)
An Beiträgen zu diesem Thema gehört eigentlich nicht dazu, was hier über flämisch gespleißte Sehnen berichtet wurde. Endlos Sehnen und Flämisch gespleißte Sehnen sind sehr unterschiedlich zu beurteilen und deshalb zur Meinungsbildung über die Testergebnisse dieser 6 Endlos-Bogensehnen nicht hilfreich.

Aufgefallen ist mir die Bemerkung von Diane Cochran als Testschützin, dass sie aufgrund hoher creep Werte von BCYSpectra  652 einen Reißen/ Brechen der Bogensehne befürchtet. Das ist garntechnisch eine falsche und nicht vertretbare Äußerung.
Gruß

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Offline parsec

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Strangzahlen sind bekannt weil im Artikel auffindbar:
  • A: 8125 | 18 Strang | 1300 denier
  • B: 652 | 18 Strang | 1300 denier
  • C: D97 | 14 Strang | 1600 denier
  • D: Glory Pro Z | 28 Strang | 880 denier
  • E: Glory Pro S | 28 Strang | 880 denier
  • F: Angel Pro | 18 Strang | 1600 denier (vermutlich falsch; eher 1300
(denier kann man in dtex umrechnen)
Man findet an der selben Stelle sogar mit was die Mittelwicklung gemacht und wie viel unterlegt worden ist.

Die Sehnenlänge war bei allen 64,5". Warum die Standhöhe jetzt so wichtig sein soll wird wohl nicht aufgelöst.

Temperatur: die erste Kontaktaufnahme war Ende 2024, der erste Entwurf des Artikels wurde im April (wohl 2025) online gestellt. Im Zuge des Tests wurden Vegas Rounds geschossen (also 18m). Die Wahrscheinlichkeit ist recht hoch das es draußen Winter war, in der Halle geschossen wurde und die Umgebungstemperatur damit kaum über 35°C hatte...
« Letzte Änderung: August 11, 2025, 12:56:17 Nachmittag von parsec »


Offline von Hermannsburg

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Nach den mir vorliegenden Unterlagen ist die Strangzahl bei den Sehnen 16 bzw. 26 bei den beiden Glory Garnen. Ich habe deshalb die Frage nach der Strangzahl gestellt.
Bei dem Garngewicht bei Angel Pro (SK71) handelt es sich um das Gewicht von Angel 777 (SK777). Dieses Garn gibt es nur in dem Gewicht von 1.760 dtex. Ob hier ein falsches Gewicht eingesetzt  oder eine falsche Garntype angegeben wurde,  bleibt unklar.
Ferner gibt es eine Unstimmigkeit bei der Gewichtsangabe der beiden Glory Pro Garne. Wenn das Grundgarn hierfür SK75 sein soll, dann gibt es hierfür in der aktuellen Dyneema Produkt Übersicht keine Variante, die zu 880 denier paßt. Die Gewichtsklassen bei SK75 sind (in dtex) 110, 220, 440, 1760, und 2640. In Umrechnung von dtex in den.  reduziert ssich das Gewicht um ca. 10%.
Gruß
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