Archers Campfire

Schnelle Recurvebogen


Offline Chamois

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Das Thema ist ja jetzt schon länger unbeantwortet, aber da hier die Profis unterwegs sind und mich das Thema gerade interessiert, klinke ich mich hier nochmal ein. Ich habe mir die AhArchery-Seite (aus den Links der vorherigen Seiten) mal zu Gemüte geführt und versucht, das ganze in eine Excel umzusetzen (ich hoffe das klappt die hier anzuhängen).
Kann sich einer der Cracks hier das mal anschauen und mir kurz Rückmeldung geben, ob meine Berechnungen so stimmen? Das Integral der Zuggewichtskurven ist natürlich nur angenähert, sollte aber für eine halbwegs profunde Berechnung doch passen??

Einzutragende Werte sind grau hinterlegt, die jetzt eingetragenen Werte sind völlig aus der Luft gegriffen und entstammen keiner realen Messung...



Offline parsec

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Naja, auf was willst du denn mit dem Excel hinaus?
Du nimmst die Werte einer Auszugskurve und rechnest die gespeicherte Energie aus (SE).
Du rechnest auch die kinetische Energie aus indem eine Pfeilmasse mit einer Pfeilgeschwindigkeit in die Formel eingetragen wird.
Soweit so gut.
Was ich nicht verstehe ist die Tabelle mit SE/PDF. Warum dividierst du dort immer mit den gleichen 30[lbs] obwohl du unterschiedliche Auszugslängen nimmst? Warum nicht SE und die dazugehörigen lbs aus der Auszugkurve zum SE/PDF vermanschen?
Und wie gesagt, ich erkenne nicht was du grundsätzlich mit dem Excel erreichen möchtest.


Online Waldgeist

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 ... und wie bemisst man die Variable (!) hinter der Sehne und baut selbige als Festwert ein?
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Cicero


Offline parsec

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... und wie bemisst man die Variable (!) hinter der Sehne und baut selbige als Festwert ein?
Das ist einfach - noch nie was vom "Archers Skill Level" gehört?  :ontopic:


Offline Chamois

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Der SE/PDF Wert ist auf das Zuggewicht des Bogens gerechnet und soll das Verhältnis zwischen gespeicherter Energie und dem Zuggewicht zeigen. Da ja nicht jeder bis 28" auszieht habe ich das eben für verschiedene Auszugslängen als vorgefertigte Rechnung eingefügt.

Natürlich ist die Variable hinter dem Bogen nicht eingerechnet, die Rechnung soll ja nicht verschiedene Schützen, sondern verschiedene Bögen vergleichen. Idealerweise werden die Werte, wie auf der AHArchery-Seite angegeben, bei fest eingespanntem Bogen ermittelt und so die Vergleichbarkeit gegeben.

Wir wollen uns in der nächsten Zeit mal mit unserer kleinen Schützengruppe zusammensetzen und ein paar Sachen testen und messen (z.B. mal bei Neulingen die Zuglänge messen, verschiedene Geschwindigkeitsmessungen machen, Nullpunkte ausschießen etc.) Und da bei der ganzen Aktion verschiedene Bögen (meine 62" 30 lbs Big Tradition Black Mamba, ein 64" 26 lbs Penthalon Hero, ein 62" 30 lbs Penthalon Hero, ein 64" 26 lbs Ragim Matrix Evo und ein Blumhofer mit 39 lbs) im Spiel sind und die Möglichkeit besteht solche Auszugsdiagramme zu vermessen, wollte ich mal verifizieren, ob meine Rechnung korrekt ist.

Wobei ich mittlerweile auch diese Seite gefunden habe, die das Integral wohl korrekter berechnet:
https://www.desmos.com/calculator/quj0j5q8jr?lang=de


Online Waldgeist

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Wenn das Ergebnis wirklich nur die Bogeneigenen Fixwete sein sollen, dann kommst Du nicht umhin, den Bogen in eine definierte
fest montierte Abschusseinrichtung einzubauen, um dann verlässliche Messreihen zu bekommen.
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Offline Chamois

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Wenn das Ergebnis wirklich nur die Bogeneigenen Fixwete sein sollen, dann kommst Du nicht umhin, den Bogen in eine definierte
fest montierte Abschusseinrichtung einzubauen, um dann verlässliche Messreihen zu bekommen.

So ist das ja geplant, zumindest im Fall der Zuggewichtskurve.
Die Berechnung der Pfeilenergie wird mit unserer Apparatur nicht funktionieren, da bin ich aber auch gar nicht auf eine Vergleichbarkeit der Bögen/Setups aus, dafür sind die Schützen, deren Erfahrung etc. zu unterschiedlich. Ich finde es nur spannend bei Gelegenheit mal zu schauen, ob es und wenn ja welche Unterscheide es zwischen den verschiedenen Recurves gibt.


Offline parsec

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Der SE/PDF Wert ist auf das Zuggewicht des Bogens gerechnet und soll das Verhältnis zwischen gespeicherter Energie und dem Zuggewicht zeigen. Da ja nicht jeder bis 28" auszieht habe ich das eben für verschiedene Auszugslängen als vorgefertigte Rechnung eingefügt.
So habe ich den SE/PDF nicht verstanden. Ich verstehe ihn so das die aktuell gespeicherte Energie durch die aktuell auf den Fingern befindliche Zugkraft dividiert wird. Das macht meiner Meinung nach auch viel mehr Sinn als SE auszugsabhängig zu haben aber PDF auf einem bestimmten Auszug zu fixieren. (Wobei deine 30lbs laut Beispiels-Excel bei 30 Zoll Auszug wären.)
Wenn du die Messungen machst, musst du auch "Auszug" definieren. Zum Beispiel die 7 Zoll in deinem Excel mit dem du beginnst: Das ist wohl die Standhöhe, aber gemessen von der Sehne bis wohin..? Pivot Point? Dann sind die 33 Zoll am Ende deiner Tabelle auch zum Pivot Point - was 34,75 Zoll Auszug entspricht. Oder die 7 Zoll sind Auszug, das heißt Standhöhe wäre dann 5,25 Zoll...

Wobei ich mittlerweile auch diese Seite gefunden habe, die das Integral wohl korrekter berechnet:
https://www.desmos.com/calculator/quj0j5q8jr?lang=de
Excel kann das auch. https://excelformeln.herber.de/pages/Dynamische_Polynomregression.html
Ich habe mal deine Datei "erweitert". Jetzt rechnet Excel eine Polynomregression n-ten Grades auf Grund der eingegebenen Daten. Regressionen "filtern" Messfehler etwas raus, bzw. zeigen einem gleich mal wie akkurat man die Messung durchführt. Ganze Zoll-Schritte sind vielleicht etwas grob. Ich habe ganz gute Erfahrungen mit 15mm-Schritten im Auszug gemacht. Die Tabelle solltest Du aber wenn nötig selbst erweitern können.
Polynome lassen sich sehr einfach integrieren und auch differenzieren. Das und eben mein Verständnis von SE/PDF sind eingefügt. Siehe Anhang.
Bei meiner Variante des SE/PDF sieht man z.B. das der Wert mit dem Auszug immer weiter ansteigt, ab 31 Zoll Auszug aber wieder sinkt. Das ist weil deine Beispielswerte wunderbar ein Stacking simulieren. Das heißt die Kraft steigt stark an, aber es wird im Verhältnis zu diesem Aufwand nicht mehr Energie gespeichert. Für den Kraftaufwand, kommt relativ wenig Energie hinzu. Das Verhältnis sinkt.

Was man noch einbauen kann ist eine Normierung der Werte und der Kurven. Man rechnet sich die Zugkraft bei 28 Zoll Auszug (bzw. bei 26,25 Zoll) aus und dividiert jeden Wert der Polynomfunktionen für Zugkraft und der Ableitung mit diesem lbs-Wert.
Das ist dann besonders praktisch wenn man Bögen mit unterschiedlichen Zugstärken miteinander vergleichen möchte. Denn die Auszugskurven kreuzen sich dann alle im selben Punkt bei 28 Zoll. Die Ableitung zeigt dann nicht mehr den Kraftanstieg in lbs/Zoll an sondern den Kraftanstieg quasi in % pro Zoll.
« Letzte Änderung: September 16, 2026, 04:40:08 Nachmittag von parsec »


Offline Chamois

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Super, vielen Dank für das Erweitern. Am Sonntag sind die Versuche geplant, dann kann ich ja mal ein paar Ergebnisse posten


Offline covertmicha

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Offline parsec

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quasi also einen Daumensprung  ;D
Ich freue mich jedenfalls ein paar neue Ergebnisse zu sehen und bin schon gespannt darauf.


Offline Chamois

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So, leider konnten wir nicht so viel testen wie ursprünglich geplant, aber ein paar Ergebnisse gibt es. Ich poste mal die Ergebnisse als Diagramme.
Getestet wurden: eine Big Tradition Black Mamba 62" 30 lbs, ein Penthalon Hero 66" 24 lbs und ein Ragim Matrix Evo 66" 22 lbs. (Zuggewichte jeweils bei 28" AMO)

Überrascht hat mich vor Allem die Differenz zwischen nominellem Zuggewicht und tatsächlichem Zuggewicht beim Hero. 4 lbs Abweichung sind doch schon sehr viel. Die Mamba hat für mich überraschend positiv abgeschnitten, hätte ich so nicht erwartet.
Die weiteren Bögen in den Diagrammen sind Werte die ich hier im Forum und (im Falle des Border) im Netz gefunden habe. Die habe ich mal als Vergleich drin gelassen....

Leider hat die Zeit nicht gereicht, um den Blumhofer noch zu testen, das können wir hoffentlich bei Gelegenheit nachholen
« Letzte Änderung: September 29, 2026, 11:03:30 Vormittag von Chamois »


Offline Gundog

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Ein Bekannter hat seinerzeit einen einfachen (günstigen) Bogen genommen (Samick oder so) und dann ein kurzes Gewicht in die Stabi-Buchse (Masse am Griff). Dann eine dünne Sehne und mit ca. 5gpp geschossen. Bei den geringen Kosten der Wurfarme war ihm das egal wenn nach einiger Zeit der Wurfarm kaputt ist. Das ganze hat immer erstaunlich lange gehalten und er war sehr erfolgreich auf Turnieren unterwegs . FPS weiß ich aber nicht mehr.


Offline parsec

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Chamois, danke sehr.
Jetzt, wo ich das so sehe, habe ich vergessen zu erwähnen, dass die ersten paar Werte nahe der Standhöhe sehr genau sein müssen. Sonst bekommt man diese unrealistischen Biegungen um die Nulllinie herum wenn bei dem ersten oder den ersten paar Werten eine zu niedrige Zugkraft gemessen wird. Notfalls lässt man die ersten paar Werte ganz weg und startet erst bei zwei Zoll Auszug. Die Standhöhe selbst muss auch sehr genau gemessen werden und mit 0 lbs Zugkraft in die Liste als allerersten Punkt eintgetragen werden. Wieviele Messpunkte wurden denn pro Bogen aufgenommen und welche Ordnung wurde für die Polynomfunktionen gewählt?
In einem mittlerweile gelösten Forum wurden mal diese Auszugskurven gepostet. Da sind sogar die gemessenen Punkte eingezeichnet und über die Gitterlinien kann man sehr gut die Werte ablesen.

Bei dem zweiten Bild von dir kommen mir viele Fragezeichen. Es zeigt nicht die Zuggewichtssteigerung pro Zoll (also die erste Ableitung) wie im Diagrammtitel angeschrieben. Und die Normierung auf 28 Zoll muss dann so aussehen das sich die Kurven in wirklich einem einzigen Punkt schneiden. Das ist bei deinem Diagramm nicht so. Bei dir kreuzen die Kurzen die 1,0 Linie alle bei einem leicht anderen Auszug. Also sicher nicht bei 28 Zoll. Wahrscheinlich hast du durch jenen Wert dividiert (normiert) den deine Kraftmessung angezeigt hat, als du meintest bei 28 Zoll Auszug zu sein. Beide Werte (Kraft und Auszug) unterliegen normalerweise aber einem Messfehler. Die Polynom-Kurven liegen nicht auf den Messpunkten, weshalb so eine Verschiebung wie hier sichtbar wird.
Dividiere die jeweiligen Kurvenwerte durch jenen Kraftwert den du dir vorher mit Hilfe exakt derselben Polynomfunktion für 28 Zoll ausgerechnet hast.
« Letzte Änderung: Heute um 02:56:24 Nachmittag von parsec »


Offline parsec

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Ein Bekannter [...] war sehr erfolgreich auf Turnieren unterwegs . FPS weiß ich aber nicht mehr.
Was ist jetzt die Moral von dieser G´schicht? Viele lesen daraus wahrscheinlich das jener Bekannter auf Turnieren erfolgreich war weil er das und jenes Beschriebene gemacht hat. Sie lesen es weil sie genau das aus dem Text herauslesen WOLLEN.
Ich könnte auch herauslesen das der Bekannte erfolgreich war OBWOHL er das und dies angestellt hat.
Der Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität...