Archers Campfire

Wie läuft ein Training mit Trainer im traditionellen Bereich ab?


Offline WernerF

  • Erfahrener
  • ****
    • Beiträge: 267
Als kleinen Spaß hab ich gerade ChatGPT über meinen untenstehenden Text drüberlassen,
Antwortzeit...eher simultan als 2 Sekunden...

Hallo,

vielen Dank für deine ausführliche Nachricht, die eine interessante Perspektive auf das Bogenschießen und die Rolle von Training und Schulung bietet! Es ist spannend, wie du den Unterschied zwischen strukturierten Schulungen und individueller Trainingsunterstützung durch einen Coach beschreibst. Diese Unterscheidung scheint besonders im Bogensport von Bedeutung zu sein, wo das Zusammenspiel von Technik, Physis und individueller Betreuung eine entscheidende Rolle spielt.

Wenn ich es richtig verstehe, hebt deine Nachricht mehrere Schlüsselaspekte hervor:

Schulung vs. Training:
Schulung bedeutet das Vermitteln von grundlegenden, technischen Abläufen – meist in einem kontrollierten Umfeld, wie am Platz.
Training hingegen ist individueller und zielt auf spezifische Unterstützung eines Schützen im Gelände ab. Hierbei spielt der Coach eine zentrale Rolle, der durch direkte Korrekturen das Schießverhalten optimiert.
Bedeutung der Korrekturen im Gelände: Du betonst, dass die wirklich entscheidende Unterstützung erst im Gelände durch die Korrekturen des Schießverhaltens erfolgt. Dies setzt allerdings voraus, dass Bogen und Pfeil bereits passend zum Schützen und seinen Zielen ausgewählt wurden.
Trainerausbildung des ÖBSV und der FITA-Fokus: Die Einführung der Trainerausbildung durch den ÖBSV vor rund 10 Jahren hatte einen großen Einfluss, besonders im technischen Bereich. Auch wenn die Instruktionen FITA-lastig waren, haben einige Schützen, wie dein Freund, stark davon profitiert – wie sein Erfolg beim Tiroler Speckblattl-Turnier zeigt.
Wichtigkeit der individuellen Betreuung: Du unterstreichst, dass die Einzelschulung für die Leistungssteigerung entscheidend ist. Es muss auf die Physis des Schützen eingegangen und die Technik auf sein Optimum angepasst werden. Fehlhaltungen aufgrund körperlicher Einschränkungen dürfen nicht ignoriert werden.
Der ideale Trainer: Ein guter Trainer muss Schwächen so verpacken, dass der Schütze motiviert bleibt, auch wenn Ziele gelegentlich angepasst werden müssen. Dieser Trainer ist jedoch auch ehrlich und zerstört unter Umständen Illusionen, z.B. bei der Bogen- oder Pfeilauswahl.
Der Trainer als "Gott" im Parcours: Du beschreibst den idealen Coach als jemanden, der sich selbst nicht zu wichtig nimmt, aber dennoch auf dem Parcours ein Vorbild ist. Solche Trainer sind selten und müssen „umschmeichelt“ werden – und die Währung, so wie du es humorvoll ausdrückst, ist oft ein Bier.
Es scheint, als würdest du besonders die menschliche Komponente des Trainings betonen, das Verständnis für die physischen Gegebenheiten eines Schützen sowie die Fähigkeit, Motivation und Freude trotz Herausforderungen aufrechtzuerhalten. Dein humorvoller und direkter Schreibstil macht den Text sehr lebendig und vermittelt auf charmante Weise, worauf es im Bogensport wirklich ankommt.

Wie würdest du diese Gedanken gerne weiterentwickeln? Würde es dir helfen, wenn ich das Ganze in einem strukturierten Format für einen Artikel, ein Essay oder einen Vortrag ausarbeite?

Viele Grüße!


Online roscho

  • Administrator
  • Meister Feuerholznachleger
  • *****
    • Beiträge: 7998
@WernerF: mach mal einen Essay draus, das hebt dann das Niveau  :pop:
Bogenschiessen ist einfach, aber nicht leicht ;)

"Der intuitive Geist ist ein heiliges Geschenk,
und der rationale Verstand ein treuer Diener.
Wir haben eine Gesellschaft erschaffen,
die den Diener ehrt und das Geschenk vergessen hat."

* Albert Einstein



Offline Prime

  • Oh ein Pfeil
  • **
    • Beiträge: 69
Hallo,

bin leider krank geworden, deshalb erst jetzt die Antwort.

Ich hatte das Thema erstellt, weil ich an einem Punkt war, wo mir das gezeigt bekommen nicht mehr genug war.

Als Beispiel bekommt man am Anfang gesagt, der Daumen soll in die Handinnenfläche geklappt werden. Hab ich gemacht.

Im zweiten Verein haben viele den Daumen nach oben gestreckt. Eben weils denen gezeigt wurde und die habens den Neuen gezeigt, usw.

Da hat sich dann die Frage gestellt, ist das besser, schlechter oder egal...

Erst nachdem ich hier im Forum über Jake Kaminski und seine Videos gestolpert bin und zusammen mit dem Buch von Kisik Lee mir einiges erarbeitet habe, wußte ich dann zum Beispiel, dass ein nach oben gestreckter Daumen eine aktive Bewegung ist und den Einsatz von Unterarm-Muskeln erfordert. Das wiederrum stört bei einem saubern Lösen.

Außerdem zwingt ein richtig nach unten und hinten geklappter Daumen das Handgelenk in die richtige Position.

So kam ich dahinter, dass die Scheibenschützen einen auf Effizienz getrimmten und durchdachten Schieß-Stil haben den ich gerne, soweit wie ist im 3D Bereich möglich ist, übernehmen wollte und hab dann praktisch wieder bei null angefangen.

Und das war kein Spaß.... Denn jede Änderung hat bei mir bedeutet, dass ich aufgrund des intuitiven Schießen eine neue "Ziel-Tabelle"  erlernen mußte.
Der ganze Prozeß hat gut 3 Jahre gedauert und so langsam hab ich mir meine Technik erarbeitet und kann wieder ans treffen denken ;D

Deshalb hat es mich interessiert ob mir das Drama in einem Verein mit Trainer erspart geblieben wäre. Aber den Antworten entnehme ich, dass ich dazu in einem Verein mit Fitaschützen hätte anfangen müssen und dass man als reiner 3D schütze wohl dazu "verdammt" ist sich alles selber zu erarbeiten. Weil es wohl wenig Vereine mit auf 3d spezialisierte Trainer gibt.





Offline Landbub

  • Meister Feuerholznachleger
  • *****
    • Beiträge: 3215
Warum schreibst du "auf 3D spezialisiert"? Was du beschrieben hast, ist im Prinzip eine Blankbogenausbildung ohne Zielen über die Pfeilspitze. Der komplette Schussablauf inkl. Anker (ja, Daumen nach unten, am Unterkiefer) ist identisch. Du hättest m.E. deine Odyssee verkürzen können, wenn du in einen Verein mit guten Blankbogenschützen gegangen wärst. Ob die Auf Feldscheiben oder Gummiviecher schießen ist dabei doch eher nebensächlich.
Abonniert bitte https://www.youtube.com/@ArcheryGirls
Das motiviert meine Jugendgruppe ganz enorm, hier weitere Videos zu produzieren.

Alles, was du zur Zniper Auflage wissen musst: https://www.youtube.com/watch?v=_5lzzgEn9L8


Offline basti

  • Pfeil und Bogen - kenn ich
  • ***
    • Beiträge: 185
Hätte, hätte Fahrradkette  ;)

Welcher Neuling weiß schon, welcher „Trainer“ diese Bezeichnung zurecht trägt und welcher einfach so genannt wird, weil er die Trainingseinheiten leitet.
Eine gesonderte Ausbildung ist ja nicht verpflichtend und darunter leidet dann ggf. die Qualität des Trainings / der Schulungen (gibt sicher auch Ausnahmen).
Und wer fragt beim vermeintlichen „Trainer“ schon nach seinem Schein?
Als Neuling lässt man sich wohl teilweise auch zu stark vom „wer Trifft hat recht“ beeinflussen. Wer viele Punkte schießt muss ja schließlich wissen, wie es läuft.
Leider ganz falsch…
Trainerausbildungen bei DSB und DFBV bilden eine sehr gute Grundlage. Persönliche Weiterbildung im Selbststudium kann diese dann gut ergänzen.
Dann kann man auch Dinge wie z.B. den oben beschriebenen Anker, Ellenbogenrotation und tiefe Schultern vernünftig (vielleicht sogar auch anatomisch) erklären.
„Wir machen das so weil wir das schon immer so machen“ oder „weil es andere so machen“ gilt nicht.

Zur Eingangsfrage:
Ich würde hier unterscheiden zwischen Techniktraining und Training im Parcours (um auf die Frage nach dem traditionellen Bereich einzugehen).
Techniktraining gerne in der Halle oder am Schießplatz. Umweltgegebenheiten können dort allerdings nur simuliert werden (Geländeeinflüsse usw.).
Zum Techniktraining auch gerne andere Trainingsgeräte als den Bogen verwenden (Nullbogen, Theraband /-tube usw.)
Auch sollten Dinge wie Sicherheit, Aufwärmen, Materialkunde … (die Latte ist lange) im Rahmen eines Trainings eingebunden werden (immer mal wieder).
Das Techniktraining kann mMn unabhängig von der Stilart vorgenommen werden. Klar gibt es kleine Unterschiede wie z.B. den Anker. Alles andere ist aber i.d.R. gleich.

Mit Jake Kaminski und Kisik Lee bist du gut beraten, das weißt du aber wohl zwischenzeitlich selber


Offline kungsörn

  • Wohnt am Lagerfeuer
  • *****
    • Beiträge: 707
...
Außerdem zwingt ein richtig nach unten und hinten geklappter Daumen das Handgelenk in die richtige Position.

So kam ich dahinter, dass die Scheibenschützen einen auf Effizienz getrimmten und durchdachten Schieß-Stil haben den ich gerne, soweit wie ist im 3D Bereich möglich ist, übernehmen wollte und hab dann praktisch wieder bei null angefangen.

Und das war kein Spaß.... Denn jede Änderung hat bei mir bedeutet, dass ich aufgrund des intuitiven Schießen eine neue "Ziel-Tabelle"  erlernen mußte.
Der ganze Prozeß hat gut 3 Jahre gedauert und so langsam hab ich mir meine Technik erarbeitet und kann wieder ans treffen denken ;D
Daumen hoch und Daumen runter?
Das mag ja Biomechanisch korrekt sein, aber doch kein ernsthaftes Kriterium, um bessere Ergebnisse zu erzielen. Darum geht es Dir, oder?
Werden die Zähne sauberer, wenn man beim Putzen den kleinen Finger abspreizt?

Ein guter Trainer (egal, aus welchem Bereich) hätte dir sicher keine 3 Jahre lang seinen Schießstiel aufgedrückt.

Kleine Anekdote:
Meine Tochter - seinerzeit 7 Jahre alt - stand mit mir und Bogen im Garten. Sie stellte sich hin, nockte ein, sah auf ihre Fußspitzen und zählte halblaut bis 3, bevor sie den Bogen anhob.
Ich hab gefragt, was sie da macht und sie sagte:
"Ich mache es genau wie Du Papa. Wenn du nach dem Einnocken 3 Sekunden lang auf deine Füße guckst, dann triffst du immer" (was leider nicht ganz so stimmt).
Manchmal macht sie das heute noch….
Niemals fesselt mich ein Band, riegelt mich ein Riegel
Suchte meinesgleichen, fand nur Sünder ohne Zügel
(In Extremo, "Sünder ohne Zügel")


Offline Landbub

  • Meister Feuerholznachleger
  • *****
    • Beiträge: 3215

Daumen hoch und Daumen runter?
Das mag ja Biomechanisch korrekt sein, aber doch kein ernsthaftes Kriterium, um bessere Ergebnisse zu erzielen. Darum geht es Dir, oder?

Es hilft dabei, definitiv. Direkt, indem der Daumen hinter dem Winkel des Unterkiefers eine Verstärkung der Auszugskontrolle am Mundwinkel ist. Man neigt wesentlich weniger zum Kollabieren, wenn der Daumen sich gegen die Zugkraft der Sehne am Knochen einhängt, verglichen mit der alleinigen "Mittelfinger am Mundwinkel" Methode.
Indirekt, und das erachte ich als wichtiger, kommen die meisten Schützen mit der Sehne besser vor das Auge, weil sie mit der Hand besser unter den Wangenknochen kommen, als wenn der Daumen da irgendwo nach oben zeigt und letztendlich am Wangenknochen ansteht. Dass man damit dann einen festeren vertikalen Block hat, kommt noch dazu.


Abonniert bitte https://www.youtube.com/@ArcheryGirls
Das motiviert meine Jugendgruppe ganz enorm, hier weitere Videos zu produzieren.

Alles, was du zur Zniper Auflage wissen musst: https://www.youtube.com/watch?v=_5lzzgEn9L8


Offline Dr.Grognak

  • Pfeil und Bogen - kenn ich
  • ***
    • Beiträge: 193
  • Hauptsache gut gruppiert ;)

Daumen hoch und Daumen runter?
Das mag ja Biomechanisch korrekt sein, aber doch kein ernsthaftes Kriterium, um bessere Ergebnisse zu erzielen. Darum geht es Dir, oder?

Es hilft dabei, definitiv. Direkt, indem der Daumen hinter dem Winkel des Unterkiefers eine Verstärkung der Auszugskontrolle am Mundwinkel ist. Man neigt wesentlich weniger zum Kollabieren, wenn der Daumen sich gegen die Zugkraft der Sehne am Knochen einhängt, verglichen mit der alleinigen "Mittelfinger am Mundwinkel" Methode.
Indirekt, und das erachte ich als wichtiger, kommen die meisten Schützen mit der Sehne besser vor das Auge, weil sie mit der Hand besser unter den Wangenknochen kommen, als wenn der Daumen da irgendwo nach oben zeigt und letztendlich am Wangenknochen ansteht. Dass man damit dann einen festeren vertikalen Block hat, kommt noch dazu.

Das klingt interessant, mit dem Daumen als zusätzlichem 2ten Anker, das werd ich doch glatt die Tage mal testen, ob ich damit gut klar komm und wie sich das auswirkt!

Tatsächlich ist es für mich anatomisch bei Daumen nach oben sogar Absolut unmöglich, ohne seltsame Verrenkungen die Sehne vors Auge zu bekommen. —> Stimme da also dem Landbub vollkommen zu, das macht definitiv nen unterschied wo der Daumen hin will/soll, sei es so oder so.

 :yes: :yes: :yes: <— nur andersrum und trotzdem positiv xD
Bodnik Bows Jagdrecurve, Desert Hunter 60“ 45#
Buck Trail Jagdrecurve, Wolverine 52“ 43#
Big Tradition Black Mamba 62“ 40#


Online roscho

  • Administrator
  • Meister Feuerholznachleger
  • *****
    • Beiträge: 7998
Was hat das denn noch mit der Ausgangsfrage zu tun ?

Und das mit dem Daumen. ....

Man kann von G. Fred Asbell halten was man mag, aber das hat er bereits in seinem 1988 erschienen Buch Instinctive Shooting geschrieben

https://www.google.de/books/edition/Instinctive_Shooting_II/vQr-DW_x3WIC?hl=de&gbpv=1&dq=G+F+Asbell+instinctive+archery&printsec=frontcover

Seite 41 ff  ;)
Bogenschiessen ist einfach, aber nicht leicht ;)

"Der intuitive Geist ist ein heiliges Geschenk,
und der rationale Verstand ein treuer Diener.
Wir haben eine Gesellschaft erschaffen,
die den Diener ehrt und das Geschenk vergessen hat."

* Albert Einstein


Offline Landbub

  • Meister Feuerholznachleger
  • *****
    • Beiträge: 3215
Was hat das denn noch mit der Ausgangsfrage zu tun ?

Das würde ich einem Tradi-Schützen mal ans Herz legen zu probieren im Training.
Dummerweise wird "Daumen unten" umso unbequemer, je mehr man den Bogen kantet. Und diese der Bogenachse folgend etwas gekrümmte Haltung scheint den meisten Tradis heilig zu sein.
Abonniert bitte https://www.youtube.com/@ArcheryGirls
Das motiviert meine Jugendgruppe ganz enorm, hier weitere Videos zu produzieren.

Alles, was du zur Zniper Auflage wissen musst: https://www.youtube.com/watch?v=_5lzzgEn9L8


Offline kungsörn

  • Wohnt am Lagerfeuer
  • *****
    • Beiträge: 707
Was hat das denn noch mit der Ausgangsfrage zu tun ?

Das würde ich einem Tradi-Schützen mal ans Herz legen zu probieren im Training.
Dummerweise wird "Daumen unten" umso unbequemer, je mehr man den Bogen kantet. Und diese der Bogenachse folgend etwas gekrümmte Haltung scheint den meisten Tradis heilig zu sein.
die Meisten die kanten, kanten aber auch den Oberkörper mit (siehe D.Vorderegger). da bleibt die relative Handposition unverändert.
Niemals fesselt mich ein Band, riegelt mich ein Riegel
Suchte meinesgleichen, fand nur Sünder ohne Zügel
(In Extremo, "Sünder ohne Zügel")