Archers Campfire

Endlos vs Flämisch Spleiß


Offline Dexter

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https://www.youtube.com/watch?v=PuW5LUJ47dw
 einige Kameraden im Verein haben Sehnen von beiden Hersteller auf den Bögen, wir sind sehr zufrieden.
« Letzte Änderung: Mai 31, 2023, 10:38:54 Vormittag von Dexter »
The Compound bow is a machine.
With a traditional bow you are the machine.


Offline Long John

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Über das Video bin ich am Wochenende auch gestolpert.
Bei dem hier geschossenen Setup macht das rd. 4 fps Unterschied aus (bei rd. 230 fps).
Da der Durchschnittsschütze sich wohl eher im Bereich von 170-200 fps bewegt: lassen sich die rd. 1,5%-2% Differenz auf andere Geschwindigkeiten runterrechnen?
Und ist dieses Ergebnis auch auf andere Garne übertragbar?

Mich würde interessieren, was unsere beiden Experten Stringwistler und von Hermannsburg dazu sagen. Vielleicht könnt Ihr beide Euch dazu einmal fachkundig äußern.  :)
TRB: Blumhofer X Master XTX 68", Falkenholz Peregrine ILF 69"
Langbogen: DerBow Verus 68"
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Offline Sampera

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Ich kann folgendes von meinem 40lb Black Hunter sagen:

16 Stang endlos China Fast Flight-Sehne; 8,25GPP = 173ft/sec (Mittelwert aus 9 Messungen)
14 Strang flämisch Fast Flight (von Antur Archery); 8,25GPP = 168ft/sec (Mittelwert aus 9 Messungen


Offline Absinth

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@Sampera: Und wie viele Grain wiegen die Sehnen jeweils? Dies könnte jedenfalls noch interessant sein...



Offline von Hermannsburg

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Über das Video bin ich am Wochenende auch gestolpert.
Bei dem hier geschossenen Setup macht das rd. 4 fps Unterschied aus (bei rd. 230 fps).
Da der Durchschnittsschütze sich wohl eher im Bereich von 170-200 fps bewegt: lassen sich die rd. 1,5%-2% Differenz auf andere Geschwindigkeiten runterrechnen?
Und ist dieses Ergebnis auch auf andere Garne übertragbar?

Mich würde interessieren, was unsere beiden Experten Stringwistler und von Hermannsburg dazu sagen. Vielleicht könnt Ihr beide Euch dazu einmal fachkundig äußern.  :)
Long John,
ich hatte eigentlich nicht vor, auf diesen Filmbeitrag zu antworten. Ich habe mir nur zwei kurze Passagen angesehen, finde den Beitrag inhaltlich ziemlich unvollständig und habe eigentlich nicht verstanden, was uns Bogenschützen mit dieser Aktion vermittelt werden soll.  Am Thema interessierte Bogenschützen können mit der Darstellung eigentlich so gut wie nichts anfangen.
Es ist lange bekannt, dass es zwischen beiden Wickelarten leistungsmäßige Unterschiede gibt.
Im Heft Nr. 108 des Magazins Traditionelles Bogenschießen ist ein inhaltlich ausführlicher Bericht von mir zu den beiden Wickelarten abgedruckt. Dem habe ich nichts hinzuzufügen.
Wenn dem ein oder anderen dieser Bericht nicht bekannt sein sollte und Wert darauf gelegt wird, hier in diesem Forum einige Erläuterungen zu geben, bin ich dazu gern bereit.
Gruß
Manchmal verliert man und manchmal gewinnen die Anderen


Offline Long John

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Wenn dem ein oder anderen dieser Bericht nicht bekannt sein sollte und Wert darauf gelegt wird, hier in diesem Forum einige Erläuterungen zu geben, bin ich dazu gern bereit.


Sehr, sehr gerne!
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Offline jo

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Wenn dem ein oder anderen dieser Bericht nicht bekannt sein sollte und Wert darauf gelegt wird, hier in diesem Forum einige Erläuterungen zu geben, bin ich dazu gern bereit.


Sehr, sehr gerne!
Habe auch grosses Interesse daran (den Bericht kenne ich nicht)


Offline Sampera

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@Sampera: Und wie viele Grain wiegen die Sehnen jeweils? Dies könnte jedenfalls noch interessant sein...

16 Stang endlos China Fast Flight-Sehne; 8,25GPP = 173ft/sec (Mittelwert aus 9 Messungen) - Gewicht Sehne  inkl. Dämpfer 127 grain (oder etwas mehr)
14 Strang flämisch Fast Flight (von Antur Archery); 8,25GPP = 168ft/sec (Mittelwert aus 9 Messunge - Gewicht Sehne inkl. Dämpfer 122 grain

Eventuell ist aber trotzdem noch eine unbekannte drin. Die Endlos hatte sicher schon 5-10000 Schuss, die flämische vielleicht gerade 50-100. Allerdings war sie schon 1 oder 2x nachgedreht.
« Letzte Änderung: Juni 04, 2023, 05:20:02 Nachmittag von Sampera »


Offline von Hermannsburg

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jo und Long John,
welche Fragen habt Ihr an mich zu diesem Thema. Ihr seid offentlichtlich nur die beiden Einzigen, die an weiteren Infos interessiert sind.
Klar ist aber auch, dass ich nicht berechtigt bin, den erwähnten Bericht im Magazin TB Heft Nr. 108 hier zu veröffentlichen.
Gruß
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Offline jo

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Vielleicht eine kurze Zusammenfassung.
z.B Endlos 10% schneller, etwas leiser
Schiesse bisher Mercury99 24 Strang endlos mit Sehnendämpfer auf Tradibögen und BB
Wünsche mir es etwas leiser bei ähnlicher Leistung.
Versuche mir die TB108 mal noch zu besorgen.

Gruss Jo
« Letzte Änderung: Juni 07, 2023, 11:15:21 Vormittag von jo »


Offline von Hermannsburg

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Vielleicht eine kurze Zusammenfassung.
z.B Endlos 10% schneller, etwas leiser
Schiesse bisher Mercury99 24 Strang endlos mit Sehnendämpfer auf Tradibögen und BB
Wünsche mir es etwas leiser bei ähnlicher Leistung.
Versuche mir die TB108 mal noch zu besorgen.

Gruss Jo
jo,
Dein Bogen ist offensichtlich mit einigen Dingen (Einstellung/Sehnengarn) nicht zufrieden und meldet sich laut dazu.  Mit Sehnendämpfern löst man nicht die Ursachen.
Ferndiagnosen sind zwar schwierig aber Deine Angaben verdeutlichen mir, dass Du primär Wert auf Pfeilgeschwindiglkeit legst.
Meinerseits gibt es zu diesem Punkt viele Fragen, z. B. Bogengrösse, Tillermass, Standhöhe mit Abweichung von der Empfehlung, Pfeilgewicht.
Von wem hast Du die Empfehlung für das Sehnengarn Mercury erhalten? Händler, Bogensportkollege?
Kennst Du den Festigkeitswert und den E-Modul-WErt für dieses Garn und hat das bei Deiner Entscheidung eine Rolle gespielt?
Der Festigkeitswert cN/dtex liegt bei ca. 42,5, das sind ca. 37,4 kg je Garnstrang. Bei DEinen 24 Strang sind das  ca. 897,6 kg. Der E-Modul-Wert GPA liegt bei 155.
Als Vergleichssehne führe ich z. B. das Lippmann Garn LBS SUPERB an.  Das Grundgarn DSM Type DM20 hat ein Garngewicht von ca. 1670dtex, das Grundgarnfür Mercury hat ein Gewicht von  880 dtex . 12 Strang hiervon entsprechen Deiner 24 Strang Mercury.
LBS SUPERB hat einen Festigkeitswert  cN/dtex von 32, das sind ca. 56 kg je Garnstrang, multiüpliziert mit 12 ergibt 672 kg. Der E-Modul-Wert liegt bei 94.
Evtl.müßte aber die LBS SUPERB Sehne für DEinen Bogen aus 14 Strang bestehen.
Wenn Du jetzt den Arbeitsweg einer Bogensehne berücksichtigst, was glaubst Du, mit welcher Sehne Dein Bogen zufriedener (leiser) ist?
Gruß
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Offline jo

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Danke für deine Infos.
Bogen ist ein Bearpaw Mohawk Bogengrösse ist 62", Tiller +3, Standhöhe 8" wie vom Hersteller vorgegeben, auf dem Finger 35lbs, Pfeilgewicht 320grain.
Es war damals die Empfehlung vom Bogensportkollege das 8190F zu nehmen,
wo das nicht mehr lieferbar war hab ich auf das Nachfolgeprodukt Mercury 99 gewechselt.
Wie gesagt werde mir mal den Artikel besorgen und mich etwas mehr in die Thematik einlesen.
Wenn dann neue Sehnen fällig sind, werde ich mal das LBS Superb testen.


Offline Long John

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jo und Long John,
welche Fragen habt Ihr an mich zu diesem Thema. Ihr seid offentlichtlich nur die beiden Einzigen, die an weiteren Infos interessiert sind.
Klar ist aber auch, dass ich nicht berechtigt bin, den erwähnten Bericht im Magazin TB Heft Nr. 108 hier zu veröffentlichen.
Gruß

Lieber von Hermannsburg,
meine Fragen hatte ich im ersten Post bereits gestellt:
"...lassen sich die rd. 1,5%-2% Differenz auf andere Geschwindigkeiten runterrechnen?
Und ist dieses Ergebnis auch auf andere Garne übertragbar?"

Auch interpretiere ich die vielen Likes zu Deiner Antwort vom 1.6. "Wenn dem ein oder anderen dieser Bericht nicht bekannt sein sollte und Wert darauf gelegt wird, hier in diesem Forum einige Erläuterungen zu geben, bin ich dazu gern bereit." so, dass auch diese User an Deinen Erläuterungen interessiert sind.
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Offline Kreta

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Habe den ausführlichen Bericht in der TRB von Walter gelesen. Sehr empfehlenswert und detailliert.

Lg


Offline von Hermannsburg

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jo und Long John,
welche Fragen habt Ihr an mich zu diesem Thema. Ihr seid offentlichtlich nur die beiden Einzigen, die an weiteren Infos interessiert sind.
Klar ist aber auch, dass ich nicht berechtigt bin, den erwähnten Bericht im Magazin TB Heft Nr. 108 hier zu veröffentlichen.
Gruß

Lieber von Hermannsburg,
meine Fragen hatte ich im ersten Post bereits gestellt:
"...lassen sich die rd. 1,5%-2% Differenz auf andere Geschwindigkeiten runterrechnen?
Und ist dieses Ergebnis auch auf andere Garne übertragbar?"

Auch interpretiere ich die vielen Likes zu Deiner Antwort vom 1.6. "Wenn dem ein oder anderen dieser Bericht nicht bekannt sein sollte und Wert darauf gelegt wird, hier in diesem Forum einige Erläuterungen zu geben, bin ich dazu gern bereit." so, dass auch diese User an Deinen Erläuterungen interessiert sind.
Long John,
nach meinen Erfahrungen lassen sich die Geschwindigkeitswerte nicht auf andere Geschwindigkeiten umrechnen. Ebenso lassen sich die Ergebnisse nur grob  auf andere Garne übertragen, weil diese nach den unterschiedlichen Festigkeitswerten, die zwischen den einzelnen Grantypen bestehen, niedriger oder höher ausfallen können.
Nochmals zurück zu dem durchgeführten im Viedeo gezeigten Test. Richtig ist,  für eine solche Aussage jeweils eine gleichgewichtige Sehne zu vergleichen. In der Praxis wird eine flämisch gespleißte Sehne gegenüber der endlos Sehne immer mit einer deutlich geingeren Strangzahl geschossen. Mit der Gewichtsersparnis will man offensichtlich den bekannten Geschwindigkeitsverlust ausgleichen, obwohl sich die Bogenschützen damit einen anderen Nachteil einhandeln. Hinzu kommt nach meiner Ansicht noch, dass bei den traditionellen Holzbögen als Langbogen, Jagdrecurve oder auch Primitivbögen generell eine niedrigere Standhöhe probagiert wird. Das können durchaus unterschiedliche mir nicht näher bekannte Gründe sein, einer könnte sich vermutlich darauf beziehen, dass mit einer niedrigeren Standhöhe eine etwas höhere Pfeilgeschwindigkeit erzielt werden kann.
Den Nachteil, den sich Bogenschützen mit einer in der Strangzahl geringeren flämisch gespleißten Sehne ( das gilt im Übrigen auch für Endlos-Sehnen) einhandeln, ist ein lauter unruhiger Bogen, was noch durch eine empfohlenene aber zu niedrigere  Standhöhe verstärkt wird. Man erkennt solche Bögen sehr schnell an den eingesetzten Sehnendämpfern.
Die Wickeltechnik flämischer Spleiß war notwendig und hatte eine - sagen wir garntechnische  - Notwendigkeit, als man diese Sehne vorwiegend aus pflanzlcihen Fasern herstellte, daraus  belastbare Fäden spinnen und Zwirnen mußte, um entsprechende Kardeele wickeln zu können. Bei einem einfach Spleiß wurde an einer Seite nur ein Sehnenohr als Augspleiß in der spleißtechnik flämischer Spleiß erstellt, am anderen Ende fertigte man einen sogenannten Bogenbauerknoten. Das hatte den Vorteil, Unterschiede in der Bogenlänge oder zu lange Sehnen an den Bogen anzupassen. Bei einem Doppelspleiß wurde an beiden Enden der Sehne die Sehneohren als Augspleiß vorgenommen.
Die besonders elegante Art dieses Spleißes aus Flandern führte zu dem Begriff flämischer Spleiß und gab letztlich einer nach dieser Art gewickelten Sehne ihren Namen.
Als Mitte der 50er Jahre erstmals endlos gefertigte Chemiefasern ( Dacron von Du Pont/USA)  für Sehnengarne getestet und gefertigt wurden, war die Wickeltechnik flämischer Spleiß garntechnisch nicht mehr notwendig. Das gilt natürlich auch für alle späteren bis heute eingesetzten endlos produzierten Chemiefasernn.
Trotzdem wurde die Wickeltechnik flämischer Spleiß nicht vollständig aufgegeben und hat bis heute vor allen Dingen im traditionellen Bereich, Ihre "Erzeuger", Ihre Nutzer und besonders Ihre "Verteidiger", die auf eine flämische gespleißte Sehne nichts kommen lassen.
Gruß
Manchmal verliert man und manchmal gewinnen die Anderen