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Bogenschießen => Training => Thema gestartet von: roscho am Februar 05, 2018, 09:54:30 Vormittag
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Jetzt interessiert es mich doch - WIE schiesst bzw zielt ihr ;)
Speziell für die 3er (schiesse bis xx m instinktiv / darüber nutze ich ein System) WARUM ?
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Kommt drauf an ;D
Reiterbogen: intuitiv oder wie auch immer man es nennt, „aus der Hüfte“
Langbogen: sowas wie Split Vision, Fokus auf dem Ziel aber Pfeilspitze wird nebenbei wahrgenommen
Blankbogen: Stringwalking
Compound: Gap
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Sind 3er Untergreifer?
Und selbst? :upsidedown:
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Die Vertikale ziele ich über den Pfeil, die horizontale Lage mach ich instinktiv. Dabei three-under, ohne abzugreifen.
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Ich schieße in erster Linie mal richtig grottenschlecht.
Da ich alle paar Wochen andere Bögen schieße (Länge, Zuggewichte, Auszug) habe ich absolut keine feste/korrekte Haltung, Anker und so weiter.
Ich schaue aufs Ziel und freue mich, wenn ich dann wieder Erwarten da hin treffe. :bow:
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In Vorderegger-Terminologie wäre das bei mir wohl intuitiv / split vision. Split vision wird dabei als Hilfstechnik bezeichnet. Konzentration liegt auf dem Zielpunkt, trotzdem nehme ich den (fast kompletten) Pfeil, meine Bogenhand und das Mittelteil wahr, benutze aber nichts davon als Visier. Wenn das Gesamtbild passt wird gelöst.
Gruß, Andi
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Ausschließlich erste Methode. Der Weg ist das Ziel ...
Und "Gallier" zu sein ist so schön :klasse:
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Ich schiesse instinktiv.
Im Verein hab ich mal Stringwalking gelernt, das find ich aber irgendwie "unsexy".
Die anderen Systeme hab ich größtenteils ausprobiert, ist aber einfach nichts für mich.
Bei jedem neuen Bogen messe ich zwar aus wo der Nullpunkt ist, also auf wieviel meter ich die Pfeilspitze ins Ziel halten könnte, in
der Praxis hilft es mir aber nicht, da ich mich nicht darauf konzentrieren kann und will.
Auch der Versuch ein "Hilfssystem" für größere Entfernungen aufzubauen klappt bei mir nicht ich hab dann einen Streukreis jenseits von gut und böse und kann direkt instinktiv schiessen.
Gruß
Ralf
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Ich finde es unglaublich schwer, sich über die eigene Technik klar zu werden.
Natürlich ist man schnell bei einem reinen "instinktiv" bei der Hand. Leider weiß ich nicht mehr, wer es gesagt hat, aber ich glaube auch, daß man nur den allersten Pfeil seines Lebens wirklich rein instinktiv schießt.
Bei mir ist es so, daß ich im klassischen Sinne versuche mich auf den Punkt zu fokussieren, welchen ich treffen möchte, aber dann auch zusätzlich meinen Bogenarm gefühlsmäßig / erfahrungsbedingt in Hinblick auf die Weite hebe oder senke. Dabei habe ich aber keinen vorher exakt ermittelten Punkt, auf welchen ich die Pfeilspitze - bezogen auf die geschätze Weite - ausrichte, wie beim klassischen Gap Shooting.
Würde mich echt interessieren, ob es einen Fachbegriff für diese Technik gibt.
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Dem dürfte Point of Aim am nächsten kommen. Der Fokus liegt ganz eindeutig auf dem zu treffenden Punkt. Die Pfeilspitze wird aber „nebenbei“ auch wahrgenommen und in Abhängigkeit von der Entfernung (horizontal) und dem System Bogen-Person (vertikal) ausgerichtet. Aber eben nicht bewusst und systematisch sondern eher gefühlsmäßig und auf Erfahrung beruhend.
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Cool! Danke Mescalero :thankyou:
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Ich habe Mist geschrieben! PoA mit Split Vision verwechselt, sorry. Das was ich beschrieben habe, nennt sich Split Vision. Point of Aim ist das bewusste anvisieren eines Punktes ober- oder unterhalb des eigentlichen Zieles (und manchmal auch daneben).
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Dennoch Danke! ;) :)
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Ich ziele primär über die Pfeilspitze (die will ich scharf sehen, Ziel unscharf) und nutze dafür auch Stringwalking. Das mache ich bei meinem Hoyt-ILF-Alu-Bogen.
ABER dies ist ja bei vielen Turnieren nicht erlaubt, also Stringwalking, 3-Under oder Nicht-Holz-Mittelteile. Deswegen habe ich mir noch einen Jagdrecurve (Weck Cobra) angeschafft und schiesse dort mit mediterranem Ablass.
Aber auch da wollte ich das Entfernung schätzen nicht vernachlässigen, da ich das ja für meinen Blankbogen ohnehin brauche.
Also ziele ich über Punkte im Bogenfenster. Auch hier sehe ich das Bogenfenster scharf und das Ziel selbst unscharf.
Gruß,
Axel
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Hmm, dachte immer ich schiesse instinktiv. Aber nach allem was ich hier gelesen habe, hanelt es sich wohl um split vision.
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Deswegen habe ich mir noch einen Jagdrecurve (Weck Cobra) angeschafft und schiesse dort mit mediterranem Ablass.
Aber auch da wollte ich das Entfernung schätzen nicht vernachlässigen, da ich das ja für meinen Blankbogen ohnehin brauche.
Also ziele ich über Punkte im Bogenfenster. Auch hier sehe ich das Bogenfenster scharf und das Ziel selbst unscharf.
Daran hatte ich auch schon gedacht. Ich schieße ja OR mit Visier und kann mich nicht wirklich vom Kinnanker trennen, da der höhere Anker mir biomechanisch nicht zu liegen scheint. Damit kann man aber Gap Shooting und Stringwalking ziemlich vergessen.
Ich bin ja kein Turniergänger und werde auch keiner mehr, aber in welcher Klasse könnte/müsste man mit dieser Technik antreten? Barebow?
Bin ich als Visierschütze "Systemschütze" im Sinne der Umfrage?
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Kommt auf das Regelwerk an, das der Ausrichter anwendet. Meistens wohl die Offene Klasse oder Recurve Unlimited.
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Hmm, dachte immer ich schiesse instinktiv. Aber nach allem was ich hier gelesen habe, hanelt es sich wohl um split vision.
Das mit den Begriffen ist immer schwierig. Vorderegger unterscheidet da primär in intuitiv, gap und point of aim. Split vision ist eine Hilfstechnik die mit den vorgenannten kombiniert werden kann (Quelle: Zielen mit traditionellen Bögen oder http://www.traditionelles-bogenschiessen.at/ Abschnitt Zieltechniken). Und dann versteht jemand anderer unter den Begriffen wieder etwas anderes, ist genau so wie mit traditionell und nicht-traditionell. Ich habe schon mindestens 5 verschiedene Versionen gehört was Gap Shooting sei...
Gruß, Andi
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Dann erklärt mir mal bitte, was ich schiesse.
Ich fokusiere das Ziel möglichst eng, wenn möglich auf einen kleinen Punkt, je genauer ich das hinbekomme,
desto besser treffe ich dann auch.
Dann kommt aber der Punkt, an dem ich das Ziel nicht mehr fokusieren kann, da der Bogen dann das Ziel verdeckt,
da muss ich mir dann einen Punkt suchen, der oberhalb des Zieles ist, der wird dann als sog. Hilfspunkt verwendet.
Bin gespannt :beer:
PS schiesse Mediterran
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Die ganze Diskussion (s. auch das gallische Dorf) bringt mich jetzt ganz durcheinander. :bahnhof:
Ich denke ich schiesse System und zwar Gap mit 3under. Zumindest dachte ich das bisher. Die Pfeilspitze oder den Pfeil brauche ich dabei allerdings nicht. Den Pfeil sehe ich nicht mal bzw nehme ihn nicht wahr.
In der Horizontalen schiesse ich auch so gut wie nie daneben, weiss aber auch nicht wieso.
Die Vertikale peile ich über das Bogenfenster, was aber nicht immer funktioniert.
Und ohne Bogenfenster stehe ich dumm da und weiss nicht, was ich machen soll... ::)
Edit: Jedenfalls habe ich System in der Umfrage angekreuzt
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Dann erklärt mir mal bitte, was ich schiesse.
Ich fokusiere das Ziel möglichst eng, wenn möglich auf einen kleinen Punkt, je genauer ich das hinbekomme,
desto besser treffe ich dann auch.
Dann kommt aber der Punkt, an dem ich das Ziel nicht mehr fokusieren kann, da der Bogen dann das Ziel verdeckt,
da muss ich mir dann einen Punkt suchen, der oberhalb des Zieles ist, der wird dann als sog. Hilfspunkt verwendet.
Bin gespannt :beer:
PS schiesse Mediterran
Ebenso.... ;)
Ich betreibe instinktives Gapshooting..... ::) Da meine Instinkt die mir schnuppe Entfernung ja irgendwie überbrücken muss....
8)
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Meine Schießtechnik ist konditioniert, ich denke nicht (mehr) drüber nach wie ich mich hinstellen muss, wie ich ankere etc.
Meine Zieltechnik:"Isch gugge und schieße" Obwohl ich 3Under schieße, gucke ich nicht auf die Pfeilspitze, da ich mit dem Zeigefinger in Höhe des Mundwinkels, also eher tiefer ankere. Für mich ist das im weiteren Sinne instinktiv, da ich mir keinen Kopp mache wie oder wie weit ich jetzt schießen muss. Damit treffe ich bis ca 40m ganz gut oder eben auch mal nicht. Je weniger Stress im Schussablauf, desto besser treffe ich.
Ich bin also ein "konditionierter Guggeschießer" :)
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Dann erklärt mir mal bitte, was ich schiesse.
Ich fokusiere das Ziel möglichst eng, wenn möglich auf einen kleinen Punkt, je genauer ich das hinbekomme,
desto besser treffe ich dann auch.
Dann kommt aber der Punkt, an dem ich das Ziel nicht mehr fokusieren kann, da der Bogen dann das Ziel verdeckt,
da muss ich mir dann einen Punkt suchen, der oberhalb des Zieles ist, der wird dann als sog. Hilfspunkt verwendet.
Bin gespannt :beer:
PS schiesse Mediterran
Du bist entweder Nummer drei oder hast einen zu schwachen Bögen ;)
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Die ganze Diskussion (s. auch das gallische Dorf) bringt mich jetzt ganz durcheinander. :bahnhof:
Ich denke ich schiesse System und zwar Gap mit 3under. Zumindest dachte ich das bisher. Die Pfeilspitze oder den Pfeil brauche ich dabei allerdings nicht. Den Pfeil sehe ich nicht mal bzw nehme ihn nicht wahr.
In der Horizontalen schiesse ich auch so gut wie nie daneben, weiss aber auch nicht wieso.
Die Vertikale peile ich über das Bogenfenster, was aber nicht immer funktioniert.
Und ohne Bogenfenster stehe ich dumm da und weiss nicht, was ich machen soll... ::)
Edit: Jedenfalls habe ich System in der Umfrage angekreuzt
Und das stimmt auch so, dein Hilfsmittel ist eben nicht die Pfeilspitze sondern das Bogenfenster.
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[...]Obwohl ich 3Under schieße, gucke ich nicht auf die Pfeilspitze, da ich mit dem Zeigefinger in Höhe des Mundwinkels, also eher tiefer ankere.[...]
dto
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[...]
Und das stimmt auch so, dein Hilfsmittel ist eben nicht die Pfeilspitze sondern das Bogenfenster.
Sehr schön. Danke für die Aufklärung.
D.h. Antwortmöglichkeit 2 beinhaltet mehrere verschiedene Systemtechniken, nämlich min 3:
Pfeil
Pfeilspitze
Gap
Das andere habe ich vergessen.
War mit nicht so ganz klar. Hatte den (falschen) Eindruck, Gap sei dann mit Pfeil....
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System, wobei ich die Begrifflichkeiten für nicht ganz richtig halte.
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Ganz klar gemixt
bis ca. 30m halte ich einfach drauf ohne darüber nach zu denken. Aber als 3under Schütze ist mein Pfeil viel dichter am Auge und wird unbewusst als Zielhilfe genutzt.
Ab 30m fange ich mir Gedanken zu machen ob ich etwas höher oder tiefer halten muss, je nach Gelände.
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Zur Klärung: GAP heißt Lücke bzw Abstand, d.h ein fester Referenzpunkt am Pfeil/Bogen wird je nach Abstand zum Ziel auf einen vorher geschätzten/gemessenen Referenzpunkt Richtun Ziel gehalten.
Es ergibt eben einen je nach Abstand unterschiedliche Lücke zum gewünschten Treffpunkt und angepeilten Zielpunkt.
@Bowlaw: schreib doch mal deine Begrifflichkeiten, bitte
@all: es geht hier nicht um besser oder schlechter, um die reine Lehre und um Abweichungen davon.
Das ist nur eine Umfrage ;)
Ich denke es ist klar das man mit Visier besser trifft als ohne, sonst würden Olympische Schützen ohne Visier schießen und auf Gewehren gäbe es kein Kimme und Korn.
Mir geht es hier nur um die (gefühlte) Verteilung (und eine gewisse Selbstreflexion)
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@roscho
Mit 55 lbs und 9-10 gpp ist halt bei 60 m sense :bremse:
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@roscho
Mit 55 lbs und 9-10 gpp ist halt bei 60 m sense :bremse:
Dann darfst deinen Parcour halt nicht so weit stellen :Achtung:
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Komm mir du nur mal vorbei dann .... :bow: :schuldig:
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@Bowlaw: schreib doch mal deine Begrifflichkeiten, bitte
Instinktiv ist nur der allererste geschossene Pfeil.
Wenn der Mensch einen Bogen zieht, dann lässt er am Ende die Sehne schnalzen - was sonst?
Intuitiv: Man hat einen traditionellen Bogen (also Primitivbogen, Langbogen, Recurve "ohne irgendwas dran") und wurschtelt sich damit zurecht.
Vergleicht es mit einem Iphone - die Teile sind so "konstruiert", dass ich sie einem 7jährigen Kind geben kann, welches sich dann durch die Apps klickt und zwar ohne jegliche Erklärung.
Das ist dann ganz egal, ob man über Pfeilspitze, Bogenfenster und sogar nur dadurch zielt, daß man auf den Punkt auf dem Tier zielt.
System: Man lernt, daß das intuitive Schießen "nicht ausreicht", sondern dass man es "von außen" verbessern kann.
Sei es über ein Visier, einen Stabi oder sonst irgendetwas zusätzliches an dem Bogen.
So würde ich das interpretieren.
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Der Begriff „Instinctive Shooting“ kommt ja aus dem englischen Sprachraum und ist ja schon älter
https://www.archerylibrary.com/books/stemmler/essentials-of-archery/docs/how-to-aim.html (1942)
Für mich hat das daher „Bestandsschutz“ ;)
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Instinktiv stört mich dabei. Ein Instinkt ist ein angeborenes, genetisch kodiertes Verhaltensmuster.
Ein Fluchtreflex könnte man als instinktiv bezeichnen. Intuitiv passt da besser.
Intuition ist die Summe von Erfahrungen, die bei einem beliebigen gleichen oder ähnlichen Vorgang über einen längeren Zeitraum gesammelt wird und dann dazu führt, dass kein bewusstes Ausführen mehr erforderlich ist.
Aber besser jetzt wieder :ontopic:
Edit: @Roscho: Sry, dein Beitrag verpasst. Aber der Engländer unterscheidet genauso zwischen Intuition und Instinkt
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Ich hab' mich bei der Umfrage als Instinktivschütze eingetragen, weil ich von den anderen Zielsystemen eigentlich keine Ahnung habe (ich hatte noch nie einen Trainer / Mentor o.ä. bzw. habe mich bisher noch nie für irgendeines dieser Zielsysteme interessiert bzw. informiert) und nach dem Motto 'aim small, miss small' mein Ziel 'anvisiere'.
Nach den Beiträgen dieses und des gallischen Threads bin ich mir jetzt gar nicht mehr so sicher und hab' mal in ner Art Retrospektive versucht in mich hinein zu horchen. Obwohl ich in den letzten Monaten (beruflich bedingt) hauptsächlich im Dunkeln schieße, so glaube ich doch die Ausrichtung des Pfeiles im peripheren Wahrnehmungsbereich auszumachen bzw. zumindest mental zu visualisieren (im dunkeln quasi 'gedanklich festzulegen' wie der Pfeil jetzt wohl ausgerichtet ist). Ich glaube dass mir das schon irgendwie hilft die horizontale Trefferlage (links / rechts) richtig einzuordnen.
Was die vertikale Trefferlage anbelangt, so läuft bei mir im Kopf die Flugbahn des Pfeiles ab. Unter diesem Eindruck hebe ich dann die Bogenhand bis ich das Gefühl habe, dass ich mit der gedachten Flugbahn das Ziel treffen müsste (durchaus auch mit Nachkorrektur).
So, und nu? Ist das jetzt instinktiv ??? :help:
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Für mich hat das daher „Bestandsschutz“ ;)
https://de.wikipedia.org/wiki/Instinkt
Wiki hat nicht immer recht, aber besonders diesen Satz fand ich recht nett.
Phylogenetische Kontinuität: Das Verhalten muss bei unterschiedlichen Arten zu beobachten sein, vor allem bei Menschenaffen.
Wenn der Affe einen Bogen schießt, dann lässt er die Sehne auch irgendwann los.
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Instinktiv stört mich dabei. Ein Instinkt ist ein angeborenes, genetisch kodiertes Verhaltensmuster.
Ein Fluchtreflex könnte man als instinktiv bezeichnen. Intuitiv passt da besser.
Intuition ist die Summe von Erfahrungen, die bei einem beliebigen gleichen oder ähnlichen Vorgang über einen längeren Zeitraum gesammelt wird und dann dazu führt, dass kein bewusstes Ausführen mehr erforderlich ist.
Aber besser jetzt wieder :ontopic:
Edit: @Roscho: Sry, dein Beitrag verpasst. Aber der Engländer unterscheidet genauso zwischen Intuition und Instinkt
Akademische Diskussion. Diese Art des Schießens nennt sich halt instinktives schießen. Daher bleibe ich persönlich bei diesem Begriff (auch wenn intuitiv eigentlich besser wäre)
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:agree:
Auch Visieren über den Pfeil bzw die Pfeilspitze ist schon älter ;)
https://www.archerylibrary.com/books/ford/ (1859)
Die Diskussion hier läuft also schon länger ;)
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Akademische Diskussion. Diese Art des Schießens nennt sich halt instinktives schießen. Daher bleibe ich persönlich bei diesem Begriff (auch wenn intuitiv eigentlich besser wäre)
Hach, danke für den Elfmeter - du lieferst ja gleich die Lösung mit.
Warum bei einem Begriff bleiben, der falsch ist ?
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Instinktiv bis etwa 35 Meter, darüber System.
Instinktiv und das fast seit Beginn meiner Bogenkarriere. Ich konzentriere mich seit Beginn auf den Punkt, den ich treffen will. Das klappt auch ganz gut bis ... ja, irgendwie bis etwa 35 Meter. Darüber war es eher Zufall, ob ich getroffen habe oder nicht. In dem Verein in dem ich seit ein paar Jahren schieße wollte man mich unbedingt umerziehen, zumindest ab einer gewissen Entfernung auf System zu wechseln. Na ja, Druck erzeugt Gegendruck. Nein, nein, nein, ich schieße instinktiv. Basta. Seit ich keinem Druck mehr unterliege, habe ich ab etwa 35 Meter auf System gewechselt. Das funktioniert jetzt recht gut. Ich schätze nur sau weite Entfernungen. Unterscheiden tue ich nah, weit und sau weit. Nah und weit schieße ich instinktiv. Sau weit halt mit System.
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Michael weil es Tradition ist.
Mehr Beispiele: Schraubenzieher, Zollstock usw
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Akademische Diskussion. Diese Art des Schießens nennt sich halt instinktives schießen. Daher bleibe ich persönlich bei diesem Begriff (auch wenn intuitiv eigentlich besser wäre)
Hach, danke für den Elfmeter - du lieferst ja gleich die Lösung mit.
Warum bei einem Begriff bleiben, der falsch ist ?
Wer definiert falsch und richtig?
Das Jahr Null in unserer Zeitrechnung ist Christi Geburt, auch wenn mittlerweile die Wissenschaft der Meinung ist, das Christus nicht im Jahr Null geboren ist. Sollen wir jetzt den Kalender ändern.
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Akademische Diskussion. Diese Art des Schießens nennt sich halt instinktives schießen. Daher bleibe ich persönlich bei diesem Begriff (auch wenn intuitiv eigentlich besser wäre)
Hach, danke für den Elfmeter - du lieferst ja gleich die Lösung mit.
Warum bei einem Begriff bleiben, der falsch ist ?
@Bowlaw: da hast du eine grosse Aufgabe vor dir: bring der Welt den Begriff „intuitives Bogenschiessen“ bei ;)
Es ist eben ein Tradierter Begriff, du könntest es auch „natürliches Schießen“ nennen ;)
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@Bowlaw: da hast du eine grosse Aufgabe vor dir: bring der Welt den Begriff „intuitives Bogenschiessen“ bei ;)
Es ist eben ein Tradierter Begriff, du könntest es auch „natürliches Schießen“ nennen ;)
Ach das macht doch nichts, da muss man nur dranbleiben :unschuldig:
Auf der anderen Seite ist es doch immer wieder schön diese Diskussion zu lesen.
Sie kommt nur immer auf, wenn solche Anfänger wie ich nicht überreissen, daß der Begriff "instinktiv" beim Bogenschießen anders definiert wird als üblicherweise.
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Ich schieße emotional. Nach Gefühl. :bow:
Allerdings habe ich aus den bisherigen, noch nicht ganz so vielen, Schüssen gelernt, dass ich das T variieren muss, je nach Entfernung des Ziels. Ich denke, dass ich dabei nur auf das Ziel sehe, aber wahrscheinlich, auch mal den Blick auf Bogen und Pfeil werfe, um den Gesamteindruck zu ermitteln. Mit jeden Schuss mehr kann ich mir das wahrscheinlich unbewusst merken, wie ich auf einer ebenen Fläche auf bestimmte Distanzen stehen muss. Mein "Gefühl" sagt mir irgendwann, jetzt passt es...
Erstaunlich finde ich, welchen Einfluss es hat ob man einfach nur so rumballert, oder mal bewusst vor dem Schuss visualisiert und mit einem Mantra "Ich treffe jetzt die 10" schießt.
Und jeder von uns kennt wohl auch das Gefühl, wenn man beim Lösen schon merkt, das wird ein geiler Schuss. Keine Ahnung wie sowas funktioniert...
Zum Aspekt intuitiv/instinktiv: ich halte instinktiv für unpassend, aus den o.e. Gründen. Und nur weil es die Amis so nennen und es, laut Henry Bodnik, so Tradition ist, ist es trotzdem unpassend. Es mag ja sein dass im Englischen das Wort "instinctive" eine andere Bedeutung hat als das deutsche "instinktiv", da müsste man einen Muttersprachler fragen. Und man kann ja dazu lernen, es sagt ja auch keiner (kein Zivilisierter) mehr "Neger", weil man gelernt hat, dass das Wort unpassend ist.
Edit: Laut Duden kann "instinktiv" auch bedeuten: von einem [sicheren] Gefühl geleitet; gefühlsmäßig; unwillkürlich
Damit ist man dann endgültig bei der Korinthenkackerei, weil man die Zweitbedeutung laut Duden als korrekte Variante des Begriffs ableiten kann. Dann ist es halt nur noch verwirrend. So wie der Plural von Mehrzahl.
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In memoriam Loriot: Vielleicht stimmt mit deinem Gefühl was nicht? ;)
Dabei ist das Bogenschießen doch ein hochintelektueller Sport. Ist doch alles nur Berechnung ... :Achtung:
Du hast ja völlig recht, denn die Debatte immer wieder gerne geführt wird, ist vermutlich deshalb so, weil es nämlich zu einem ganz erheblichen Teil (nicht den Bogen, wohl aber den Menschen, der da an der Sehne zupft) einfach Gefühlssache.
Metaphern wie: Nicht Zielen - Treffen! Drücken das auf eine andere Weise aus. Sonst könnte man ja einfach `n Compound ...
Ich lass das lieber und führe den Gedanken nicht zu Ende.
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Ich schieße eindeutig rein intuitiv. Alles andere wäre mir auch viel zu stressig/kompliziert - ich will ja abschalten im Wald ;)
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Ich schaue ins Ziel bis zum instinktiven Nullpunkt meiner Bögen, darüber hinaus "gappe" ich.
Also Nr.3.
Warum? Weil es nicht anders geht, möchte man ein weit entferntes Ziel mit dem ersten Pfeil treffen und auf den "Messpfeil" - der dann zu kurz vor dem Ziel liegt - verzichten.
Vollsystem habe ich auch schon ausprobiert. Treffe besser, macht MIR aber überhaupt keinen Spaß. Und darum geht es MIR in erster Linie beim Bogenschiessen.
Ich glaube auch, dass das tatsächlich viele der Nr.1-Schützen hier machen, es aber nicht wissen :eeew: habe ich auch lange nicht :welcome:
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Bogenschießen IST pure Berechnung! Niemand kann sich über die Physik hinweg setzen. Ein System folgen wir schon dann, wenn wir Pfeil und Bogen aufeinander und uns abstimmen.
Ich bekenne mich offen als Systemschütze, auch wenn ich ausschließlich nur auf das Ziel fokussiere. Lediglich bei Entfernungen um die 45 bis 55 Metern rutscht der Pfeil durch den Nullpunkt in mein Konzentrationsbereich und führt zu Split Vision. Erst hier beziehe ich also einen weiteren Punkt in meine Berechnung mit ein.
Hat den schon jeder Vergessen wie er angefangen hat, Bogen zu schießen? Hand auf´s Herz! Waren wir nicht erst mal viel zu sehr mit uns und den Material beschäftigt, miteinander klar zu kommen? Ich habe auf 5 Meter und eine 80ger Scheibe angefangen. Da war nix mit Instinkt. Da ging es eher darum, dass der blöde Pfeil mir nicht ständig vom Shelf flutscht.
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Stimmt, jemand schrieb vom Kind, das zum ersten Mal einen Bogen in der Hand hält und einfach so, natürlich völlig ohne zu zielen, losschießt. Bei unseren Schnupperveranstaltungen habe ich mindestens ebenso viele Kinder erlebt, die ganz bewusst versuchen, über den Pfeil zielen, ein Auge zugekniffen.
Welche der beiden Methoden ursprünglicher, instinktiver, intuitiver, natürlicher oder besser ist? Keine Ahnung, spielt für mich auch keine große Rolle.
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Bogenschießen IST pure Berechnung! Niemand kann sich über die Physik hinweg setzen. Ein System folgen wir schon dann, wenn wir Pfeil und Bogen aufeinander und uns abstimmen.
Ich bekenne mich offen als Systemschütze, auch wenn ich ausschließlich nur auf das Ziel fokussiere. Lediglich bei Entfernungen um die 45 bis 55 Metern rutscht der Pfeil durch den Nullpunkt in mein Konzentrationsbereich und führt zu Split Vision. Erst hier beziehe ich also einen weiteren Punkt in meine Berechnung mit ein.
Hat den schon jeder Vergessen wie er angefangen hat, Bogen zu schießen? Hand auf´s Herz! Waren wir nicht erst mal viel zu sehr mit uns und den Material beschäftigt, miteinander klar zu kommen? Ich habe auf 5 Meter und eine 80ger Scheibe angefangen. Da war nix mit Instinkt. Da ging es eher darum, dass der blöde Pfeil mir nicht ständig vom Shelf flutscht.
:bremse: ...trotzdem... :thankyou:
Besten Gruß,
Absinth
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Ich versuche mal meine Sicht der Dinge zusammen zu fassen:
Am "Bogenschiessen" ist nichts instinktiv oder intuitiv (im wissenschaftlichen Sinn) - Atmen wäre es ;)
Bogenschiessen muss man (wie Laufen, Radfahren, Schwimmen etc) LERNEN - das Endergebnis ist ein erlernter Bewegungsablauf.
Dieser Bewegungsablauf hat noch nichts mit dem "zielen" beim Bogenschiessen zu tun.
"Zielen" heisst im deutschen Sprachraum "etwas, oft eine Waffe, auf etwas ausrichten" - sprich eng genommen "zielen" wir alle.
Dieser Zielvorgang kann "bewusst" durchgeführt werden (aktives Visieren mittels irgendeiner Zielhilfe) oder "unbewusst" (Fokus auf das Ziel).
Grundsätzlich übernimmt das Gehirn in beiden Fällen als "Zielcomputer" die Steuerung der Muskelbewegung - aktiv oder passiv - und richtet entweder Visier oder eben die Bogenhand auf das Ziel aus - die Gesamtwahrnehmung ist in beiden Fällen die Selbe, nur das Gehirn zeigt uns gefilterte Informationen.
Jetzt kommt wieder der erlernte zum Tragen: Stimmt der Bewegungsablauf nicht treffe ich weder mit noch ohne Visier, ist er "sauber" treffe ich so oder so.
Deswegen gibt es aus meiner Sicht keine Trennung in Instinktiv vs Zielen also schwarz oder weiss.
Wir "zielen" alle ;) - der eine bewusst "unbewusst" - der andere bewusst "bewusst" mit mehr oder weniger guten Zielhilfen (i.e. Visieren)
Aber grundsätzlich komme alle Umgebungsinformation im Gehirn an: deswegen gibt es eben die von Vorderegger beschriebenen Übergänge wie Split Vision etc, sprich viele Graustufen zwischen dem Schwarz und Weiss.
Meine Meinung ;)
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:agree:
So sehe ich das auch. Jeder Bogenschütze zielt - und ein System ist immer vorhanden.
Wie sollte man sonst einen Schuss korrigieren?
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Jetzt sind wir einmal mit dem Karussel herum gefahren und am Ende steht Deine Meinung Zitat: "Zielen" heisst im deutschen Sprachraum "etwas, oft eine Waffe, auf etwas ausrichten" - sprich eng genommen "zielen" wir alle." Meine Meinung: Mit der von Dir zur Verfügung gestellten Definition kommen wir im Sinn der Ausgangsfrage wohl keinen Schritt weiter. Demnach setzt der Prozess des Zielens bereits ein, wenn ich meinen Bogen ergreife. Schließlich gehe ich ja gezielt vor ...
Weitermachen :bow:
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In der Definition fehlt mir trotzdem der Schütze, der wirklich aus dem Bauch raus schießt. Viele werden es nicht sein, aber es gibt sie. Wie es auch Messerwerfer, Basketballer, Speerschleuderer etc. gibt, die überhaupt keine technischen Voraussetzungen zum Zielen haben aber trotzdem treffen.
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Korrekterweise muss die Umfrage daher lauten: Wie zielen wir?
Antwortmöglichkeiten:
bewusst mit Hilfsmittel
bewusst ohne Hilfsmittel
unbewusst
Führt dann auch nicht zur "Instinktiv geht aber garnicht"-Diskussion (die ich selbst mit angestossen habe :unschuldig:).
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@Waldgeist: ist das "schlecht" ?
Mit der von Dir zur Verfügung gestellten Definition kommen wir im Sinn der Ausgangsfrage wohl keinen Schritt weiter
Seh ich nicht so ;) - eventuell dient es zur allgemeinen Klärung der Begriffe bei bzw oder man kann danach eine bessere Frage stellen ;)
@Mescalero: ALLE deine Beispiele sind erlernte Tätigkeiten bei denen eine Bewegung gelernt wurde und aus der "unbewussten" Gehirnleistung/Rechnung eine Trefferquote erzielt erreicht wird.
Ich sehe da überhaupt keinen Wiederspruch.
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„Wir zielen alle.“ hast du geschrieben. Das ist der Widerspruch. Dass der Bewegungsablauf erlernt werden muss, steht außer Frage.
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„Wir zielen alle.“ hast du geschrieben. Das ist der Widerspruch. Dass der Bewegungsablauf erlernt werden muss, steht außer Frage.
Nö ;)
Man darf nur den Begriff "zielen" (das auch unbewusst erfolgen kann) mit dem Begriff "visieren" nicht vermischen.
Oder nenne es "passives" und "aktives" Zielen (oder "instinktiv" und "System")
Auch der Basketballer "zielt" mit dem Wurf auf den Korb und schmeisst nicht irgendwo in den Raum, das ist sogar ein sehr bewusster Vorgang.
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Korrekterweise muss die Umfrage daher lauten: Wie zielen wir?
Antwortmöglichkeiten:
bewusst mit Hilfsmittel
bewusst ohne Hilfsmittel
unbewusst
Ich finde die beiden Punkte "bewusst mit oder eben ohne Hilfsmittel" eigentlich am Zutreffensten.
Ein "unbewußtes" Zielen kann es meiner Meinung nach entsprechend dem Wortsinn gar nicht geben. Irgend ein Teil des Bewußtseins ist und muß aktiv tätig sein um zu treffen - und sei es nur das Gehirn, welches über die Augen das Ziel erfasst und den weiteren Bewegungsablauf bis zum Lösen des Pfeiles steuert. Und hier werden vom Gehirn ja aktiv und bewußt Erfahrungswerte, welche aus vorhergehenden Schüssen - also Training - resultieren eingebracht. "Unbewußt" wäre ja dann (überspitzt) "bewußtloses" treffen. Kann ein Bewußtloser Bogenschießen?:Achtung:
"Unbewusst" vieleicht aber in dem Sinne, dass man sich nicht mehr auf das Geschehen konzentrieren muss. Es läuft sozusagen automatisiert ab.
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Hi zusammen,
natürlich zielen wir alle, und das verdammt oft: Bsp.: Wenn ihr eine Fliege erschlagen wollt, haut ihr dann einfach drauflos, oder versucht ihr das mit einem gezielten Schlag? (Ausführung: ohne Zielsystem, aber gezielt)
ich könnte hier endlose Bsp. aufführen.
Ich stimme Ronny hier voll und ganz zu.
Was mir inzwischen nicht klar ist, geht es jetzt um Wortklauberei, wer am besten formulieren kann, versteht ihr Ronnys Umfrage nicht? :Achtung:
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Was mir inzwischen nicht klar ist, geht es jetzt um Wortklauberei, wer am besten formulieren kann, versteht ihr Ronnys Umfrage nicht? :Achtung:
Verstehst Du sie?
Ausgangsfrage - wie schiesst ihr?
Punkt 1 - intuitiv / instinktiv
....liegt grade bei gut 70%.....
später schreibt Ronny, dass es kein intuitives / instinktives Bogenschiessen gibt.
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Was mir inzwischen nicht klar ist, geht es jetzt um Wortklauberei, wer am besten formulieren kann, versteht ihr Ronnys Umfrage nicht? :Achtung:
Verstehst Du sie?
Ausgangsfrage - wie schiesst ihr?
Punkt 1 - intuitiv / instinktiv
....liegt grade bei gut 70%.....
später schreibt Ronny, dass es kein intuitives / instinktives Bogenschiessen gibt.
Nur aus seiner Sicht ;) - möglicherweise sind es auch nur "falsche" oder "alte" Begriffe
Aber die Diskussion ist lebhaft und lehrreich ;) - und dafür sollte ein Forum da sein :)
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Was mir inzwischen nicht klar ist, geht es jetzt um Wortklauberei, wer am besten formulieren kann, versteht ihr Ronnys Umfrage nicht? :Achtung:
Stimmt Tom! Man sollte sich wirklich nicht in Wortklauberei verlieren :agree:
Dennoch fand ich das Ganze bisher recht interessant (auch wenn es hinsichtlich der eigentlichen Umfrageabsicht etwas "aus dem Ruder gelaufen ist"), weil aus unterschiedlichen Denkansätzen heraus versucht wird, ein scheinbar eindeutiges Thema zu durchdringen, welches wohl anscheinend nicht ganz so eindeutig ist, wie man glaubt.
Ich lerne hier auf jeden Fall wieder viel und nehme einige Denkanstöße mit.
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@wolfsspur
ja, denn ich will Sie verstehen und nicht zerreden, das Haar in der Suppe suchen.............
Und ja,
ich schieße Instinktiv/Intuitiv. Ohne ein bewusstes Zielsystem zu verwenden. Sehr wohl nehme ich Bogen und Pfeil im nicht fokussierten Bereich wahr (der Fokus ist alleine der Punkt auf dem Ziel, das ich treffen möchte).
Gruß Tom
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Ich denke auch, dass es da nur um Begriffe geht.
Das Umfrageergebnis ist aber schon bezeichnend . Warum wird gerade an diesen Begriffen festgehalten wie an einer Religionsfrage?
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@Tom - ich sehe nicht wer hier was zerredet? - zum reden ist ein Forum doch da.
Trotzdem mal im Detail -
25 Meter - eine Sau am Parcours - Du schiesst also unbewusst ( wie soll das gehen? ) - und der Pfeil rauscht 40 cm unter dem Kill in den Dreck.
Was passiert dann? Verlässt Du dich beim zweiten Pfeil wieder auf Deine Intuition und schiesst wie zuvor in den Dreck?
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25 Meter - eine Sau am Parcours - Du schiesst also unbewusst ( wie soll das gehen? ) - und der Pfeil rauscht 40 cm unter dem Kill in den Dreck.
Was passiert dann? Verlässt Du dich beim zweiten Pfeil wieder auf Deine Intuition und schiesst wie zuvor in den Dreck?
habe ich durchaus schon fertig gebracht, sogar 3 Pfeile die dann im Radius von 10 cm im Dreck steckten .... ::)
Bedeutet aber, dass ich zu schnell wiederholt und die gemachte Erfahrung im Unterbewusstsein noch nicht abgespeichert hatte
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Warum wird gerade an diesen Begriffen festgehalten wie an einer Religionsfrage?
Weil ihnen etwas geheimnisvolles, mystisches innewohnt :Achtung: :bow:
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wolfspur,
ja ich verlasse mich auf meine Intuition, aber schieße den zweiten nicht in Dreck.(meistens jedenfalls) Ich muss höchstens lachen, weil ich wieder irgendwas anders gedacht habe oder einfach nur rumgeschossen habe statt mich zu konzentrieren.
Aber ich zeige Dir gerne wie das geht. Komm bei mir vorbei, dann lade ich Dich auf einen Parcoursbesuch ein.
Gruß Tom
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habe ich durchaus schon fertig gebracht, sogar 3 Pfeile die dann im Radius von 10 cm im Dreck steckten .... ::)
Bedeutet aber, dass ich zu schnell wiederholt und die gemachte Erfahrung im Unterbewusstsein noch nicht abgespeichert hatte
Ja, habe ich auch. Aber an das Unterbewusstsein glaube ich dann nicht mehr. Um zu korrigieren wird Dein Blick genau die Distanz die fehlte nach oben gehen - evtl Richtung Rücken
und der Bogenarm geht mit - du kämpfst sogar gegen deine Intuition an
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Bin 100 % bei Tom...das funktioniert auch. Aber eben nicht für jeden..... jeder so wie es Spaß macht....
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@Tom - ich sehe nicht wer hier was zerredet? - zum reden ist ein Forum doch da.
Trotzdem mal im Detail -
25 Meter - eine Sau am Parcours - Du schiesst also unbewusst ( wie soll das gehen? ) - und der Pfeil rauscht 40 cm unter dem Kill in den Dreck.
Was passiert dann? Verlässt Du dich beim zweiten Pfeil wieder auf Deine Intuition und schiesst wie zuvor in den Dreck?
Wenn mir das passiert, dann schaue ich beim zweiten Schuss nicht mehr ins Kill sondern fixiere mit den Augen die Rückenlinie und schon passt es (vorausgesetzt es war beim ersten Schuss kein Schießfehler wie z. B. fehlende Rückenspannung)
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Bin 100 % bei Tom...das funktioniert auch. Aber eben nicht für jeden..... jeder so wie es Spaß macht....
Aber wie es funktionieren soll - kannst Du nicht sagen?
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@wolfspur
Bin auf Arbeit. Versuche es heute Abend zu erklären wie es geht. Jetzt kann ich nicht. Nochmal mein Angebot. Komm vorbei, ich zeige es Dir. Komme aus der Nähe von Bruchsal.
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"Ja, habe ich auch. Aber an das Unterbewusstsein glaube ich dann nicht mehr. Um zu korrigieren wird Dein Blick genau die Distanz die fehlte nach oben gehen - evtl Richtung Rücken und der Bogenarm geht mit - du kämpfst sogar gegen deine Intuition an."
Danke an Dich, Wolfsspur. Damit hast Du sehr schön beschrieben, wie es eben nicht geht und nicht sein sollte. Die weitaus größere Anzahl der Prozesse, in den wir stehen, vollzieht sich im Unterbewusstsein. Also muss es das Ziel sein, den Prozess des Schusses - so komplex er auch sein mag - im Unterbewusstsein zu verankern. Auf den meditativen Aspekt ist bislang nicht eingegangen worden. Aber genau in die Richtung geht es. Hat nix mit Esotherik zu tun! Die Frage ist natürlich schon: Woran ist mir gelegen? Möglichst viele Pfeile ins Ziel zu bringen oder mich dahin gehend zu perfektionieren, bis mein Unterbewußtsein in der Lage ist den Ablauf zu gestalten?
Ich komme vom Judo; übersetzt in unsere Sprache "der sanfte Weg". In dieser Sportart geht es nicht nur darum, wer mehr Wurfarten, Hebel- oder Würgetechniken d´raufhat, sondern um die intuitive Erkenntnis und das Gefühl für einen Gegner zu entwickeln, um die richtige Technik im geeigneten Zeitpunkt anzusetzen und durchzubringen.
Zurück zum Ausgangspunkt. Es ist eine Frage des Weges, den ich gehen will. Das aber muss jeder für sich selber entscheidetjeden.
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wolfspur,
ja ich verlasse mich auf meine Intuition, aber schieße den zweiten nicht in Dreck.(meistens jedenfalls) Ich muss höchstens lachen, weil ich wieder irgendwas anders gedacht habe oder einfach nur rumgeschossen habe statt mich zu konzentrieren.
Gruß Tom
tom, ich weiß genau was Du damit meinst, sagen willst!! :agree:
Aber gleichzeitig wird meiner Meinung nach an Deiner Aussage das Problem mit unseren ganzen Begriffen deutlich. Wenn man sich auf etwas konzentrieren muss, ist das doch eine sehr bewußte Handlung. Wenn man sich auf den Schuß konzentriert, ist es nichts instinktives, was angeboren ist und daher nicht erlernt werden mußte. Auf einen Instinkt muss man sich nicht konzentrieren. Konzentrieren ist immer eine bewußte, zielgerichtete Handlung. Ein unbewußtes konzentrieren geht gar nicht. Das heißt aber doch in der Konsequenz, dass Du sehr bewußt Deinen neuen Schuß aufbaust, bewußt die gemachte Erfahrung des Fehlschusses darin einbeziehst, bewusst versuchst den Fehler zu korrigieren, aber dabei jedoch kein "weiteres Zielsystem" verwendest. Das geschieht alles nur in deinem Kopf! Das ist dann aber wiederum keine Intuition (= nicht auf reflektierendes Denken gegründetes Erkennen), weil dein neuer Schuß gerade doch Deine bewußte Reflektion der Fehler im ersten Schuss im Hinblick auf ein "besser machen" beinhaltet.
Ich möchte damit wirklich nicht blöd oder haarspalterisch rüberkommen, noch jemanden damit angreifen!!! Das liegt mir wirklich total ferne!!!
Ich möchte lediglich aufzeigen, wie unsere verwendeten Begrifflichkeiten doch für Verwirrung sorgen können, wenn sie unterschiedlich definiert werden.
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:agree:
Schön geschrieben ;)
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Danke an Dich, Wolfsspur. Damit hast Du sehr schön beschrieben, wie es eben nicht geht und nicht sein sollte. Die weitaus größere Anzahl der Prozesse, in den wir stehen, vollzieht sich im Unterbewusstsein. Also muss es das Ziel sein, den Prozess des Schusses - so komplex er auch sein mag - im Unterbewusstsein zu verankern. Auf den meditativen Aspekt ist bislang nicht eingegangen worden. Aber genau in die Richtung geht es. Hat nix mit Esotherik zu tun! Die Frage ist natürlich schon: Woran ist mir gelegen? Möglichst viele Pfeile ins Ziel zu bringen oder mich dahin gehend zu perfektionieren, bis mein Unterbewußtsein in der Lage ist den Ablauf zu gestalten?
@Waldgeist - wenn Du der Meinung bist, dass es so nicht gehen sollte, ok. Dein Weg.
Ich für mich habe festgestellt, je klarer und bewusster ich schiesse, je deutlicher der ganze Schußablauf für mich wird, desto besser treffe ich das Ziel. Und ja, genau darum geht es - möglichst viele Pfeile genau dahin wohin ich das ganz bewusst möchte.
Dazu gehört aber ein System - ein klares System der Fehleranalyse und eine bewusste (!!!) Fehlerbehebung.
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Ähm ja, der Langbogner hat es grad ähnlich beschrieben.
Um das Bewusstsein geht es beim Bogenschießen!
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Ich für mich habe festgestellt, je klarer und bewusster ich schiesse, je deutlicher der ganze Schußablauf für mich wird, desto besser treffe ich das Ziel. Und ja, genau darum geht es - möglichst viele Pfeile genau dahin wohin ich das ganz bewusst möchte.
Dazu gehört aber ein System - ein klares System der Fehleranalyse und eine bewusste (!!!) Fehlerbehebung.
Geht mir ganz genau so :agree:
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Ja, habe ich auch. Aber an das Unterbewusstsein glaube ich dann nicht mehr. Um zu korrigieren wird Dein Blick genau die Distanz die fehlte nach oben gehen - evtl Richtung Rücken
und der Bogenarm geht mit - du kämpfst sogar gegen deine Intuition an
Wenn Du das mit Blick auf eine höhere Stelle kompensierst - mach das gerne (halte bei Bedarf von mir aus auch 1 m über die Sau, wenn es dir hilft :Achtung:)
ich für meinen Teil werde weiterhin mein Ziel anschauen und überlasse den Rest meinem "Bauch", dem Bewegungsablauf....
(bin ich auch vom Handball und Tennis so gewohnt - habe auch dort nie "übers Tor gehalten" oder versucht "den Ball über die Grundlinie hinaus zu spielen")
Das ist doch gerade das schöne beim Bogenschießen, dass ich nicht "denken/ überlegen/ kombinieren" muss sondern ganz entspannt nach Gefühl los lassen kann ...
Jeder so, wie er kann und mag ;)
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Wenn Du das mit Blick auf eine höhere Stelle kompensierst - mach das gerne (halte bei Bedarf von mir aus auch 1 m über die Sau, wenn es dir hilft :Achtung:)
Bei weit entfernten Zielen bleibt mir aufgrund der zu geringen Stärke meines Bogens und der daraus resultierenden ballistischen Kurve meiner Pfeile gar nichts anderes übrig als weit drüber zu halten, wenn ich überhaupt bis zum Ziel kommen will. Da hat die schnöde Physik meine Intuition oft schon böse vorgeführt :bang: ;)
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ich für meinen Teil werde weiterhin mein Ziel anschauen und überlasse den Rest meinem "Bauch", dem Bewegungsablauf....
(bin ich auch vom Handball und Tennis so gewohnt - habe auch dort nie "übers Tor gehalten" oder versucht "den Ball über die Grundlinie hinaus zu spielen")
Das ist doch gerade das schöne beim Bogenschießen, dass ich nicht "denken/ überlegen/ kombinieren" muss sondern ganz entspannt nach Gefühl los lassen kann ...
Jeder so, wie er kann und mag ;)
Zum einen Wäre der Vergleich Tennis und Handball mit Bogenschiessen wie Kartoffel mit Birne zu vergleichen.
Grade beim Tennis werden ganz bewußt(!) Entscheidungen getroffen - nur schnell - trainiert.
Beim Handball ebenso - zudem steht das Tor immer gleich.
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So ist das leider. Das stört mich gewaltig am Bogenschießen! :upsidedown:
Schon zu meinen Anfangszeiten, als ich noch nicht einmal wusste, dass es so etwas wie Systemschiessen überhaupt gibt, war mir klar, dass ich bei dem vermaledeiten 60-Meter-Hirsch einen halben Meter über den Rücken anhalten muss um eine Chance zu haben, dass der Pfeil im Vieh landet.
Von Gap, Point of Aim und dem ganzen Zeug hatte ich zu dem Zeitpunkt noch nie gehört und war immer davon überzeugt, ein waschechter Instinktiver zu sein.
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Noch mal ganz kurz: Keiner denkt mit dem "Bauch" - das macht schon alles das Gehirn ;)
Homo Sapiens hat damit einen ausgezeichneten Zielcomputer der auch im Hintergrund arbeiten kann.
Einen Fixpunkt "im Auge" zu behalten kann dieser Computer ausgezeichnet, auch ohne "aktive" Beihilfe und damit im Unterbewusstsein / unbewusst / intuitiv.
Wichtig ist mir da nur das egal wie einer schiesst (bewusst oder unbewusst) diverse externe Variablen einfliessen und das Gehirn da "automatisch" massive Berechnungen anstellt und "zielt".
Je bewusster ich mir die Vorgänge mache desto schneller kann ich (bzw das Gehirn) lernen, eine bewusste Fehler und Schußanalyse führt eben dazu das der Computer Gehirn diesen Vorgang schneller lernt.
Geht auch ohne, dauert halt länger ;)
Klar sollte nur sein: aus dem Bauch heraus einfach so kann man nicht Bogenschiessen (und treffen). DAS MUSS GELERNT WERDEN ;)
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Gut, vieles ist Auslegungs- oder Ansichtssache, da kann man sich den Mund fusselig reden.
Aber unbestritten gibt es Leute, die definitiv nicht (bewusst) zielen oder von mir aus visieren. Und trotzdem treffen. Und es gibt Zieler sowie eine große Menge an Schützen, die weder bewusst zielen noch komplett „intuitiv“ schießen.
Um zur Ausgangsfrage zurückzukommen, das „vs“ ist mE fehl am Platze, stattdessen müsste dort „oder“ stehen. Jeder schießt anders, zielt oder zielt nicht und keine Methode funktioniert für jeden. Vielmehr muss jeder für sich herausfinden, wie er schießen will. Es gibt keine allumfassende Variante mit Treffergarantie, leider. Zum Glück ist das so, sonst könnten wir bei den KK-Schützen mitmachen, da machen alle mehr oder weniger dasselbe...wie öde.
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Korrekterweise muss die Umfrage daher lauten: Wie zielen wir?
Antwortmöglichkeiten:
bewusst mit Hilfsmittel
bewusst ohne Hilfsmittel
unbewusst
Kann ein Bewußtloser Bogenschießen?:Achtung:
"Unbewusst" vieleicht aber in dem Sinne, dass man sich nicht mehr auf das Geschehen konzentrieren muss. Es läuft sozusagen automatisiert ab.
Das ist so ironisch gar nicht....
Leute, deren Bewusstsein getrübt oder nicht von äußeren Erfahrungen verfälscht ist, durchleben Bewegungsabläufe oft natürlicher - und zum Teil auch vorteilhafter. Deshalb lernen Kleinkinder oft auch besser Bewegungsabläufe, für die Erwachsene ewig brauchen und dies oft ohne, dass man ihnen vorher großartig etwas erklärt.... .
Das Gleiche kann man zuweilen auch bei Bogenschützen beobachten, die man eigentlich weder auf dem Parcours, geschweige denn im Wettkampf sehen möchte:
Diese sind im Normalzustand mäßig bis schlecht. Gießen sie sich aber einen hinter die Binde und befinden sich dann in einem Zustand, der zwischen "stark angheitert" und "nur noch eingeschränkt gehfähig" zu verorten ist, schießen sie wie die Götter.
Wie gesagt, das soll nur zur Illustration des "bewusstlosen/unbewussten" dienen - es soll keine Anregung für neue Trainingsformen darstellen.
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Hat schon seinen Grund das Alkohol unter Doping fällt! ;)
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"Klar sollte nur sein: aus dem Bauch heraus einfach so kann man nicht Bogenschiessen (und treffen). DAS MUSS GELERNT WERDEN!"
Da hat Roscho sehr, sehr recht. Und man kann es gar nicht oft genug wiederholen. Ihr müsst mal miterleben, was da z.T. für Experten unterwegs sind, die in der Lage sind anderen innerhalb von 30 Minuten das Bogeschießen beizubringen. :bang:
Andererseits verkennt der gute Roscho, die Richtigkeit und die Bedeutung eines Baugefühls; das kann nur jemand nachempfinden, dem auch das Herz schon mal in die Hose gerutscht ist! :ontopic:
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Andererseits verkennt der gute Roscho, die Richtigkeit und die Bedeutung eines Baugefühls; das kann nur jemand nachempfinden, dem auch das Herz schon mal in die Hose gerutscht ist! :ontopic:
DAS kennt der gute Roscho SEHR GUT ;)
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"Klar sollte nur sein: aus dem Bauch heraus einfach so kann man nicht Bogenschiessen (und treffen). DAS MUSS GELERNT WERDEN!"
Da hat Roscho sehr, sehr recht. Und man kann es gar nicht oft genug wiederholen. Ihr müsst mal miterleben, was da z.T. für Experten unterwegs sind, die in der Lage sind anderen innerhalb von 30 Minuten das Bogeschießen beizubringen. :bang:
Andererseits verkennt der gute Roscho, die Richtigkeit und die Bedeutung eines Baugefühls; das kann nur jemand nachempfinden, dem auch das Herz schon mal in die Hose gerutscht ist! :ontopic:
Ich meine damit wiedersrprichst Du Dir @Waldgeist
Man trainiert, übrigens auch im Kampfsport, dieses Bauchgefühl zu kontrollieren, zu hinterfragen und korrigieren.
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Nö, den Widerspruch sehe ich überhaupt nicht. Denn ich habe stets darauf hingewiesen, dass es eines recht langen und intensiven Trainings bedarf, - gleiches gilt auch für den Kampfsport - bis dann schließlich das Unterbewusstsein kapiert, dass da ein neuer Job zu übernehmen ist. Und wenn es dann dem Bauchgefühl zugeschrieben wird - na bitte, ich erhebe da keine Einwände.
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Das ganze erinnert mich jedesmal stark an Sisyphus.
Eines möchte ich doch nochmal erwähnen.
Am "Bogenschiessen" ist nichts instinktiv oder intuitiv (im wissenschaftlichen Sinn) - Atmen wäre es ;)
Interessantes Argument und bezüglich instinktiv stimme ich dir vollkommen zu.
Beim intuitiven kann ich dir jedoch nicht zustimmen.
"Unter Intuition verstehen wir im allgemeinen Gedanken oder Eingaben, welche auf unserem Unterbewusstsein beruhen und ohne Nachdenken zustande kommen. Intuitive Gedankenblitze, Bauchgefühle oder Ideen lassen sich nicht rational erklären. Die Intuition ist ein Impuls ohne dass man deren Entstehung oder Herkunft selbst begründen könnte."
Natürlich muss man den Bewegungsablauf beim Bogenschießen erlernen. Ebenso wie das auch alle anderen Sportler müssen (Tennisspieler, Basketballer, Handballer, Fußballer etc). Denn erst wenn die entsprechenden Bewegungsmuster verankert sind ist ein intuitiver Zugriff darauf möglich.
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Eine weitere Ansicht zum Thema, gerade gefunden:
"Instinktivschießen besteht aus „Probieren und Hoffen“. Der Schütze sieht die Stelle an, die er treffen will, zieht den Bogen und hofft, dass der Pfeil das gewünschte
Ziel trifft. Theoretisch werden dabei keine Bezugspunkte verwendet – weder Pfeil noch Bogen noch sonst etwas. Howard Hill meinte, er hätte Hunderte von instinktiven Bogen-
schützen gesehen, aber keinen Einzigen, der ein guter Schütze war.
Der am häufigsten geäußerte Kommentar über das instinktive Schießen – und einer, der nicht bestritten werden kann – lautet, dass man eigentlich nur einmal, nämlich
beim ersten Schuss, wirklich instinktiv schießt. Danach wendet man an, was man aus den vorhergehenden Schüssen gelernt hat. Man kann nichts tun, ohne dabei zu lernen.
Instinkt beruht nicht auf Nachdenken oder Training. Um uns zu verbessern, denken und trainieren wir jedoch alle. Wir üben.
Eine bessere Bezeichnung für den Stil, den wir instinktives Schießen nennen, wäre vielleicht Schnappschießen (Snap Shooting).
Man sieht das Ziel und schießt sofort. Auch dabei wird jedoch bewusst gelernt, wenn nicht beim Schuss selbst, dann zumindest beim Üben.
Ansonsten würde ein schlechter Schütze immer gleich schlecht bleiben, und ein guter Schütze wäre nur der, der bereits als solcher geboren wurde."
Zitat aus Become the Arrow, Byron Fergusson
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@Lim: ich denke das Wort / der Begriff INTUITIV ist in diesem Zusammenhang falsch.
https://de.wikipedia.org/wiki/Intuition
Das Wort fußt mehr im "Gedankenbereich", im Bereich der Gefühle, beim Schiessen geht es um eine erlernte Handlung bei dem die Zielerfassung (und nur diese) die sowohl bewusst als auch unbewusst stattfinden kann.
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Da beginnt eines der Probleme wieder.
Sehr guter Schütze/Trickschütze, aber das Statement von ihm ist eher mau.
Denn es gibt kein instinktives Bogenschießen. Da ist aber auch gar nichts angeboren.
"Instinkt ein historischer Fachbegriff der klassischen vergleichenden Verhaltensforschung, der ein Verhalten bezeichnet, das durch Schlüsselreize über einen angeborenen Auslösemechanismus (AAM) hervorgerufen werden kann"
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@Lim: ich denke das Wort / der Begriff INTUITIV ist in diesem Zusammenhang falsch.
https://de.wikipedia.org/wiki/Intuition
Das Wort fußt mehr im "Gedankenbereich", im Bereich der Gefühle, beim Schiessen geht es um eine erlernte Handlung bei dem die Zielerfassung (und nur diese) die sowohl bewusst als auch unbewusst stattfinden kann.
Da stimme ich dir zu. Meine Frage ist daher wo glaubst du wäre die unbewußte Zielerfassung einzuordnen?
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Zum einen Wäre der Vergleich Tennis und Handball mit Bogenschiessen wie Kartoffel mit Birne zu vergleichen.
Grade beim Tennis werden ganz bewußt(!) Entscheidungen getroffen - nur schnell - trainiert.
Beim Handball ebenso - zudem steht das Tor immer gleich.
Ich vergleiche auch nicht die Sportarten, sondern lediglich die "Zieltechnik", die ich dafür benutze (nämlich mich darauf zu konzentrieren, wo ich hin treffen will) ;)
Bewußte Entscheidungen treffe ich auch auf dem Parcours, sonst käme ich nicht über den Einschießplatz hinaus... :Achtung: hat aber nichts mit der Art des Zielens an sich zu tun
Die Sau/ der Bär etc. stehen auch immer gleich, aber der "Abstand" und die "Unwegsamkeiten" sind andere - wie beim Handball auch ... hat aber ebenfalls nichts mit der Zieltechnik zu tun
und nein, ich habe nicht den Ehrgeiz ständig ins Gold / Kill zu treffen, sonst wäre ich schon lange auf die Seite der Visier- oder Systemschützen gewechselt - denn das wäre sicherlich "erfolgversprechender" ::)
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Denn es gibt kein instinktives Bogenschießen. Da ist aber auch gar nichts angeboren.
"Instinkt ein historischer Fachbegriff der klassischen vergleichenden Verhaltensforschung, der ein Verhalten bezeichnet, das durch Schlüsselreize über einen angeborenen Auslösemechanismus (AAM) hervorgerufen werden kann"
Absolut richtig :agree:
Aber da genau eben dieser Begriff als eine gängige Beschreibung / Umschreibung einer "Art des Schießens" verwendet wird, wird die Sache eben genau deshalb verständnismäßig etwas schwierig.
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@Lim: eine sehr gute Frage, die tief in den Bereich des Lernens hinein geht
https://www.dasgehirn.info/denken/bewusstsein/wie-wenn-ich-ein-zombie-waere
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Hi,
also ich schieße auch instinktiv / intuitiv und schau nur auf das Ziel. Ich habe schon X-mal, dreimal hintereinander auf die selbe Stelle in Dreck geschossen.
Ob ich intuitiv schieße oder bewußt ziele sind für mich 2 verschiedene Hobbys. Natürlich versucht man in beiden Fällen, mit dem selben oder ähnlichen Material (Pfeil und Bogen) ein Ziel zu treffen, aber "gefühlsmässig" laufen für mich 2 verschiedene Vorgänge ab.
Gruß, Erni
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the never ending discussion about instinctive archery.
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Akzeptiert doch einfach mal , dass instinktives schießen einfach das Gegenteil von Systemschießen ist. Sowohl instinktiv als auch intuitiv sind nicht die optimalen Beschreibungen. Aber wenn Ihr Nicht-Systemschießen meint, welch ein Wortungeheuer, dann hat sich nunmal in unserem Sport der Begriff instinktiv eingebürgert. International werdet Ihr sicher nicht „intuitive archery“ lesen oder hören. Wir Deutsche mit unseren akademischen Diskussionen :bang: :bang: :bang:
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Gerade gelesen im Nachbarthread zumThema: Goldangst
"Nach Bernie Pellerite
Der Schussablauf ist im Unterbewusstsein abgespeichert, das "Programm" hat einen Fehler. Abhilfe je nach Schweregrad unterschiedliche Übungen. Dazu das oft gelesene Schießen auf eine weiße Scheibe usw. oder ein totaler Reset."
Demnach spielt das Unterbewusstsein wohl doch eine größere Rolle, als wir ahnen.
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@Cayuga: ich gebe dir vollkommen recht, welches „Wort“ verwendet wird ist eigentlich vollkommen egal.
Der Begriff „instinctive Archery“ ist der weltweit verwendete.
Und wie in jeder Tätigkeit muss der Muskelprogrammablauf erlernt und im Unterbewusstsein abgespeichert werden.
Insofern kannst du sogar Gehen oder Laufen als Instinktives Laufen bezeichnen.
Wichtig und klar sollte für jeden (der besser werden will) nur die Frage sein: WIE und WARUM trifft mein Pfeil sein Ziel (oder eben nicht) ;)
Denn auch das TREFFEN muss man lernen ;)
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, dann hat sich nunmal in unserem Sport der Begriff instinktiv eingebürgert.
Solange sich dieser Begriff nicht wieder "ausbürgert" werden die Diskussionen immer von vorne anfangen und nicht weiterführen.
Und einen lieben Gruß an alle englischsprechenden Mitleser hier: "instinctive Archery" <--- instinctive is wrong!
Nur mal kurz die Welt retten :upsidedown:
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In der Überschrift steht Kurzumfrage
jetzt sind wir bei 108 Beiträgen :Achtung:
da sind wir aber übers Ziel hinaus geschossen :GoodJob:
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Fassen wir doch mal so zusammen:
Irgend ein Ignorant hat irgendwann den Begriff "Instinctive" erfolgreich geprägt und jetzt müssen wir alle bis in die Ewigkeit mit diesem Unsinn leben. So wie die Amis mit ihren furchtbar primitiven Strom-Steckern leben müssen. Zu spät um es zu ändern!
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Akzeptiert doch einfach mal , dass instinktives schießen einfach das Gegenteil von Systemschießen ist. Sowohl instinktiv als auch intuitiv sind nicht die optimalen Beschreibungen. Aber wenn Ihr Nicht-Systemschießen meint, welch ein Wortungeheuer, dann hat sich nunmal in unserem Sport der Begriff instinktiv eingebürgert.
Mensch Cayuga - das hättest Du ja auch direkt sagen können, das es nur darum geht ;) ;D ;D ;D ;D
Da führt man ellenlange akademische Detaildiskussionen und Du machst letztlich so eine einfache Geschichte draus :GoodJob: ;)
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Einfachheit ist die höchste Form der Rafinesse (Leonardo da Vinci)
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@wolfspur
ich hatte noch eine Erklärung versprochen.
Sollte ich den ersten Schuß zu tief setzen, schieße ich nach. Mein Fokus bleibt auf dem Kill. Ich verlagere nicht meinen Zielpunkt. Wenn ich trainiere , dann wird der Schuß solange wiederholt, bis er sitzt. Ohne Zielpunkt Verlagerung.
Entweder ich lerne es oder nicht. Ich lerne bei jedem Schuß.
Warum? Weil ich natürlich im peripheren Sichtfeld sowohl meine Pfeil als auch meine Bogen unbewusst wahrnehme. (was mir bewußt ist) . Und genau hier lerne ich mit jedem Schuß. Ich versuche auch im Training mir die Unterschiedlichen Schußsituationen einzuprägen. Dies geschieht während des Nachhaltens. Solange bleibt der Bogenarm stehen. Ich präge mir ein wo ich getroffen habe, wie die Geländesituation war und welche Entfernung.
Bin ich im Turniermodus, dann gibt es nur noch den Fokus auf das Ziel. Und da kann es dann passieren, das ich den zweiten Pfeil genau neben den ersten setze. Aber ich verlagere keinen Zielpunkt. Ist der dritte auch im Dreck, was solls, dann bin ich einfach noch nicht soweit diese Distanz oder die Situation zu beherrschen. Wieder was dazugelernt.
Wenn die Gruppe und die Zeit es zulässt, sprich keine Gruppe hinter uns aufläuft, kann es vorkommen das ich darum bitte eine vierten Schuß zu setzen. In 90% hab ich dann das Ziel getroffen. Sprich die Situation verarbeitet.
Ich verlagere aber nicht den Zielpunkt.
Absatz neue Situation:
Ich arbeite mit Kindern, Jugendlichen und Anfängern. Wir trainieren weite Ziele. Meist fangen wir dann bei so ca 30 Metern an und hören bei ca. 50-60 Metern auf. Immer 3 Pfeile schießen, dann 5 Meter zurück, wieder 3 Pfeile usw.
Aufgabe: Immer den Focus auf den Kill. Hier kannst Du recht deutlich sehen wie die Teilnehmer dazu lernen. Aber wie überall, klappt es beim einen besser, beim anderen schlechter.
Habe ich dort einen Teilnehmer dabei, der damit gar nicht klarkommt, dann lass ich ihn den Zielpunkt verlagern. Sprich er geht in den Auszug und fokussiert einen Punkt der oberhalb des Zieles liegt. So verharrend, im Auszug, fokussiert er wieder den eigentlichen Zielpunkt. Sprich den Kill. Danach muß der Bogenarm stehen bleiben, die Situation erfasst werden, ich frage ab wo ist der Pfeil gelandet.
Der Teilnehmer lernt so aus der Situation und passt seine Haltung an.
Ich lehre ausschließlich das Schießen ohne weitere Zielhilfen.
Ich hoffe ich konnte es einigermaßen erklären.
(Natürlich gehört noch viel mehr dazu, sprich Technik der gesamte Schußablauf, auf den ich hier bewusst nicht eingegangen bin)
Achtung das geht nur zu zweit, sprich die zweite Person passt auf das Umfeld auf. Das probiere ich nur auf meinem eigenen Grund und Boden, der weitläufig ist und nur von einer Seite begehbar. Also abgesichert
Manchmal schieße ich sogar blind. Sprich gehe an den Pflock, erfasse das Ziel schließe die Augen und dann läuft der gesammte Schußablauf ab. Und treffen funktioniert dabei auch mal mehr, mal weniger, aber immer öfter. Sprich es geht auch ohne Zielsystem.
Meine Einladung steht immer noch.
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Fassen wir doch mal so zusammen:
Irgend ein Ignorant hat irgendwann den Begriff "Instinctive" erfolgreich geprägt und jetzt müssen wir alle bis in die Ewigkeit mit diesem Unsinn leben. So wie die Amis mit ihren furchtbar primitiven Strom-Steckern leben müssen. Zu spät um es zu ändern!
Das nennt man normative Kraft des Faktischen :)
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Danke für die Erklärung, Tom.
Anders ausgedrückt "fütterst" durch das "bewusste" Erfassen der Umgebung und deiner Trefferlage deinen Zielcomputer (Gehirn) mit den jeweiligen Daten (Entfernung und Winkel) damit der Zielcomputer dann bei einen neuen Schuss auf diese Daten zurückgreifen kann.
Je mehr Daten vorhanden sind desto besser wird dein Trefferbild sein (konstante Technik vorausgesetzt).
Deswegen können Parcourbauer die bewusst die Augenwahrnehmung täuschen auch richtig fiese Schüsse stellen, richtig so ?
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Moin Archers!!
Würde gerne Mitabstimmen, bin mir aber leider überhaupt nicht klar darüber, in welche Kategorie jetzt das Schießen mit Split Vision einzusortieren ist /wäre :help:
Leider vergessen:
Bei der Frage geht es mir nicht um eine Grundsatzdiskussion!!!! Es ist für mich nicht wichtig, ob ich jetzt zu den Instinktiven oder Systemern gehöre. Ich weiß nur nicht, wo ich mein Kreuz setzen soll :-[
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Moin Archers!!
Würde gerne Mitabstimmen, bin mir aber leider überhaupt nicht klar darüber, in welche Kategorie jetzt das Schießen mit Split Vision einzusortieren ist /wäre :help:
Leider vergessen:
Bei der Frage geht es mir nicht um eine Grundsatzdiskussion!!!! Es ist für mich nicht wichtig, ob ich jetzt zu den Instinktiven oder Systemern gehöre. Ich weiß nur nicht, wo ich mein Kreuz setzen soll :-[
System (nutze Pfeil/Pfeilspitze als Visierhilfe - Gapshooting / Stringwalking)
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Jetzt wo Du es sagst, fällt es mir wie Schuppen aus den Haaren... :bang:
Danke Roscho :thankyou:
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Danke für die Erklärung, Tom.
Anders ausgedrückt "fütterst" durch das "bewusste" Erfassen der Umgebung und deiner Trefferlage deinen Zielcomputer (Gehirn) mit den jeweiligen Daten (Entfernung und Winkel) damit der Zielcomputer dann bei einen neuen Schuss auf diese Daten zurückgreifen kann.
Je mehr Daten vorhanden sind desto besser wird dein Trefferbild sein (konstante Technik vorausgesetzt).
Deswegen können Parcourbauer die bewusst die Augenwahrnehmung täuschen auch richtig fiese Schüsse stellen, richtig so ?
Ja, richtig so. Danke für die Zusammenfassung. Du kannst das besser in Worte fassen als ich. :klasse: :youRock:
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@Tom : danke für die Erklärung!
Anders ausgedrückt "fütterst" durch das "bewusste" Erfassen der Umgebung und deiner Trefferlage deinen Zielcomputer (Gehirn) mit den jeweiligen Daten (Entfernung und Winkel) damit der Zielcomputer dann bei einen neuen Schuss auf diese Daten zurückgreifen kann.
Je mehr Daten vorhanden sind desto besser wird dein Trefferbild sein (konstante Technik vorausgesetzt).
Deswegen können Parcourbauer die bewusst die Augenwahrnehmung täuschen auch richtig fiese Schüsse stellen, richtig so ?
Diese Zusammenfassung ist für mich nichts anderes als die Beschreibung eines Systems! Je mehr Daten da reinkommen und richtig analysiert werden - desto besser der Schuss. oder ggf die Korrektur.
Das Ganze ist auch eine gute Beschreibung für das Zielen und der Begriff Instinktiv irreführend.
Der Ganze Unterschied zu meinem System besteht nur noch darin, dass ich den Zielpunkt bewusst verändere.
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Ich schieße klar Instinktiv/intuitiv, wobei ich mittlerweile zu der Überzeugung gekommen bin, dass intuitiv da den Vorgang besser beschreibt, auch wenn instinktiv die (angeblich) traditionelle Bezeichnung sein soll.
Ich konzentriere und fokussiere mich ausschließlich auf das Ziel. Lediglich bei total abstrusen Entfernungen jenseits der Turnierdistanzen suche ich mir einen Punkt über dem Ziel, den ich ersatzweise fokussiere.
Manchmal, wenn ich nen spitzen Tag habe "sehe" ich den Pfeilflug bereits in der Konzentrationsphase sehr deutlich, was dann das absolut geilste Erlebnis überhaupt ist, dann ist alles so perfekt im "flow" dass ich das immer und immer wieder erleben möchte... funktioniert aber wirklich selten.
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@Tom : danke für die Erklärung!
Anders ausgedrückt "fütterst" durch das "bewusste" Erfassen der Umgebung und deiner Trefferlage deinen Zielcomputer (Gehirn) mit den jeweiligen Daten (Entfernung und Winkel) damit der Zielcomputer dann bei einen neuen Schuss auf diese Daten zurückgreifen kann.
Je mehr Daten vorhanden sind desto besser wird dein Trefferbild sein (konstante Technik vorausgesetzt).
Deswegen können Parcourbauer die bewusst die Augenwahrnehmung täuschen auch richtig fiese Schüsse stellen, richtig so ?
Diese Zusammenfassung ist für mich nichts anderes als die Beschreibung eines Systems! Je mehr Daten da reinkommen und richtig analysiert werden - desto besser der Schuss. oder ggf die Korrektur.
Das Ganze ist auch eine gute Beschreibung für das Zielen und der Begriff Instinktiv irreführend.
Der Ganze Unterschied zu meinem System besteht nur noch darin, dass ich den Zielpunkt bewusst verändere.
Dieser Satz gefällt mir! Meinst du eventuell auch damit, dass diese anderen Schützen lediglich die passende Schablone suchen - welche sie sich über die Zeit, auf Grund ihrer Vielzahl von Schüssen, erarbeitet und abgespeichert haben - um zu treffen? Ach ja und aus diesem Sammelsurium der Vielzahl von Schablonen ist es natürlich nicht immer leicht sofort die richtige Schablone zu finden, da geht dann auch schon mal etwas daneben ... Meinst du eventuell dieses SchablonenSystem? Aber, wenn sie dann doch die richtige Schablone gefunden haben - weil, der eine es einfach weiß welche es ist/sein muss, andere sagen; dies sagt mir mein Bauch usw. usw. - dann passt er.
Stimmt, so viel anderes machst du auch nicht... ;-)
Beste Grüße,
Absinth
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Noch mal was in Richtung "meditativ" - aus
http://www.muslimheritage.com/article/first-useful-archery-manual#ftn120
Aiming is where science and art meet. There are two schools of thought on aiming, one is instinctive the other mechanical. As might be expected, the instinctive school is mostly derived from the East. Take, for example, this description of the draw and release using a technique described by Gao Ying in 1637:
“As you draw the string back, you concentrate on the target. Pick the smallest point visible on the target. If it is a target butt, concentrate on a hole left by a previous shot: not on the whole yellow circle. If the target is an animal, concentrate on a single hair or feather, not on the breast. Between the time when you feel your arms and shoulders are level, and before the arrowhead reaches the finger of the bow hand, maximize your concentration. But do not concentrate on the target: you already know where it is and your mind and limbs already know what you want to do. Concentrate instead on your shot. Concentrate on the feeling of the shot being right. Wait for the feeling of the arrowhead on the finger, and when it arrives, do not hesitate: relax and release. The release is not anticipated. It is like a dragonfly touching the surface of a pond or a ripe gourd falling off the vine.”
Zitat aus Stephen Selby, How do I use a Thumb-ring with a Mongolian Draw? (5 Oktober 1998).
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Liebe geschätzte Instinktive Schützenfreunde,
ich bin grad in unserem Forum auf "Die kleine Bogenfibel" gestoßen und las dort folgendes:
"Das instinktive Zielen gehört für manche zu den Mysterien des Bogenschießens. Manche behaupten auch das es schlicht nicht möglich sei.
Henry Bodnik hat dafür mal bei einem seiner Seminare eine passende Antwort gefunden:
„Das ich ohne zu Zielen ins Kill treffe ist genauso unwahrscheinlich wie dass jemand mit dem Fuß auf einen Ball haut und genau den Fuß von einem
anderen trifft, der 30m entfernt auf einer Wiese rumläuft.“
Auf gut Deutsch: Natürlich ist es möglich ohne „richtiges“ Zielen zu treffen, fast alle Ballsportarten funktionieren so."
Im Hinblick auf die kleinen Reibereien um die "reinen Wortdefinitionen", welche (u.a. auch von mir) in dieser Diskussion aufgetaucht sind, hat mich die obige Aussage grad nochmal rückwirkend schlagartig "erleuchtet":
Da ich selber auch mal Fußball gespielt habe, weiß ich, dass die Aussage absolut stimmt! Wenn ich das jetzt als "Vorgang" aber erklären sollte, wäre ich völlig überfordert. Auch ich würde dann dazu definitiv auf Begrifflichkeiten zurückgreifen müssen, die in irgendeiner "rein wörtlichen Art" angreifbar/hinterfragbar wären.
Aber wie soll man etwas nahezu "Unerklärbares" eigentlich fehlerfrei erklären :-[?
Es geht in einer solchen Diskussion um den tieferen Sinn hinter den Worten, nicht um den reinrassig "wörtlichen" Sinn desselben.
Das habe ich irgendwie grad eben erst richtig geschnallt...
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"Das instinktive Zielen gehört für manche zu den Mysterien des Bogenschießens. Manche behaupten auch das es schlicht nicht möglich sei.
Henry Bodnik hat dafür mal bei einem seiner Seminare eine passende Antwort gefunden:
„Das ich ohne zu Zielen ins Kill treffe ist genauso unwahrscheinlich wie dass jemand mit dem Fuß auf einen Ball haut und genau den Fuß von einem
anderen trifft, der 30m entfernt auf einer Wiese rumläuft.“
Auf gut Deutsch: Natürlich ist es möglich ohne „richtiges“ Zielen zu treffen, fast alle Ballsportarten funktionieren so."
Der Vergleich hinkt auch gewaltig - jeder Ballsportler, der so gut sein möchte einen Fuß auf 30m zu treffen, ein Basketballer etc, muss dafür täglich Stunden trainieren. Was hat das noch mit Instinkt zu tun?
Ein Hochseilartist springt zum Trapez - zielt auch nicht "richtig", aber mit Intuition und Instinkt hat das nichts zu tun. Reine Konditionierung, Training, Kontrolle und bewusstes Handeln
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Menschen kommen nicht wirklich mit vielen Instinkten zur Welt (eher Reflexe). Zwei fallen mir spontan ein: Schreien bis die Mama kommt und die Milch saugen. Mit letzterem haben aber schon viele Babies Probleme (kein Scherz) und müssen es erst beigebracht bekommen. Im Vergleich zum Tierreich mit seinen unglaublichen angeborenen Verhaltensweisen und Fähigkeiten sind wir in der Hinsicht ziemliche Deppen.
Für mich ist der Begriff "Instinctive Archery" ein klassischer Fall von menschlicher Selbstüberschätzung.
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- zielt auch nicht "richtig", aber mit Intuition und Instinkt hat das nichts zu tun. Reine Konditionierung, Training, Kontrolle und bewusstes Handeln
Wer behauptet denn, das man Instinkte nicht konditionieren kann ?
Natürlich kann ich meinen Instinkt trainieren/ konditionieren....Schulen !...ist der bessere Begriff !
Die Intuition dagegen nicht....die, ist nach meiner Begrifflichkeit ein situationsabhängiger, einmaliger Aspekt....
:beer:
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Lasst uns doch alle ein Bier holen und das ganze ganz gelassen angehen. :beer:
Ich bleibe beim Begriff instinktives Schießen, lasse aber allen anderen auch den Begriff intuitiv oder jeden anderen Begriff. Lasst uns tolerant sein und unseren Sport genießen!
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Lasst uns doch alle ein Bier holen und das ganze ganz gelassen angehen. :beer:
Ich bleibe beim Begriff instinktives Schießen, lasse aber allen anderen auch den Begriff intuitiv oder jeden anderen Begriff. Lasst uns tolerant sein und unseren Sport genießen!
Sehe ich inzwischen ganz genau so, Cayuga :agree:
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Na dann Prost
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Warum kann es nicht einfach mal beim Thema bleiben?
Wen es nicht interessiert braucht ja nicht zu lesen, oder gar schreiben.
- zielt auch nicht "richtig", aber mit Intuition und Instinkt hat das nichts zu tun. Reine Konditionierung, Training, Kontrolle und bewusstes Handeln
Wer behauptet denn, das man Instinkte nicht konditionieren kann ?
Natürlich kann ich meinen Instinkt trainieren/ konditionieren....Schulen !...ist der bessere Begriff !
Die Intuition dagegen nicht....die, ist nach meiner Begrifflichkeit ein situationsabhängiger, einmaliger Aspekt....
Da liegt ein springender Punkt.
Instinkt - bezeichnet im Allgemeinen einen angeborenen Mechanismus der Verhaltenssteuerung - angeboren - nicht antrainiert!
Intuition - ist die Fähigkeit, Einsichten in Sachverhalte, Sichtweisen, Gesetzmäßigkeiten oder die subjektive Stimmigkeit von Entscheidungen zu erlangen, ohne diskursiven Gebrauch des Verstandes, also etwa ohne bewusste Schlussfolgerungen!
Zum Bogenschiessen ist uns nichts angeboren - und bei jeder Schusssituation treffen wir bewusste Schlussfolgerungen und Entscheidungen
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Warum kann es nicht einfach mal beim Thema bleiben?
Wen es nicht interessiert braucht ja nicht zu lesen, oder gar schreiben.
Weil wir m.E. schon weit vom Thema abgeschweift sind. Es ging um eine KURZUMFRAGE und um instinktiv vs zielen und nicht darum, ob es instinktiv, intuitiv oder wie auch immer heißt. Aber ich will Euch nicht vom Diskutieren abhalten. Bier habe ich schon, ich hole mir jetzt noch Chips und lese still mit. ;)
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Da liegt ein springender Punkt.
Instinkt - bezeichnet im Allgemeinen einen angeborenen Mechanismus der Verhaltenssteuerung - angeboren - nicht antrainiert!
Im Allfgemeinen..soso..also laut Duden kann Instinkt bedeuten:
sicheres Gefühl eines Menschen für etwas
Beispiele
- ihr feiner, untrüglicher Instinkt hat sie nicht getrogen
- ein sicherer Instinkt sagte ihm, dass sie ihn belog
- politischen Instinkt beweisen
- seinem Instinkt vertrauen
- sich auf seinen Instinkt verlassen
[/li]
[/list]
Sciher, dass das angeboren sein muss, oder einfach nur auf gemachten Erfahrungen fußt...
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Alles Leute die die deutsche Sprache nicht beherrschen! :Achtung: