Archers Campfire
Bogenschießen => Allgemein => Thema gestartet von: Sampera am Juli 26, 2022, 09:47:18 Nachmittag
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Hallo!
Eben in einem anderen Thread gelesen:
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- volle Konzentration aufs Lösen
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Will diesen Thread nicht mit einem Offside Topic übernehmen, drum hier ein Neuer.
Wenn ich mich "final" auf das Lösen konzentriere dann löse ich meistens schlecht bzw. sehr unterschiedlich. Meine letzte Konzentration gehört einer möglichst gleichen Rückenspannung. Nicht zu heftig, nicht zu lasch. Und dann läuft das mit dem Lösen automatisch, die Hand ist anschließend da wo sie hin gehört und der Pfeil fliegt dahin wo er soll, so ich denn die Entfernung richtig eingeschätzt habe (ok, natürlich nicht immer, aber meistens oder zumindest oft).
Was ist Eure "finale" Konzentration bevor der Pfeil fliegt und warum?
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Aufs Lösen konzentriert man sich gar nicht. Man denkt nicht mal dran. Man macht das, war für den Recurve Schützen der Klicker ist oder für den Resistance Compounder der Zug gegen die Wand: Man hält die Spitze da, wo sie hin muss und erhöht den Druck, vorzugsweise balanciert in der abogenhand und der Sehnenhand, bis das „Lösezuggewicht“ zum Entspannen der Finger erreicht ist.
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und erhöht den Druck..
Habe ich schon immer etwas falsch gemacht ?
Eigentlich ist es doch so, dass ich zum Ankerpunkt komme, mich "irgendwie" konzentriere und dann "entspannt" loslasse.
Von Druckerhöhung kurz vor dem Loslassen habe ich noch nie etwas gehört.
Na gut, manchmal mache ich das, dann gehts auch schief.
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und erhöht den Druck..
Habe ich schon immer etwas falsch gemacht ?
Eigentlich ist es doch so, dass ich zum Ankerpunkt komme, mich "irgendwie" konzentriere und dann "entspannt" loslasse.
Von Druckerhöhung kurz vor dem Loslassen habe ich noch nie etwas gehört.
Na gut, manchmal mache ich das, dann gehts auch schief.
Falsch oder richtig - wer will das entscheiden.
Die Frage ist: Wie erreichst du, dass die Finger entspannen, ohne dass man selbige bewusst öffnet. Klicker und Wand wurden genannt. Kaminsky macht das mit den Fingernägeln der Bogenhand, die bei bestimmtem Druck der Finger gegen die Griffschale da früber rutschen, was sein Löseimpuls ist. Ich bringe es Leuen so bei, dass die eben den Druck aus der bogenseitigen Schulter erhöhen gegen den Griff und die Sehnenhand sorgt für die Gegenkraft. Es baut sich also nur Kraft auf, ohne dass sich Bogen oder Pfeil grossartig bewegen. Und bei einer bestimmten "Wohlfühl-Kraft" entspannen sich die Finger. Früher sagte man dazu "Rückenspannung erhöhen", was aber dazu führt, dass die Sportler sich einseitig auf die Schulter der Sehnenhand fokussiert haben.
Als Denkanregung: In keinem gängigen Phasenmodell ist das Lösen eine Komponente. Es wird also nicht "gemacht", es "passiert" einfach.
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... Ich bringe es Leuen so bei, dass die eben den Druck aus der bogenseitigen Schulter erhöhen gegen den Griff und die Sehnenhand sorgt für die Gegenkraft. Es baut sich also nur Kraft auf, ohne dass sich Bogen oder Pfeil relativ zum Bogen bewegen. Und bei einer bestimmten "Wohlfühl-Kraft" entspannen sich die Finger. Früher sagte man dazu "Rückenspannung erhöhen", was aber dazu führt, dass die Sportler sich einseitig auf die Schulter der Sehnenhand fokussiert haben.
Als Denkanregung: In keinem gängigen Phasenmodell ist das Lösen eine Komponente. Es wird also nicht "gemacht", es "passiert" einfach.
Hm... ich glaube wir sprechen über das Gleiche, drücken es nur anders aus. Über eine einseitige Erhöhung der Rückenspannung habe ich allerdings noch nie nachgedacht.
@Landbub: Also ich mach das (wenn richtig verstanden) auch so. Ich geh in den Anker (automatisch, wird auch nicht bewusst kontrolliert) und dann konzentriere ich mich auf die Rückenspannung, was normalerweise zur Folge hat, dass ich dann möglichst symetrisch noch etwas Druck aufbaue. Und wenn es sich im Rücken richtig anfühlt löst es automatisch.
Vielleicht habe ich Euch aber auch beide falsch verstanden .... :) oder :(...?
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@Landbub: Also ich mach das (wenn richtig verstanden) auch so. Ich geh in den Anker (automatisch, wird auch nicht bewusst kontrolliert) und dann konzentriere ich mich auf die Rückenspannung, was normalerweise zur Folge hat, dass ich dann möglichst symetrisch noch etwas Druck aufbaue. Und wenn es sich im Rücken richtig anfühlt löst es automatisch.
Vielleicht habe ich Euch aber auch beide falsch verstanden .... :) oder :(...?
Das geht schon in die Richtung. Am einfachsten ist es bei Klickerschützen zu erklären. Die ziehen nicht den Pfeil durch den Klicker, sondern schieben den Bogen die paar mm "hinaus". Und zwar über die Bogenschulter, wo man das schön am Schulterblatt sehen kann, wie es sich nach links bewegt und gleichzeitig das rechte richtug Mitte wandert. Nur wenige mm, aber gut erkennbar. (Rechsthänder).
Als Instinktiv / Blankbogner hast das Tool halt nicht (ausser zum Training) und so musst du dich selber drauf "eichen", beim Gefühl eines gewissen Drucks auf den Muskeln oder Zugkraft auf den Fingern diese zu entspannen.
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Da bin ich aber gar nicht bei euch - das macht aber auch nichts, jedem das seine.
Nach dem Ankern wird nichts irgendwohin gezogen, auch nicht ein paar Millimeter.
Also bei mir.
Da wird dann einfach gelöst, sprich die Finger entspannen sich (bitte) und alles bleibt gleich (bitte).
Die junge Dame hier macht das wohl auch so - keinen Millimeter nach irgendwo:
https://www.youtube.com/watch?v=Vea873hZ82A
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@bowlaw, was du beschreibst nennt man einen statischen Release. Viele sehr gute Schützen sind äußerst erfolgreich damit. Ein paar Fallstricke lauern jedoch dabei. Zum einen besteht die erhöhte "Gefahr" eines Zusammenfallens kurz vor dem Release, da die Muskeln nicht kontinuierlich Gegendruck aufbauen. Zum anderen wird von vielen Anfängern das statische Lösen gerne mit fehlender Rückenspannung und Kraft aus dem Bogenarm kombiniert, was die Zugschulter belasten kann.
Der dynamische Release, wie von Landbub beschrieben, kommt aus dem olympischen Bereich durch Trainer wie Kisik Lee und viele andere.
Ich selber löse wie von Landbub beschreiben durch kontinuierlichen, gleichmäßigen Druckaufbau zwischen Bogen und Zugschulter. Ich löse dann möglichst ruhig ohne mir Gedanken darüber zu machen. Im Prinzip passiert es, wenn das Gefühl/Muskelgedächtnis/das einstudierte Programm den richtigen Zeitpunkt bestimmt.
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Die junge Dame hier macht das wohl auch so - keinen Millimeter nach irgendwo:
https://www.youtube.com/watch?v=Vea873hZ82A
Das Mädel ist kein gutes Vorbild. Nicht wegen der Transfer Phase, um die es hier im Thread geht, denn sie kann man nicht wirklich sehen.
Aber deren Auszug / Ladephase ist alles andere als vorbildlich, da idealerweise kein Teil (Hand / Ellenbogen) höher als die Nase ist, ansonsten belastet man die Muskulatur und die Bänder zu sehr. Es wurde mal gelehrt, um sozusagen die Gravitation helfen zu lassen, den Bogen zu spannen.
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Nach dem Ankern wird nichts irgendwohin gezogen, auch nicht ein paar Millimeter.
Also bei mir.
Da wird dann einfach gelöst, sprich die Finger entspannen sich (bitte) und alles bleibt gleich (bitte).
Bowlaw, ich denke, ich übertreibe nicht, wenn ich sage, dass 90% aller Schützen, vor allem im traditionellen Bereich ohne Ausbildung nach einem Phasenmodell, genau das tun: Statisch ankern und die Finger entspannen (gut) oder aktiv zu öffnen (weniger gut). Wenn man das gut macht, ist dagegen nichts einzuwenden. Es ist allerdings WESENTLICH schwieriger, damit die Körperspannung aufrecht zu halten und passiv zu lösen.
Beobachte mal solche Schützen. z.B. Dich selbst mit einer Delay Cam oder sowas. Mach Dir einen Punkt auf die Rückseite der hand, näher am Handgelenk als an den Fingern. Führe einen Schuss durch und schaue, wo direkt nach dem Schuss die Hand im Vergleich zur Referenz, z.B. Ohr, steht. Bei den meisten wird es an derselben Stelle sein oder gar weiter vorne. Das ist ein klares Indiz dafür, dass die Körper- / Rückenspannung nicht so ganz aufgebaut war.
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Also ganz ehrlich gesagt ist diese letzte Phase also die Spannungserhöhung wohl mit das Schwerste im Schussablauf. Erstens sozusagen nicht zu stoppen und zweitens weder nach hinten zu ziehen, noch nach vorne zu drücken sondern eben gleichmässig. Drückt man zu viel verreisst es den Bogen zieht man zu viel reißt es mir die Zugschulter in den Rücken (zu schnell), dadurch verreißt man dann den Schuss.
Einfach mit dem Theraband üben. (Die dünnen runden gelben sind da spitze). Da kann man es auch absichtlich falsch machen vor dem Spiegel um zu sehen was passiert. Das mit Landbubs Idee Druck in den Bogengriff und die Zugfinger halten nur dagegen ist schon mal gut.
Lg
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Ich meine so ein Theraband:
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@BowLaw: wenns irgendwie geht werden Max und ich mal wieder einen Kurs anbieten, dann gehen wir das mal an !
ps: beim AC Treffen hab ich das mit dem dynamischen Lösen eigentlich auch erklärt (ziehen ziehen ziehen - von halten war nie die Rede), aber ich scheine da mein "Wording" noch mal überdenken zu müssen ;)
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(ziehen ziehen ziehen - von halten war nie die Rede), aber ich scheine da mein "Wording" noch mal überdenken zu müssen ;)
Das ist tatsächlich so, drum hat bei einer Weiterbildung vor einiger Zeit eben der Coach gesagt, wir sollten den Leuten explizit sagen, dass die drücken müssen. Die Bogenschulter raus, Richtung Bogen. Die Schulter bleibt unten, der Ellenbogen rausgedreht (das ist bei Frauen oft ein Problem... beim Kraftaufbau geht der wieder rein)
Wenn Du nur sagtst "Rückenspannung aufbauen, stärken ...", dann beziehen die meisten das nur auf die hintere Schulter,
Das ist wie die Strassenschilder "Wildwechsel". Da ist der Hirsch so abgebildet, als komme er von Rechts. Und ich glaube knapp 80 Prozent (stand mal im ADAC) achten auch nur auf den rechten Strassenrand, denn von da kommt der Hirsch. Ist das schild andersrum, guckt man auf die andere Seite,
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@BowLaw: wenns irgendwie geht werden Max und ich mal wieder einen Kurs anbieten, dann gehen wir das mal an !
ps: beim AC Treffen hab ich das mit dem dynamischen Lösen eigentlich auch erklärt (ziehen ziehen ziehen - von halten war nie die Rede), aber ich scheine da mein "Wording" noch mal überdenken zu müssen ;)
Ich würde es so beschreiben: Das Gefühl habe, weiter zu ziehen, aber eigentlich tut sich nichts.
In den letzten Monaten lag meine Konzentration beim Lösen auf der Rückenmuskulatur. Inzwischen ist es eher ein Gefühl der Balance, das den Pfeil fliegen lässt. Sind halt Phasen, die man bei seinen Bemühungen durchläuft und die sich nicht so ohne weiteres Anderen vermitteln lassen.
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"Drücken drücken drücken" will ich nicht sagen, wer weiss was dann passiert ;) :Achtung:
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Ist doch oft so: Erst muss man mal übertreiben. Geht`s in die Hosen, heisst es, die richtige Dosierung zu finden.
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Ich würde es so beschreiben: Das Gefühl habe, weiter zu ziehen, aber eigentlich tut sich nichts.
Da gibts eine wunderbare Übung mit Klicker: diesen auf der Spitze "tanzen lassen". Auf die Spitze - aufs Carbon - ganz vor zur Spitze, dass ich das Klickerblech schon leicht Richtung Mittelteil bewegt - und wieder aufs Carbon. Und das ein paar mal.
Das geht nur über das kontrollierte Anspannen von Muskeln. Wenn da einer versucht, die paar mm Pfeilweg mit einer "Bewegung" zu machen, fällt der Klicker sofort. Das kann man nicht machen. Das geht, wenn man es richtig macht, voll auf die Muskeln an den Schulterblättern und man erkennt, dass man den Pfeil leicht bewegen kann, ohne eine bewusste Bewegung auszuführen.
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Ich denke an "drücken und ziehen"....
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Also ich weiß immer noch nicht wie man Rückenspannung aufbauen kann ohne dass der Bogenarm leicht drückt und der Zugarm leicht zieht. Und ich könnte das defintiv nicht direkt in einer Bewegung im Auszug hin bekommen. Ich geh in den Auszug und dann konzentriere ich mich nochmal kurz darauf symetrisch, mögichst immer das gleiche Zuggefühl im Rücken zu haben.
Aber eigentlich handelt der Thread momentan nur davon. Neulich hab ich ein Video gesehen, da hat der Manfred vorgeschlagen, sich auf den Druck in der Bogenhand zu konzentrieren.
Mich würde interessieren ob es Schützen gibt die sich vor dem Schuss auf irgendetwas ganz anderes konzentrieren und dazu auch stehen. Dass der Anker passt? Dass der Druckpunkt stimmt? Dass die Kralle sauber ist (Thema Kuppenlöser). Dass die Atmung stimmt? ....
Denn prinzipiell bin ich der Meinung, dass viele Wege nach Rom führen und nicht nur der, den uns das Navi vorschlägt. Und jeder hat vieleicht auch individuelle Schwachpunkte im Schussablauf, auf die er sich besonders konzentriert.
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Beobachte mal solche Schützen. z.B. Dich selbst mit einer Delay Cam oder sowas.
Ich hab mich bei dem Lösen bei Nu Sensei orientiert - bei diesem Video:
https://www.youtube.com/watch?v=UZMr2Rd_yk0&t=206s
Tatsächlich funktioniert das auch mit dem Handy, wobei ich auf der einen Seite zwar den Rasen in meinem Garten als Untergrund gewählt, auf der anderen Seite so fair war mein damals aktuell benutztes Handy riskiert habe.
Das "Death Release" gefällt mir schon vom Namen her ;)
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ps: beim AC Treffen hab ich das mit dem dynamischen Lösen eigentlich auch erklärt (ziehen ziehen ziehen - von halten war nie die Rede), aber ich scheine da mein "Wording" noch mal überdenken zu müssen ;)
Wir hatten da leider andere Probleme, daher sind da deine Worte untergegangen - ärgerlich.
Aber das mit der Betonung auf den Bogenarm macht sicherlich Sinn, wenn ich das hier richtig gelesen und interpretiert habe.
"Bogenarm stehen lassen" ist dann die neue Rückenspannung.
Ich selber habe das "Bogenarm stehen lassen" wohl immer falsch verstanden und nicht auf die Schulter geachtet.
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Also mit der Sache mit dem Hirsch...da hattest du mich! Ab jetzt glaube ich dir alles! :-D
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Moin, also ich habe festgestellt das wenn ich mich auf das lösen fokussiere oder diese Mikrobewegung das ziehen in der Rückenspannung bevor ich löse es ist es bei mir nicht ausreichend für den perfekten Schuss.
Ich verschenke Punkte wenn ich das Prinzip Zug und Druck nicht beachte, der bogenarm muss ins Gold gedrückt werden das zusammen mit dem ziehen im Rücken und natürlich gutem lösen, da fliegen die Pfeile schön raus. Trainiere öfter alleine und mache Leistungskontrollen da hab ich Zeit und Ruhe um die Schüsse zu analysieren.
Meine 5 Cent.
LG und allen perfekte Schüsse
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Also ich weiß immer noch nicht wie man Rückenspannung aufbauen kann ohne dass der Bogenarm leicht drückt und der Zugarm leicht zieht. Und ich könnte das defintiv nicht direkt in einer Bewegung im Auszug hin bekommen. Ich geh in den Auszug und dann konzentriere ich mich nochmal kurz darauf symetrisch, mögichst immer das gleiche Zuggefühl im Rücken zu haben.
Aber eigentlich handelt der Thread momentan nur davon. Neulich hab ich ein Video gesehen, da hat der Manfred vorgeschlagen, sich auf den Druck in der Bogenhand zu konzentrieren.
Mich würde interessieren ob es Schützen gibt die sich vor dem Schuss auf irgendetwas ganz anderes konzentrieren und dazu auch stehen. Dass der Anker passt? Dass der Druckpunkt stimmt? Dass die Kralle sauber ist (Thema Kuppenlöser). Dass die Atmung stimmt? ....
Denn prinzipiell bin ich der Meinung, dass viele Wege nach Rom führen und nicht nur der, den uns das Navi vorschlägt. Und jeder hat vieleicht auch individuelle Schwachpunkte im Schussablauf, auf die er sich besonders konzentriert.
Leider wieder auf englisch, aber aus meiner Sicht sehr gut gemacht
https://understandingarchery.wordpress.com/2018/04/
Bogenschiessen ist ein ständiger Lernprozess der nie wirklich aufhört, das Verständnis entwickelt sich ständig weiter.
So bin ich z.B. gerade dabei die Atmung besser in den "Flow" einzubinden.
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Meine Leistung wurde im finalen Prozess wurde zuletzt durch mehrere Anpassungen in meinem Ablauf besser.
1. Ich schieße nur mehr Untergriff.
2. Ich habe meine Atmung angepasst. Nach dem 1. Fokus des Ziels mit dem Bogenfenster, spanne ich die Sehne UND atme dabei aus. Bis ich im Anker bin, habe ich ausgeatmet und halte den Atem an. Ich bin automatisch ruhiger.
3. Ich habe den Anker geändert. Ich nutze das Jochbein zum Ankern mit dem Zeigerfinger. Richtig bin ich dann, wenn ich das Jochbein über den ganzen Zeigefingern spüren kann. Zugleich nutze ich als weiteren Referenzpunkt den Kieferknochen mit dem Daumen.
4. Ich schließe das nicht dominante Auge zum Anpassen des Pfeils und korrigiere.
5. Dynamischer Release.
6. Nachhalten.
7. Hoffentlich kein Robin!
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Also ich weiß immer noch nicht wie man Rückenspannung aufbauen kann ohne dass der Bogenarm leicht drückt und der Zugarm leicht zieht. ..
Der Bogenarm MUSS drücken und der Zugarm MUSS ziehen, also "busch änd bull" wie wir Franken sagen ;D.
Wenn Du nur ziehst geht der Bogen nach rechts und das ist nicht gut. Es gibt da ein Gleichgewicht durch "Drücken und Ziehen".
Du mußt Drücken UND Ziehen!
Wird hier schön gezeigt:
https://youtu.be/_P_xRCe3xdU
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Wer im Verein einen Leih-Compoundbogen hat (oder gar einen CP sein Eigen nennt), den man rasch einstellen kann: Runter mit dem Peak Gewicht, damit ihr Euch nicht ins Gesicht schlagt und lasst euch von einem Compouder mal mit einem Resistance Release *) durch den Schusszyklus führen.
Wenn man dabei die Auszugslänge "1 Loch" zu lang macht, das sind meist 0,5", hat man erst genau die Bewegung in die Rückenspannung und dann genau den Effekt des Aufbaus der Kraft ("busch und bull"), bis das Release löst. Wenn man das noch ein wenig stärker als normal einstellt, kann man das damit super trainieren, bis diese Bewegung sitzt und unterbewusst gemacht wird - auch beim Recurve.
*) Resistance Release: Es öffnet durch den Druck auf den Haken. Also kein Kippen (Hinge) oder Auslöser drücken (Trigger), sondern:
- Einhaken und anheben
- Saftey rein (Release is blockiert, weil die zu überwindende Zugkraft beim Compound höher ist als die Lösekraft, es würde also beim Ziehen lösen und der Zahnarzt bekäme Arbeit)
- ins Valley ziehen (das Letoff des Compounds, man hält nur noch 10 bis 40% des Zuggewichts)
- Ankern und leicht gegen die Wand ziehen
- Safety raus
- Zug gegen die Wand erhöhen, der Bogenarm macht die Gegenkraft, die Wand verhindert gegliche Bewegung
- und immer stärker ziehen und drücken, bis das Release öffnet - das ist der Punkt, wo bei Recurve die Finger öffnen. DAS ist genau das, was man unter "Rückenspannung erhöhen" versteht
Erfahrene Single String bow Schützen nehmen ein Release mit Handschlaufe. Denn es passiert, dass die ihre Finger entspannen, wenn die Lösekraft erreicht ist und dann fliegt das Release durch den Bogen, meist nicht ohne dabei Schaden anzurichten. Die Handschlaufe hält es zurück
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Also ich weiß immer noch nicht wie man Rückenspannung aufbauen kann ohne dass der Bogenarm leicht drückt und der Zugarm leicht zieht. ..
Der Bogenarm MUSS drücken und der Zugarm MUSS ziehen, also "busch änd bull" wie wir Franken sagen ;D.
Wenn Du nur ziehst geht der Bogen nach rechts und das ist nicht gut. Es gibt da ein Gleichgewicht durch "Drücken und Ziehen".
Du mußt Drücken UND Ziehen!
Wird hier schön gezeigt:
https://youtu.be/_P_xRCe3xdU
In diesem Zusammenhang habe ich wieder einmal festgestellt, dass sich Mensch nicht auf zwei Sachen gleichzeitig konzentrieren kann. "Pusch and pull" sind zwei Sachen.
Die aktuelle Erfahrung: Nachdem ich bis jetzt die Bogenseite verriegelt und dann vergessen habe, habe ich gestern als finale Konzentration nach vorne gedrückt. Mit erstaunlichem Ergebnis.
Leider war heute morgen davon nicht viel übrig, die Streuung wurde wieder grösser. Fazit: was ich auf der Druckseite gewonnen habe, ging auf der Zugseite verloren.
"Push and pull" muss in einem einzigen (finalen) Gedanken untergebracht werden. Jake Kaminski nennt das "expansion in direction". Ein Gedanke mit Auswirkung nach vorne und nach hinten.
Man muss sich klar werden, was man damit eigentlich bezweckt, nämlich, die Dynamik im Ablauf zu erhalten und das Kolläpschen zu vermeiden, das eine sonst schöne Gruppe mit einem ärgerlichen Pfeil verpfuschen könnte.
Der Tradi, der keinen Klicker kennt, braucht da nicht einmal die minimalste Bewegung rein zu bringen. Der Gedanke ans Expandieren genügt, vorausgesetzt, das "Kräftedreieck" stimmt. Hauptsache, der Pfeil kriecht nicht nach hinten.
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Ich halte es mit S.Freud, der sagte mal wir sind nicht "...Herr im eigenen Hause...". Also was kümmert mich was da oben abgeht, ich lasse machen und das ist gut so.
Noch eine Anmerkung zum Energiehaushalt "..da oben", wenn ich das Gehirn auf Eco-modus laufen lasse, komme ich besser durch den Parcours, weil nicht so viel Energie verbraten wird (sonst benötigen wie ca. 30% nur fürs denken).
coureur
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Ich halte es mit S.Freud, der sagte mal wir sind nicht "...Herr im eigenen Hause...". Also was kümmert mich was da oben abgeht, ich lasse machen und das ist gut so.
coureur
Die Ziele darfst du aber noch selber aussuchen, gell?
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Ich halte es mit S.Freud, der sagte mal wir sind nicht "...Herr im eigenen Hause...". Also was kümmert mich was da oben abgeht, ich lasse machen und das ist gut so.
coureur
Die Ziele darfst du aber noch selber aussuchen, gell?
Unter Philosophen und Neurologen ist das noch nicht abschließend geklärt....
Ich tendiere dazu, andere den Parcours stellen zu lassen....