Archers Campfire
Bogenschießen => Pfeile => Thema gestartet von: roscho am April 22, 2022, 09:43:39 Nachmittag
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Hab ich gerade bei YT gefunden, sehr lange aber sehr aufschlussreich
https://youtu.be/1jv6U_QGLj4
Passend dazu auch
https://www.archerytalk.com/threads/calling-bs-on-the-whole-high-foc-hear-me-out-before-bashing-though.5359469/
Eine Meinung kann sich jeder selbst dazu bilden
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Den Thread finde ich ganz interessant, Danke!
Das beste Video zum Thema FOC ist meines Erachtens immer noch von Kostka Bogensport:
https://www.youtube.com/watch?v=k__UE3lyZeI
In der Mitte demonstriert er sehr schön mit einer Papierröhre und Büroklammern, welchen Einfluss der Schwerpunkt auf das Flugverhalte hat.
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Ich finde beide Videos furchtbar! Wenn ich denn den Einfluss des FOC betrachten möchte darf ich ich nur den den FOC verändern bei meinen Betrachtungen. Das heisst zwei Pfeile, gleiches Gesamtgewicht, gleicher Durchmesser, gleiche Länge, gleiche Befiederung, gleicher (dynamischer)Spine, aber unterschiedlicher FOC! in der Praxis schwierig umzusetzen, aber das wäre wirklich interessant....
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Eine Meinung kann sich jeder selbst dazu bilden
Sich eine eigene "Meinung" zu physikalischen Gesetzen zu bilden führt leider allzu schnell in die Irre. Da kommt gerne mal ziemlicher Mist dabei raus...
Hab jetzt nicht Alles angeschaut, aber das Video von Bamboo Archery erklärt es ja schon sehr gut.
Der Kostka erzählt dagegen physikalisch leider ziemlichen Stuss, bzw er lässt den entscheidenden Faktor bei der stabilisierenden Wirkung weg, nämlich den Luftwiderstand. z.B. bei 2:45..
Das mit der Nickbewegung um den Mittelpunkt ist der Oberquatsch, sorry. Nichts und Niemand hält den Pfeil während des Fluges an diesem Punkt fest, so dass er sich um diesen drehen müsste...
Entscheidend für die Stabilisierung ist der Luftwiderstand und dessen Hebelarm. Auch ein unbefiederter Pfeil stabilisiert sich durch den Luftwiderstand des hinter dem Schwerpunkt liegenden Schafts, wenn er denn FOC hat. Das zeigt das Papprollenexperiment.
LG R.
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@Robinhosch: das wurde tatsächlich schon gemacht
„ Clarence Hickman (google him) has already done the variable CG arrow tests. The arrows with the most forward CG (highest FOC) flew the furthest.
This was done with an arrow with a moveable internal weight, so the weigh of the arrow and stiffness didn't change. Just the FOC. There is no available link online to this research, but you should have a read of Clarence N. Hickman : the father of scientific archery by Maryanne M Schumm.
https://www.amazon.com/Clarence-N-Hickman-Scientific-Archery/dp/0961358203“
@Rumpelstilzchen: mit Meinung meine ich nicht Meinung zu den physikalischen Fakten sondern zu den oft sehr widersprüchlichen Aussagen im Forum.
Das wird auch in dem Video sehr gut angesprochen ,,,
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@Rumpelstilzchen: mit Meinung meine ich nicht Meinung zu den physikalischen Fakten sondern zu den oft sehr widersprüchlichen Aussagen im Forum.
:klasse:
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Kennt jemand das angesprochene Experiment von Clarence Hickman? Mich würde der Versuchsaufbau, insbesondere der reproduzierbare fehlerfreie Ablass, und seine physikalische Erklärung, warum der frontlastigste Pfeil am weitesten fliegt interessieren.
Es kann ja eigentlich nur am Luftwiderstand gelegen haben. Mehr FOC stabilisiert schneller, ergo stehen die Federn weniger lang "quer" zum Wind. Das wäre meine laienhafte Vorstellung dazu.
Denn ohne Luftwiderstand fliegt ALLES was in gleichem Winkel mit der gleichen Geschwindigkeit abgeschossen wird auch gleich weit.
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Ich kenne es leider nicht, mal schauen ob ich mir das Buch mal besorge.
Aber ich bin ganz bei dir, es kann nur der Luftwiderstand sein.
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Hmmm, ist es nicht allgemeine Lehrmeinung, dass Pfeile mit kleinem FOC weiter fliegen?
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Ich halte Versuche zum FOC für nicht zielführend, wenn behauptet wird, dass alle anderen Parameter gleich sind. Das ist ein bisschen wie bei Schrödingers Katze, physikalisch unmöglich, irgendein anderer Parameter wird automatisch mit geändert. Auch ein Hickman mit verschiebbarem Innengewicht kommt da nicht herum.
Es wird das Schwingungsverhalten verändert, was zu einer Fehlabstimmung führt und Geschwindigkeit kostet und damit Reichweite. Der dadurch erhöhte Luftwiderstand ist wohl die bestimmende Größe.
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Hmmm, ist es nicht allgemeine Lehrmeinung, dass Pfeile mit kleinem FOC weiter fliegen?
Allgemeine Meinung stimmt, und genau das wird in dem Video wiederlegt ;)
Allgemeine Meinung heißt nicht das es physikalisch richtig ist ;)
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Ja, darum finde ich das Thema ja recht interessant....
Aber er hält in seinen Ausführungen das Gewicht doch nicht konstant, oder?
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Ja, darum finde ich das Thema ja recht interessant....
Aber er hält in seinen Ausführungen das Gewicht doch nicht konstant, oder?
Warum sollte er ?
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Hmmm, ist es nicht allgemeine Lehrmeinung, dass Pfeile mit kleinem FOC weiter fliegen?
Allgemeine Meinung stimmt, und genau das wird in dem Video wiederlegt ;)
Allgemeine Meinung heißt nicht das es physikalisch richtig ist ;)
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Warum sollte er ?
Na weil das Gewicht natürlich einen signifikanten Einfluss auf die Reichweite hat.
Theoretisch sind zwei gleich schwere Pfeile, mit gleichem dynamischen Spine und unterschiedlichem FOC denkbar.
Praktisch wahrscheinlich nicht umsetzbar...
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Warum sollte er ?
Na weil das Gewicht natürlich einen signifikanten Einfluss auf die Reichweite hat.
Theoretisch sind zwei gleich schwere Pfeile, mit gleichem dynamischen Spine und unterschiedlichem FOC denkbar.
Praktisch wahrscheinlich nicht umsetzbar...
...und auch relativ sinnlos, weil diese Größen eben voneinander abhängig sind. Wenn da einer sagt, dass seine Pfeile mit größerem FOC besser fliegen, so kann das schon sein, muss aber nicht am FOC liegen, sondern am resultierenden weicheren dyn. Spine durch mehr gn vorne. Oder jemand meint, dass es genau 15% FOC sein müssen, baut sich damit Pfeile und braucht aber damit auch schwerere / härtere, damits passt. Was hat jetzt den entscheidenden (positiven) Einfluss? Der hohe FOC oder der schwere Pfeil?
Kann man nicht sagen und es ist auch komplett egal, weil das System nur zusammen betrachtet werden kann, und da gehören sogar Bogen und Mensch dazu.
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Warum sollte er ?
Na weil das Gewicht natürlich einen signifikanten Einfluss auf die Reichweite hat.
Theoretisch sind zwei gleich schwere Pfeile, mit gleichem dynamischen Spine und unterschiedlichem FOC denkbar.
Praktisch wahrscheinlich nicht umsetzbar...
Ist das so ?
Fallen schwerere Körper schneller zu Boden als leichtere ?
@Landbub: das ist nicht dir Frage, es geht nicht um das Gesamtsystem (das muss eh passen) sondern nur um die (theoretische) Frage fliegt ein Pfeil mit wenig(er) FOC weiter als einer mit mehr ….
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Warum sollte er ?
Na weil das Gewicht natürlich einen signifikanten Einfluss auf die Reichweite hat.
Theoretisch sind zwei gleich schwere Pfeile, mit gleichem dynamischen Spine und unterschiedlichem FOC denkbar.
Praktisch wahrscheinlich nicht umsetzbar...
...und auch relativ sinnlos, weil diese Größen eben voneinander abhängig sind. Wenn da einer sagt, dass seine Pfeile mit größerem FOC besser fliegen, so kann das schon sein, muss aber nicht am FOC liegen, sondern am resultierenden weicheren dyn. Spine durch mehr gn vorne. Oder jemand meint, dass es genau 15% FOC sein müssen, baut sich damit Pfeile und braucht aber damit auch schwerere / härtere, damits passt. Was hat jetzt den entscheidenden (positiven) Einfluss? Der hohe FOC oder der schwere Pfeil?
Kann man nicht sagen und es ist auch komplett egal, weil das System nur zusammen betrachtet werden kann, und da gehören sogar Bogen und Mensch dazu.
Hoher FOC setzt aber nicht unbedingt ein hohes Gewicht voraus. Kommt halt auf die Pfeilmarke an, wieviel GPI der hat. Oder nicht?
Zum Beispiel hat ein 500er Warrior mit 15% FOC ein deutlich niedrigeres Gewicht wie ein Axis oder Goldtip Hunter mit gleichem Spine und FOC.
Etwas was z.B. der Bodnik predigt. Man nehme einen gemässigten bis leichten Schaft und bringe ihn in die Nähe von 14-15 % FOC ( für 3D).
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Hmmm, ist es nicht allgemeine Lehrmeinung, dass Pfeile mit kleinem FOC weiter fliegen?
Deine Frage ist eindeutig mit ja zu beantworten, Flight-Schiessen ist auch Bogenschiessen. Dort verwendete Pfeile fliegen gar mit negativen FOC ganz, ganz weit und dann noch weiter... ;)
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Hoher FOC setzt aber nicht unbedingt ein hohes Gewicht voraus. Kommt halt auf die Pfeilmarke an, wieviel GPI der hat. Oder nicht?
Ds ist korrekt. Ich bin vom identischen Typ ausgegangen, in einer angepassten Spineklasse, Und da ist halt "härter" auch meist "schwerer".
Warum? Weil in je mehr parametern ein Pfeil von andern abweicht, desto weniger vergleichbar sind sie. Z.B. hat eine identische Spitzengewichtänderung bei dicken Pfeilen einen ganz anderen Einfluss auf den dyn. Spine als bei dünnen.
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@Landbub: das ist nicht dir Frage, es geht nicht um das Gesamtsystem (das muss eh passen) sondern nur um die (theoretische) Frage fliegt ein Pfeil mit wenig(er) FOC weiter als einer mit mehr ….
Oh, sorry. Hab mir das verlinkte Video noch nicht angesehen.
Aber es ist korrekt, dass ein Pfeil mit höherem FOC in der Praxis weiter fliegen wird. Das Leitwerk wird dank größerem Hebel hier den Pfeil schneller stabilisieren und somit den Windwiderstand minimieren. Letztendlich ist das der Parameter, der entscheidend für die Flugparabel ist. "In der Praxis" deshalb, weils einem perfekt geschossenem Pfeil egal sein würde. Aber den gibts mit Fingerablass halt nicht.
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@Landbub: dann stimmen wir überein ;)
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Hmmm, ist es nicht allgemeine Lehrmeinung, dass Pfeile mit kleinem FOC weiter fliegen?
Deine Frage ist eindeutig mit ja zu beantworten, Flight-Schiessen ist auch Bogenschiessen. Dort verwendete Pfeile fliegen gar mit negativen FOC ganz, ganz weit und dann noch weiter... ;)
Einen Flight Pfeil kann/sollte man in diese Diskussion hier nicht einbeziehen, das sind „Spezialpfeile“ die mit ganz speziellen Bögen geschossen werden.
Die die Schräglage und der Befiederung kriegen die sogar noch Aufwind, ein normaler Pfeil fliegt ganz anders …
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Warum sollte er ?
Na weil das Gewicht natürlich einen signifikanten Einfluss auf die Reichweite hat.
Diese Aussage ist physikalisch falsch. Das Gewicht hat keinen Einfluß auf die Reichweite, zumindest so lange die Abschussgeschwindigkeit gleich ist.
Natürlich braucht dazu der schwerere Pfeil einen stärkeren Bogen. Er hat dann auch mehr kinetische Energie und wird von gleichem Luftwiderstand langsamer abgebremst. Weil wir aber in der Regel ähnliche Federn benutzen, wird ein leichter Pfeil meist auch am Ende seiner Flugbahn die steiler abfallende Parabel und womöglich die kleinere Reichweite haben. Die Ursache ist aber eben der im Verhältnis zum Pfeilgewicht größere Luftwiderstand, nicht die Masse des Pfeiles an sich.
...Klugscheisser Modus Ende ;-)
Das eigentliche Thema war aber ja der FOC.
Gibt es denn irgendwelche Nachteile von viel FOC?
Solange man den nicht mit mega schweren Spitzen und steiferen Schäften erreicht, sondern eher durch leichte Schäfte, sehe ich nur Vorteile. Schlechte Schützen wie ich werden vom größeren Hebel des Leitwerks profitieren, trotz etwaiger Alblassfehler stabilisiert sich der Pfeil schneller. Gute Schützen mit sauberem Ablass können mit mehr FOC kleinere Federn verwenden, und erhalten durch den verringerten Luftwiderstand einen schnelleren Pfeil.
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Es wird alles nach belieben zerpflückt....
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Hab ich gerade bei YT gefunden, sehr lange aber sehr aufschlussreich
https://youtu.be/1jv6U_QGLj4
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Eine Meinung kann sich jeder selbst dazu bilden
Das Fallexperiment am Schluss des Videos hätte er besser weggelassen, der Gute. Ich habe mir meine Meinung gebildet :trink:
Trotzdem danke für die Links.