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Bogenschießen => Allgemein => Thema gestartet von: Chefkoch am Februar 08, 2022, 02:30:26 Nachmittag
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Hallo Zusammen,
nachdem ich gerade mit einem Freund ewig diskutiert habe, dachte ich ich frag mal hier die Leute, die sich definitiv besser auskennen als zwei Neulinge im Bogensport ;)
Meine Aussage:
Bei perfekter Rückenspannung zieht man bei gleichbleibendem Ankerpunkt ein Stück weiter aus als ohne besagte Rückspannung.
Richtig oder falsch?
Danke schon mal im Voraus :bow:
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Das sehe ich auch so.
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Deutlich weiter... deswegen vergesse, oder mach ich es oft trotzdem nicht, weil ich dadurch immer vergrampft löse... Weißt schon...
alter Esel und so.... 😄
Wenn du mal 30 Jahre ohne Rückenspannung geschossen hast, ist es nur schwerlich zu erlernen und es bedarf sehr viel Arbeit.
Wenn du allerdings erst anfängst, macht es durchaus Sinn saß mit Rückenspannung zu erlernen... :yes:
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Sehr gut
Nur die Tatsache, dass ich Recht habe, hat mir den Tag scho versüßt :schuldig:
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Sehr gut
Nur die Tatsache, dass ich Recht habe, hat mir den Tag scho versüßt :schuldig:
Freu dich nicht zu sehr. Ein Visierschütze verlängert den Auszug um ein oder zwei Millimeter, wenn er von der Rückenspannung in die -wie du sagst- perfekte Rückenspannung geht. Das ist das was es braucht, damit der Klicker klickt.
Anders sieht es aus, wenn man unter "ohne Rückenspannung" eine miserable Haltung versteht. Dann gehen da locker noch 5 cm, bis alles in Linie ist (was wiederum Bedingung ist für die "perfekte Rückenspannung".
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Sehr gut
Nur die Tatsache, dass ich Recht habe, hat mir den Tag scho versüßt :schuldig:
Freu dich nicht zu sehr. Ein Visierschütze verlängert den Auszug um ein oder zwei Millimeter, wenn er von der Rückenspannung in die -wie du sagst- perfekte Rückenspannung geht. Das ist das was es braucht, damit der Klicker klickt.
Anders sieht es aus, wenn man unter "ohne Rückenspannung" eine miserable Haltung versteht. Dann gehen da locker noch 5 cm, bis alles in Linie ist (was wiederum Bedingung ist für die "perfekte Rückenspannung".
Richtig ...
Bei Kursen mit Max (aka africanarcher) hab ich da schon locker 1 bis 2 Zoll gesehen ..
Der Stringwistler ist hier ein echtes Beispiel ;)
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Oder ich.
Wenn ich "technisch" sauber und korrekt schießen würde, hätte ich um die 32-33" Auszug.
Dann müsste ich aber einen sehr langen Bogen schießen, da mir eingeklemmte Finger keinen Spaß machen.
Da ich sehr lange Bögen nicht mag, schieße ich mit suboptimaler Haltung und 29" Auszug.
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Perfekte Rückenspannung hat einen entscheidenden Nachteil, nach 2 Stunden Training sagen die Flügel lass es sein, und ich muss zwangsläufig zu Fuß nachhause gehen....
coureur
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:o Gehst sonst im Handstand heim? :Achtung:
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Rückenspannung" ist die isometrische Zusammenziehung des wichtigsten Muskels der Zugseite, nämlich des Rhomboid- oder Rautenmuskels, der, unterstützt vom Schulterblattheber(Levator scapulae) , eine kleine Gleitrotation des Schulter blattes gegen die Wirbelsäule hervorruft. Gleichzeitig zieht sich der Trapez-oder Kapuzenmuskel zusammen, verriegelt die Schulter mit dem Schulterblatt und drückt sie an den Rippenbogen.
Trainiert habe ich das mit diesem Video. Resultat von 28 Zoll :) auf 29,75.
https://www.youtube.com/watch?v=jtNc2dtf7dg
Den Crick it Klicker darauf eingestellt. Bei 29,5 sieht alles in Linie aus, dann konzentriere ich mich auf die Gleitrotation des Zugschulterblattes.
Die ist bei 29,75 Zoll, dann klickt es.
Die Zughand fällt nach hinten, ein seitliches rauswinken des Pfeils ist damit nicht mehr möglich.
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Rhomboiden, Trapez und Lattissimus dorsi...
Rückenmuskeln die bei mir als ehemaliger Kletterer sehr ausgeprägt sind, weswegen mir die Rückenspannung leicht fällt, und ohne die sich bei mir Bogenschießen auch nicht richtig anfühlt.
Um sie allerdings richtig zu spüren, brauche ich dafür zum Beispiel ein gewisses Maß an Gegenzug. Das heißt, wenn das Bogen Zuggewicht zu gering ist, ist meine Form eher mal schlampig. Um gut in die Rückenspannung zu kommen hilft mir ein starker Bogen. Bei mir so erst ab 45,50 #
Die Schulterblatt ziehen sich dann komplett zusammen. Bin nur 178cm klein. Trotzdem Auszug von 30,5".Anker Zeigefingerkuppe am Eckzahn.
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Ich finde das schwierige ist erstmal das GEFÜHL für die passende Muskulatur zu finden/haben und die ausreichende Beweglichkeit in der Schulter und diese auch aktivieren zu können.
Oft ist es die passende Beweglichkeit die die korrekte Rückenspannung verhindert.
Einfacher Test: auf den Rücken auf den Boden legen, Arme seitlich abstrecken (90 Grad) , 90 Grad Winkel im Ellenbogen
Die Ellenbogen müssen den Boden berühren !
Dann die Arme nach oben schieben, Ellenbogen müssen dabei auf Bodenberührung bleiben bis die Hände sich über dem Kopf berühren
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Wie viele jetzt wohl gerade daheim auf dem Küchen- oder Wohnzimmer Boden liegen...
Ich auf alle Fälle :-D
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Bin auf Posts gespannt ;)
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Bin auf Posts gespannt ;)
Hier meine Krankmeldung. >:( ;D
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Einfacher Test: auf den Rücken auf den Boden legen, Arme seitlich abstrecken (90 Grad) , 90 Grad Winkel im Ellenbogen
Die Ellenbogen müssen den Boden berühren !
Dann die Arme nach oben schieben, Ellenbogen müssen dabei auf Bodenberührung bleiben bis die Hände sich über dem Kopf berühren
Die Beschreibung ist nicht ganz eindeutig. Bleiben die Ellbogen im Winkel oder müssen sich die Hände am Ende gerade ausgestreckt oben berühren? Falls letzteres, heben meine Ellbogen knapp vor Erreichen der kompletten Streckung ab.
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Meine Aussage:
Bei perfekter Rückenspannung zieht man bei gleichbleibendem Ankerpunkt ein Stück weiter aus als ohne besagte Rückspannung.
Ist falsch.
Bleibt der Ankerpunkt gleich, bleibt die der Auszug gleich.
Was du vielleicht meinst: Wenn man mit unzureichender Rückenspannung schießt, dann löst man eher nach vorne, aktiv. Das sieht man sehr oft bei Schützen, die die Sehne beim Ankern neben dem Kopf haben. Darum gruppiert ein ohne Rückenspannung geschossener Pfeil etwas niedriger als einer, der mit Rückenspannung in der Expansionsphase in den "Endauszug" gezogen wird. Gegenüber der Halteposition (Anker) sind das aber nur wenige mm, bei guten Schützen nicht mehr als 2 oder 3, die hier wirklich "weiter" gezogen werden. Bei Klickerschützen ist das gut zu erkennen und das trainiert man auch, indem man den Klicker auf der Spitze tanzen lässt. Sind da nur ein paar mm, aber der Rückenmuskel meldet sich am Folgetag.
Man kann sich das auch gut mit einem Compound vorstellen, dessen Auszug nun mal an der Wand endet. Egal ob mit oder ohne Rückenspannung. Die Wand kannst als
den Ankerpunkt sehen.
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Wir lachen hier gerade Tränen....Isa hat sich furchtbar erschrocken, als sie mich auf dem Rücken liegend im Wohnzimmer fand...
"Von wem hast Du das nun wieder ?"
@ roscho...da kannst Dir das nächste mal was anhören... :unschuldig:
Ach ja...zwischen den Händen ist noch Luft... ::)
Fühlt sich aber gut an im Rücken !
Mach ich mal öfter !.... stelle aber ein Schild auf ....."Nix passiert" :Achtung:
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Einfacher Test: auf den Rücken auf den Boden legen, Arme seitlich abstrecken (90 Grad) , 90 Grad Winkel im Ellenbogen
Die Ellenbogen müssen den Boden berühren !
Dann die Arme nach oben schieben, Ellenbogen müssen dabei auf Bodenberührung bleiben bis die Hände sich über dem Kopf berühren
Die Beschreibung ist nicht ganz eindeutig. Bleiben die Ellbogen im Winkel oder müssen sich die Hände am Ende gerade ausgestreckt oben berühren? Falls letzteres, heben meine Ellbogen knapp vor Erreichen der kompletten Streckung ab.
Im Optimalfall bleibt der Ellenbogenwinkel bei 90 Grad, im Optimalfall ;)
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Wir lachen hier gerade Tränen....Isa hat sich furchtbar erschrocken, als sie mich auf dem Rücken liegend im Wohnzimmer fand...
"Von wem hast Du das nun wieder ?"
@ roscho...da kannst Dir das nächste mal was anhören... :unschuldig:
Ach ja...zwischen den Händen ist noch Luft... ::)
Fühlt sich aber gut an im Rücken !
Mach ich mal öfter !.... stelle aber ein Schild auf ....."Nix passiert" :Achtung:
Oh weh, da hab ich was angerichtet ;)
Aber: Üben verbessert die Beweglichkeit
Die „Teetasse“ auch ;)
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Aussage ist falsch!
Der "richtige" oder "vollständige" Auszug ergibt sich bei perfektem Alignment, also dem in Reihe bringen aller Knochen auf der Rückseite und Pfeilspitze, Finger und Zugellbogen auf der Vorderseite.
Youtube mal nach "The wedge" suchen.
Das geht mit entsprechender Beweglickeit oder Längenverhältnissen/Anatomie auch ohne Rückenspannung, da hilft der Physio. Natürlich braucht man Rückenmuskulatur, aber die entwickelt sich schnell.
Nur für das letzte "Rasten" braucht man das was ich als Rückenspannung bezeichnen würde und das löst eine minimale Rotation des Zugarms/Schulterpartie und ein Einrasten aus, vorausgesetzt der Bogenarm schiebt schön nach vorne und nimmt so das Bogenarm Schulterblatt mit nach vornem damit Platz ist fürs Zugarmschulterblatt.
Diese Spannung sorgt für das nach hinten lösen und den immer gleichen Schuss, follow through - gibts auf Englisch auch x Video tutorials.
Einer der größten Trainerfehler imho ist, die Leute hinzustellen und zu sage Zeigefinger in der Mundwinkel ... die meisten ergründen das nämlich nicht und bleiben dabei. Es kommt bestimmt auch vor dass das passt, aber der anatomisch richtige Auszug wird ganz oft auch woanders liegen und eben nicht im Mundwinkel, meist weiter hinten was bei uns intuitiven Schützen auch kein Problem darstellt.
Übrigens ist die Rückenspannung nicht unbedingt der richtige Weg über den Klicker wie hier erwähnt, sondern ein nach unten und auseinanderschieben der Schultern und zwar symmetrisch beider. Dies findet statt wenn man schon voll in Rückenspannung und eingerastet ist.
Lg
Klaus
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@Seeker: so sehe ich das auch - Alignment (Ausrichtung) ist der Schlüssel, der Anker (wenn er sein muss) ergibt sich aus der Ausrichtung
Hab ich in Buch beim Treffen bei meinen Kursen auch immer „gelehrt“ und hat zu erstaunten Gesichtern aber besserem Schießen (nicht unbedingt Treffen ;)) geführt ..
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Ich finde das schwierige ist erstmal das GEFÜHL für die passende Muskulatur zu finden/haben und die ausreichende Beweglichkeit in der Schulter und diese auch aktivieren zu können.
Oft ist es die passende Beweglichkeit die die korrekte Rückenspannung verhindert.
Einfacher Test: auf den Rücken auf den Boden legen, Arme seitlich abstrecken (90 Grad) , 90 Grad Winkel im Ellenbogen
Die Ellenbogen müssen den Boden berühren !
Dann die Arme nach oben schieben, Ellenbogen müssen dabei auf Bodenberührung bleiben bis die Hände sich über dem Kopf berühren
Ich könnte genau so gut versuchen, Zehannägel zu kauen :bang:
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Da sieht man wieder wie wichtig es ist, einen guten Trainer zu haben, der echte Ahnung hat.
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Ich bin mir nicht sicher ob ich diese Übung richtig mache.
Bei mir bleiben die Ellenbogen am Boden wenn sich die Hände über dem Kopf berühren.
Ich glaube ich spüre dabei die richtigen Muskeln im Rücken, aber es fühlt sich eher andersherum an. Also Muskeln gestreckt anstatt zusammengezogen.
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Nur zur Info: dieser Test zeigt nicht die richtigen Muskeln, er zeigt nur die Beweglichkeit der Schultergelenke.
Er zeigt ob die Schultern „offen“ genug sind um in eine passende Ausrichtung zu kommen.
Wenn die Schultergelenke nicht in der Lage sind sich soweit zu öffnen wie es notwendig ist, kann man gar nicht in die volle Ausrichtung kommen.
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Wenn die Schultergelenke nicht in der Lage sind sich soweit zu öffnen wie es notwendig ist, kann man gar nicht in die volle Ausrichtung kommen.
Immerhin habe ich gemerkt, dass ich es könnte, wenn ich es richtig machen würde.
Die Hundehaar kleben jetzt an der Fleecejacke, aber das ist im Haus nur eine unwesentliche örtliche Veränderung.
Interessante Sache!
Danke.
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Bei der ganzen Rückenspannungsdiskussion sollten wir nur 2 Dinge nicht vergessen:
a) die Zugtechnik der WA/Olympischen Schützen kann nicht 1:1 auf das traditionelle Schiessen umgesetzt werden !
Stichworte sind Kinnanker vs Gesichtsanker - das verschiebt die Schulter noch einmal ..
b) der Körperbau ist ein nicht zu vernachlässigender Faktor: Verhältnis Unterarm/Oberarmlänge, Tiefe des Brustkorbs und Länge und Beweglichkeit des Halses sind wichtige Faktoren
Ziel sollte erst mal sein SCHÄDIGUNGEN in den Bereichen zu vermeiden
Hierzu ein schönes Video: https://youtu.be/RRRnt1Zk7UI
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Ich finde das schwierige ist erstmal das GEFÜHL für die passende Muskulatur zu finden/haben und die ausreichende Beweglichkeit in der Schulter und diese auch aktivieren zu können.
Oft ist es die passende Beweglichkeit die die korrekte Rückenspannung verhindert.
Einfacher Test: auf den Rücken auf den Boden legen, Arme seitlich abstrecken (90 Grad) , 90 Grad Winkel im Ellenbogen
Die Ellenbogen müssen den Boden berühren !
Dann die Arme nach oben schieben, Ellenbogen müssen dabei auf Bodenberührung bleiben bis die Hände sich über dem Kopf berühren
Kanni ned... Ich glaub da ist mein Boden zu uneben... 😂
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Und ein interessantes Video dazu noch von Clay Hayes.
https://youtu.be/oxmUhs0dnWk
Wenn ihr allerdings mit der Sehne laufend am Armschutz oder gar am Arm streift, ist es zu viel des Guten. Handhaltung (im Uhrzeigersinn rechts für Rechtshänder) nach außen drehen, wäre dann eine der Gegenmaßnahmen. 😄
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Bei der ganzen Rückenspannungsdiskussion sollten wir nur 2 Dinge nicht vergessen:
a) die Zugtechnik der WA/Olympischen Schützen kann nicht 1:1 auf das traditionelle Schiessen umgesetzt werden !
Wo siehst du hier die Unterschiede? Hier der Grund, warum ich da anderer Meinung und deshalb an deiner interessiert bin:
Ein Tradi-Schützen hat den Anker ähnlich einem Blankbogenschützen oder, für die, die die Sehne nicht vor dem Auge haben wollen, eben ein wenig weiter das Jochbein Richtung Ohr. Der Unterschied zum Kinnanker ist ein wenig die Kopfhaltung, sonst aber doch fast gleich bis hin zum Follow Through.
Auch die verschiedenen Wege in den Anker sind zwischen Kinn-Anker und Gesichtsanker gleich, lediglich bei ersteren findet der Kopf den Weg an Sehne (Kinn und Nase) und an den "Festen Block" (DSB Terminologie), bei hohem Anker ists eher andersrum.
Das entscheidende, eben Follow Through und Schulterstand ist, was die vordere Schulter betrifft, identisch und bei der hinteren je nach Anatomie, bei hohem Anker leicht höher. Der Bewegungsablauf ist aber davon unabhängig.
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@Landbub: der Kopf sollte nicht zum Anker gehen, sondern der Anker zum Kopf ..
die Bogenschulter ist (da stimme ich dir zu) völlig identisch, bei der Zugschulter sehe ich oft das sich diese dann (um den Anker zu suchen) unter Last wieder hebt, und das ist "anatomisch" ungünstig.
Beim Kinnanker kann ich die Schulter tief lassen (ausser ich bin eine Giraffe), beim Wangenanker muss da sorgfältig darauf geachtet werden.
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@Landbub: der Kopf sollte nicht zum Anker gehen, sondern der Anker zum Kopf ..
Das ist zwar jetzt jenseits des Tradi-Sports, aber beim Kinnanker geht tatsöchlich der Kopf zur Sehnenhand. DAs liegt daran, dass ein Schütze den Auszug, grad wenn er ein wenig "rotational draw" macht, seinen Anker erst mit der Zugschulter ein Einklang bringt, dann kommt der Kopf. Kannst du sehen bei Oly Schtzen, dass da zumindest der Kopf nach oben geneigt ist während der Ladephase und wenn die Hand dann da ist, wo sie sein soll, geht der Kopf runter, die Sehne ans Kinn und dann kommt der feste Block.
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@Landbub: der Kopf sollte nicht zum Anker gehen, sondern der Anker zum Kopf ..
Das ist zwar jetzt jenseits des Tradi-Sports, aber beim Kinnanker geht tatsöchlich der Kopf zur Sehnenhand. DAs liegt daran, dass ein Schütze den Auszug, grad wenn er ein wenig "rotational draw" macht, seinen Anker erst mit der Zugschulter ein Einklang bringt, dann kommt der Kopf. Kannst du sehen bei Oly Schtzen, dass da zumindest der Kopf nach oben geneigt ist während der Ladephase und wenn die Hand dann da ist, wo sie sein soll, geht der Kopf runter, die Sehne ans Kinn und dann kommt der feste Block.
Das ist mir durchaus bewusst, aber zumindest beim "instiktiven" Schiessen veränderst du damit dein Zielbild und das ist dem Treffen nicht wirklich dienlich ..
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aber zumindest beim "instiktiven" Schiessen veränderst du damit dein Zielbild und das ist dem Treffen nicht wirklich dienlich ..
Jaaa, da hast du recht.
Ich bezog mich auf
...das traditionelle Schiessen umgesetzt werden
Und "traditionell" heist ja nicht zwingen "instinktiv"
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aber zumindest beim "instiktiven" Schiessen veränderst du damit dein Zielbild und das ist dem Treffen nicht wirklich dienlich ..
Jaaa, da hast du recht.
Ich bezog mich auf
...das traditionelle Schiessen umgesetzt werden
Und "traditionell" heist ja nicht zwingen "instinktiv"
Das stimmt auch, aber du kennst mich doch (zumindest virtuell) ...
Irgendwie ist "traditionell" bei mir schon mit "instinktiv" verknüpft ... ;) und es schadet auch dem Systemschützen nichts wenn er nicht noch mal "umpeilen" muss ...
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Bei der ganzen Rückenspannungsdiskussion sollten wir nur 2 Dinge nicht vergessen:
a) die Zugtechnik der WA/Olympischen Schützen kann nicht 1:1 auf das traditionelle Schiessen umgesetzt werden !
Stichworte sind Kinnanker vs Gesichtsanker - das verschiebt die Schulter noch einmal ..
b) der Körperbau ist ein nicht zu vernachlässigender Faktor: Verhältnis Unterarm/Oberarmlänge, Tiefe des Brustkorbs und Länge und Beweglichkeit des Halses sind wichtige Faktoren
Ziel sollte erst mal sein SCHÄDIGUNGEN in den Bereichen zu vermeiden
Hierzu ein schönes Video: https://youtu.be/RRRnt1Zk7UI
Das Video ist spitze. Es wird verständlich und nachvollziehbar erklärt.
Danke Roscho
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Bei der ganzen Rückenspannungsdiskussion sollten wir nur 2 Dinge nicht vergessen:
a) die Zugtechnik der WA/Olympischen Schützen kann nicht 1:1 auf das traditionelle Schiessen umgesetzt werden !
Stichworte sind Kinnanker vs Gesichtsanker - das verschiebt die Schulter noch einmal ..
b) der Körperbau ist ein nicht zu vernachlässigender Faktor: Verhältnis Unterarm/Oberarmlänge, Tiefe des Brustkorbs und Länge und Beweglichkeit des Halses sind wichtige Faktoren
Ziel sollte erst mal sein SCHÄDIGUNGEN in den Bereichen zu vermeiden
Hierzu ein schönes Video: https://youtu.be/RRRnt1Zk7UI
Das Video ist spitze. Es wird verständlich und nachvollziehbar erklärt.
Danke Roscho
von meiner Seite auch ein Dankeschön. Die beiden Abläufe ab Min 26 nicht optimal dann optimal, sind für mich eine weitere Baustelle geworden.