Archers Campfire
Bogenschießen => Pfeile => Thema gestartet von: lalaisap am Dezember 29, 2021, 05:48:50 Nachmittag
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Alle Videos gesehen, viele Erklärungen gelesen aber:
:help:
Spinewertrechner gibt so 700-800 aus
Rohschafttest ergibt 1200er Pfeile gekürzt auf 67cm Schaftlänge,
Spitze 100grn.
Gruppierung für mich richtig gut
Nur:
:bang: :bang: :bang:
Mit 600er Velocity oder 700 Warrior sind die Gruppen auch nicht schlechter
Ist das viel Lärm um nichts?
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Die fluegen halt auch mit nassen Federn, oder ohne.
Viele RST sind eigentlich sinnlos, weil der Schütze eine Fehlerquelle darstellt, die einen
richtigen RST unmöglich macht.
Nur als erfahrener Schütze, oder eben unter Aufsicht eines solchen, kommt da in der Regel was gescheites raus.
Als Anfänger sollte man im Bereich des Spinerechners bleiben, der ist zwar nur ein Anhalt, aber eben einer in der Nähe des Richtigen.
Dass sehr steife Pfeile scheinbar gut fliegen, liegt eher am fehlenden Paradox, die Pfeile werden einfach nur rausgeschoben und treffen bri einer bestimmten Distanz auch, aber eben nicht auf allen Distanzen.
Und genau das will ich ja mit einem guten Setup erreichen.
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Beim "ausgespuckten" Spinewert kommt es meiner Erfahrung nach auch auf den jeweiligen Rechner und die Werte an, mit dem er "gefüttert" wird. Mein Favorit ist der "Maiweg".
Und bei einer Schaftlänge von nur 67 cm (26,37 Zoll) muss der Schaft schon ziemlich weich sein.
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treffen bri einer bestimmten Distanz auch, aber eben nicht auf allen Distanzen.
Das ist schon mal einleuchtend, danke !
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Dazu muss man sich nur mal ein paar Videos zum Pfeilflug ansehen.
Ein passender Schaft stabilisiert sich im Flug nach ein paar Metern und hat damit wenig Energieverlust und fliegt damit auch ohne Federn sauber ins Ziel.
Ein nicht passender Schaft kommt (ohne Federn) nach einer gewissen Entfernung ins Trudeln und biegt irgendwann einfach mal ab.
Das kann durch eine große Befiederung in einem relativ großen Umfang kompensiert werden, dadurch verliert der Pfeil aber sehr viel Energie.
Passende Pfeile kannst du mit Minifedern schießen …
Wenn der RST ein Mythos wäre, würde er im olympischen Bereich nicht so große Bedeutung haben …
Aber ja, ein RST setzt eine gefestigte Technik voraus, damit die Schüsse vergleichbar sind …
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@roscho, genauso siehts aus.
Bei großen Federn, ohne Wind und auf kurze Entfernungen trifft fast alles.
Spannend wird das Thema mit großen Federn, wenn's während des Tuniers zu regnen anfängt! Dann sieht die Welt ganz anders aus.
Daher schieße ich lieber weniger Fläche am Heck und einen passenden Rohschaft. Ist auch ein super Training, nur mit ungefiederten Pfeilen in den Parcours zu gehen.
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Ich hatte da und habe noch einen hübschen Langbogen von Border mit 35lbs@28".
Den habe ich mit Holzpfeilen ab und an geschossen, am Spinemesser hatten die Holzis einen 800 Spine - mit so einem Ding ähnlich dem Arrow Analyzer gemessen.
Gewicht der Schäfte - rund 320 gn.
Naja, dachte ich mir - Federn helfen, habe mir in meinem jugendlichen Leichtsinn die Pfeile meiner Frau geschnappt - 800 Spine, rund 320 gn, allerdings ein Zöllchen länger als die Holzis und dachte mir, das ist hübsch, damit gehst du mal mit Freunden am Röthelfels spazieren - haben ja auch schöne 4 Zoll Federn, da kann nix schiefgehen.
Ja von wegen - ich hätte ja geschworen, dass die "Grundwerte" einigermaßen stimmen, aber die Pfeile flogen wirklich "sonstwohin" - rauf, runter, seitlich, quirlig - auch mal geradeaus erstaunlicherweise - es war einfach nur noch schrecklich.
Die seitliche Auflage aus Krepp ist total zerschunden, am Ende ist der Pfeil fast über das Holz des Bogens geschrubbt.
Die geschätzten Werte haben überhaupt nicht gestimmt und Federn machen wirklich nicht alles aus.
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Ich hatte da und habe noch einen hübschen Langbogen von Border mit 35lbs@28".
Den habe ich mit Holzpfeilen ab und an geschossen, am Spinemesser hatten die Holzis einen 800 Spine - mit so einem Ding ähnlich dem Arrow Analyzer gemessen.
Gewicht der Schäfte - rund 320 gn.
Naja, dachte ich mir - Federn helfen, habe mir in meinem jugendlichen Leichtsinn die Pfeile meiner Frau geschnappt - 800 Spine, rund 320 gn, allerdings ein Zöllchen länger als die Holzis und dachte mir, das ist hübsch, damit gehst du mal mit Freunden am Röthelfels spazieren - haben ja auch schöne 4 Zoll Federn, da kann nix schiefgehen.
Ja von wegen - ich hätte ja geschworen, dass die "Grundwerte" einigermaßen stimmen, aber die Pfeile flogen wirklich "sonstwohin" - rauf, runter, seitlich, quirlig - auch mal geradeaus erstaunlicherweise - es war einfach nur noch schrecklich.
Die seitliche Auflage aus Krepp ist total zerschunden, am Ende ist der Pfeil fast über das Holz des Bogens geschrubbt.
Die geschätzten Werte haben überhaupt nicht gestimmt und Federn machen wirklich nicht alles aus.
wo gibt es die, da hätte ich auch gerne welche
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wo gibt es die, da hätte ich auch gerne welche
Da muss ich dich leider enttäuschen.
Ich hatte vor rund 8 - 9 Jahren jede Menge Holzschäfte geordert, da der Verschleiß als Anfänger mehr als hoch war.
Nach dem Umstieg auf Carbon lagen die Reste dann im Keller rum bis der LB bei mir Einzug hielt und ich habe die dann einfach verarbeitet.
Auf dem Spinemesser hieß es dann 800.
Keine Ahnung woher die waren.
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Das entspricht wohl gut 30# bei Holz. Die werden evtl. etwas zu weich gewesen sein aber bestimmt nicht viel. Die (etwas längeren) Carbonis waren dann deutlich zu weich - so zumindest würde ich vermuten.
Zur ursprünglichen Frage: Roscho hat es eigentlich auf den . gebracht. Ein passender Pfeil fliegt, vorausgesetzt die bogenschießende Person hat alles richtig gemacht, schon nach kurzer Phase des Stabilisierens relativ gerade und damit so schnell wie er eben kann. Passt er nicht richtig, braucht er länger zum Ausrichten (oder fliegt schlimmstenfalls bis zum Ziel im Zickzack), ist langsamer unterwegs, zerschrammt den Bogen oder die Hand oder die Federn und macht keinen Spaß.
Was die Spinerechner oder noch schlimmer: die Tabellen der Hersteller sagen, ist letztlich egal. Ein Pfeil ohne Federn, das ist der Wahrheit.
Rohschaftschießen auf dem Parcours wurde schon angesprochen. Man könnte meinen, das wäre eine Materialschlacht, weil man nichts trifft usw. Genau das Gegenteil ist der Fall! Unbewusst schießt man besser, weil man weiß, dass Fehler im Ablauf drastische Auswirkungen haben. Ein sehr gutes Training!
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Also ganz kurz.
Das dritte Foto zeigt einen Nijora Pfeil Tokala mit 800 Spine
´Die anderen zwei Fotos zeigen zwei Holzpfeile ... na gut, nicht ganz 800 O:-)
Wie gesagt, das war mal eine Auswahl "auf die Schnelle" in der Hoffnung, dass Federn den Rest erledigen.
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Hier werden gerade Äpfel mit Birnen verglichen, ohne auf die Eingangsfrage ein zu gehen.....
Jedes Schaftmaterial hat seine Eigenschaft und kann auch per "spine analyzer " nicht verglichen werden
Jeder Bogen hat sein eigenes "center"....und führt das noch weiter ad absurdum
Der Threadersteller schießt, so glaube ich, OR....
Bei centershot ,button etc.. kann viel vertuscht werden
Ich wünsche hier allen nicht nur einen guten Rutsch...
Vor allem aber, das finden des wirklich guten Schaftes....
Der Weg ist holprig, aber zu bewältigen
:fire: :bow:
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Hier werden gerade Äpfel mit Birnen verglichen, ohne auf die Eingangsfrage ein zu gehen.....
Die Frage war ob dem TE jemand erklären kann welchen Vorteil Pfeile mit gutem Rohschaft haben.
Anhand der These "alles fliegt mit Federn gut" - sprich RST nicht notwendig - wurde die Antithese entwickelt "es fliegt eben nicht alles mit Federn gut".
Noch nicht einmal wenn die Bedingungen optimal sind.
Aber natürlich ist das bei einem OR nicht ganz so relevant, da gibt es ja andere Einstellmöglichkeiten.
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Natürlich ist das beim OR genauso relevant, mit dem Button stellt man die Seitenlage ein, nachdem(!) der Rohschaft ausgeschossen wurde.
Mit einem Button kann man keinen zu harten Pfeil vernünftig ausgleichen!
Spinerechner gehören in den Müll und gerade unerfahrene Bogenschützen, wie der TE sollten sich mit einem erfahrenen Bogenschützen zusammen tun und vernünftige Pfeile ausschießen.
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Ich glaube da kann ich cweg zustimmen, Spinerechner
lag bei mir deutlich zu hart.
Ich denke, dass ich mittlerweile auch zumindest mit
Visier einen RST bsi 30m ganz gut ausschießen kann, daher auch
die Eingangsfrage.
Unterstützung habe ich schon vom Vereinskollegen (ehem. DM).
Meine Pfeile fliegen mit 1,75 Vanes auch wirklich gut.
Ich muss da auch nichts groß ausgleichen.
Ich werde die Tage mal " Unpassende" 600er mit 4" Federn auf
verschiedene Distanzen schießen und bin schon gespannt ob sich
die Gruppen deutlich von "Passenden" unterscheiden.
Rein Interessehalber !
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ROHschafttest ;)
Schieß ma die 600er OHNE Federn ..
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ROHschafttest ;)
Schieß ma die 600er OHNE Federn ..
Nicht schon wieder :bang: :bang:
Aber wird gemacht weil es mich interessiert !
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Guten Morgen Roscho,
Wäre es sinnvoll - oder auch nicht - das Rohschaften mal etwas zu unterscheiden?
Oly RC
Mit oder ohne centershot
Auflage oder Shelf
High FOC oder low FOC?
Deine Erfahrungen sind anscheinend sehr umfänglich zwischen verschiedenen setups, meine begrenzt. Ich habe bisher RS am klassischen Bodnik setup (high FOC) erfolgreich durchgeführt auch auf weite Entfernungen.
Gesehen habe ich erfolgreiche RS vor allem bei Olys und BB oder BHR von der Auflage mit FOC 12 und (deutlich) höher.
Einen vernünftigen RS vom shelf mit low FOC und CS habe ich noch nicht gesehen und selbst auch noch nicht hinbekommen.
Hier waren sehr viel gute Antworten dabei aber teilweise evtl nicht klar, dass es sich bei der Anfrage um eine Oly Schützen handelt.
Auch wäre es spannend folgende Thesen zu prüfen, wie steht ihr dazu:
1)
Der beste/die perfekteste Gruppierung/der effizienteste Pfeulflug leitet sich direkt vom RS Ergebnis ab.
2)
Bei korrekter Durchführung ist bei jedem setup ein RS zu finden, der von 0 bis 54m perfekt fliegt und gruppiert.
3)
Es gibt kein besseres setup als das durch den RS bestimmte, jede Abweichung davon hat Nachteile die sich zwangsläufig im Ergebnis niederschlagen müssen.
Lg
Klaus
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Ich mach’s mal kurz: mit olympischen Bögen hab ich NULL Erfahrung -ich schieße nur traditionelle übers Shelf.
Was ich aber weiß ist das die 1. Bundesligaschützen beim Bayreuther Verein sehr viel Wert auf den Rohschafttest legen ( der auch aus dem Olympischen Bereich kommt - ein Standardwerk ist immer noch Gabriel: Pfeilflug wie auf Schienen).
Zu deinen Hypothesen:
1) ganz klar ja, der perfekte Pfeil verliert am wenigsten Energie
2) keine Ahnung einen RST auf 54m hab ich noch nie gemacht, und sehe ich für einen traditionellen Bogen bzw instiktiven Schützen auch für sehr schwierig an oder umgekehrt: ich kann’s nicht ;)
3) uneingeschränkte Zustimmung - deswegen mach ich ja den Test und rechne mir nichts aus ..
Ich will hier auch noch mal auf den RST Guide verweisen
https://www.archers-campfire.rocks/index.php?topic=3000.0
Auch Schiessfehler beeinflussen die Trefferlage, deswegen auch hier noch mal der Hinweis das ein RST nur bei einer gefestigten Technik Sinn macht da sonst das Ergebnis massiv verfälscht werden kann.
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Oben hat rosche den Hinweis gegeben das sich beim RS Test zuharte und zuweiche Schäfte aufschaukeln !
Ich habe zu Demonstrationszwecken drei mannshohe runde Strohballen nebeneinander liegen, drei blanke Schäfte (sehr weich, sehr hart und einen der "paßt") auf 18 Meter auf die "Mitte" fliegen lassen. Resultat die Amplitude schaukelt sich sichtbar soweit auf, das sie abbiegen (hart und weich) in den äußeren Ballen einschlagen, nur am passenden konnte die Amplitude sich nicht aufbauen, d.h. der Schaft richtete sich auf gewollte Ziel aus.
klar soweit?
coureur
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Ich kann mich hier Roscho nur anschließen.
Ein sehr gut passender Rohschaft eliminiert ganz einfach eine wesentliche Fehlerquelle!
Ob High oder Low FOC, es macht in jedem Fall Sinn, den passenden RS zu finden.
Wenn ein Pfeil beim Abschuss am Bogenfenster anschlägt, oder sich während des Fluges die ganze Zeit gegen die gewünschte Flugbahn "wehrt" und nur mit großen Federn in die richtige Richtung "gezwungen" wird - ich kann mir nicht vorstellen, unter welcher Voraussetzung das keinen Nachteil haben sollte...
Ich hab meine aktuellen Schäfte unbefiedert bis 50 m geschossen (TRB, übers Shelf). Eine perfekte Gruppierung bekomme ich da natürlich nicht hin, so gut bin ich nicht - da reicht es mir, wenn die Rohschäfte mit den befiederten auf einer 80 cm Scheibe stecken ;)
Bin gespannt auf weitere Antworten!
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auch auf die Gefahr hin, dass es keinen interessiert aber ich muss mich einfach outen.. Ich habe noch nie einen RST absolviert.. ich sehe darin (für mich) keinen Sinn.. Alleine das Wort schon.. "Rohschaft".. (gibt es die auch gekocht?) :Achtung:
Aber mal im Ernst.. ich finde es ja gut, dass man sich so mit der Theorie und noch mehr Theorie beschäftigen kann.. und wer das letzte Quenchen noch raus holen möchte.. klar.. why not?
Eigentlich bin ich sogar von den ganzen (Spinewert) Rehnern weg.. Ich weiß was ich ungefähr brauche und wähle die Schäfte danach aus.. Selbst zu meinen Barebow Zeiten (mit dem Recurve) bin ich damit gut klar gekommen.. Und nun schieße ich nur noch ohne Shelf .. also über den Handrücken, oder den Daumen (je nach Ablass).. da gibt es jede Menge potentielle Fehlerquellen (den Schützen eingeschlossen).. auf die ich mich mehr konzentriere..
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Ich hab meine aktuellen Schäfte unbefiedert bis 50 m geschossen (TRB, übers Shelf). [... ]da reicht es mir, wenn die Rohschäfte mit den befiederten auf einer 80 cm Scheibe stecken ;)
Das ist natürlich eher Kategorie "Schrotflinte" (aus der Sicht eines Systemschüzen), könnte aber eine interessante Frage beantworten: Wie gross ist die Toleranz der Pfeile? Wenn Du, nur um ein Beispiel zu nennen, mit einem 800er Pfeil mit 90gn Spitze die "Gruppe 80cm²" zustande bringst? Geht das auch mit 600ern oder 1100er blei gleichem Spitzengewicht?
Und wenn nein. kannst du sie tunen? Also wenn die 600er auf "zu hart" einschlagen (links bei RH), kannst die dann mit z.B. 120er Spitze in die Gruppe tunen? Und wenn ja, was gruppiert dann besser? Der 600er mit 120gn oder der 800er mit 90gn?
Alls genannten Spines und gn sind nur ein Beispiel. Bei Dir könnte es ganz anders aussehen.
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Hi Roscho,
Danke erstmal, du hast genau den Punkt angerissen, der mich schon lange beschäftigt:
2) keine Ahnung einen RST auf 54m hab ich noch
nie gemacht, und sehe ich für einen traditionellen Bogen bzw instiktiven Schützen auch für sehr schwierig an oder umgekehrt: ich kann’s nicht
[/quote]
Was funktioniert denn da nicht bei dir?
Da ich WA aber auch IFAA Meisterschaften schieße denke ich es macht zumindest Sinn sich auch bis auf Maximalentfernungen damit zu beschäftigen.
Wenn der RS passt, der RS sich ausgeschwungen hat, müsste der doch auch auf beliebige Entfernung fliegen, siehe Olys.
Ich habe 2 klassische Bodniksetups (narrensicher) auf beliebige Entfernung zum fliegen gebracht, mein erstesbund das meiner Frau. Da rotiert ja auch nichts und trotzdem gings. FOC um die 13.
Habe auch schon Kielbreite versetzte Federn überm Kiel abgeschnitten und davor mit ganz wenig Klebeband das fehlende Gewicht ersetzt. Durch die aufgeklebten Kiele wird der Schaft nämlich auch steifer, vergessen alle.
Trotzdem bekomme ich meine RS so bis 25m perfekt, darüber so kurz vor 30m biegen sie nach unten ab, manchmal auch unten und etwas seitlich, aber jedesmal anders. Auf 40m treffe ich eine 122er Scheibe noch, auf 50m niemals.
Da ich vom shelf cs mit meinen zu harten Pfeilen und FOCs zwischen 6.5 und 7.5 sehr ordentliche Gruppen bis 60 yards übe und schieße frage ich mich immer noch, warum ich den RS nicht zum fliegen bekomme.
Klar verreisse oder verzupfe ich mal einen Schuss aber mit den RS meiner Frau bekomme ich es auch hin, meine Technik halte ich für gefestigt.
Bin gespannt ob jemand ausser mir die gleichen Probleme hat, bin gespannt.
Lg
Klaus
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Bei mir liegt es einfach daran das ich 54m praktisch nie übe (nur bis ca 35m) und als instinktiver Schütze einfach keine „programmierte“ Flugkurve dafür habe.
Ein RST auf diese Entfernung wäre für mich sinnbefreit - wenn ich nicht sicher treffe brauch ich auch nichts vergleichen …
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Ein RST auf diese Entfernung wäre für mich sinnbefreit - wenn ich nicht sicher treffe brauch ich auch nichts vergleichen …
Doch. über die statistik. Siehe mein Post oben. Es ist egal, wie gross die Gruppe ist, bei genügend großer Grundgesamtheit kommt zu einem zuverlässigen Ergebnis.
Ob sich der Aufwand lohnt... vermutlich nicht. Aber wenn man eh diese Distanz übt, kann man ja ein paar Federlose mitschießen.
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Ein RST auef diese Entfernung wäre für mich sinnbefreit - wenn ich nicht sicher treffe brauch ich auch nichts vergleichen …
Klar, das muss nicht sein!
Ich fang ja auch nicht bei 50m an, sondern bei 5-10 m, und gehe dann bei jeder Passe ein paar Meter weiter weg.
Wenn die Rohschäfte sauber bis 30/35 m fliegen, dann sollten sie das auch bei weiteren Entfernungen - so zumindest meine Erfahrungen.
Danach geht es (mir) eigentlich nur noch um Neugier und vielleicht auch ein bissle Nervenkitzel - mal sehen, wie weit die Pfeile auch ohne Federn ordentlich fliegen ;)
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Klar hab ich „unbefiederte“ Pfeile auch schon auf diese Entfernung geschossen (weil es mich interessiert hat) aber mein ernsthafter RST geht bis 30 m ….
Und zum Sinn und Unsinn dieses Testes: Howard Hill hat nie einen Roh/Blankschafttest gemacht. Der hat sich hundert Holzpfeile gebastelt und die besten einfach befiedert ausgeschossen.
Dieser Test ist kein MUSS für einen Bogenschützen, schon gar nicht für Holz weil Holz ein anderes Schwingungsverhalten als Carbon oder Alu hat.
Aber wenn einen die Physik dahinter etwas interessiert oder weil man ernsthaft auf einem hohen Level (Carbon) mitschiessen will gehört er irgendwie schon mit dazu, so wie ich meine Schusstechnik übe und optimiere will ich auch mein Material optimieren.
Nur so im Nebensatz: aufgekommen ist der Rohschafttest auch für traditionelle Bogenschützen durch die Bogenjagd in den USA die die maximale kinetische Energie für ihre Pfeile wollten, daher kommt auch der U bzw EFOC, beides für Gummitiere eigentlich vernachlässigbar ;)
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Hier ist ein sehr anschauliches Video zum Thema Archer‘s Paradox <-> Spine
https://youtu.be/O7zewtuUM_0
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Einen vernünftigen RS vom shelf mit low FOC und CS habe ich noch nicht gesehen und selbst auch noch nicht hinbekommen.
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Da ich vom shelf cs mit meinen zu harten Pfeilen und FOCs zwischen 6.5 und 7.5 sehr ordentliche Gruppen bis 60 yards übe und schieße frage ich mich immer noch, warum ich den RS nicht zum fliegen bekomme.
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Klaus, zwei Dinge zu oben...
Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Centershot für dich, deinem Bogen und deinem Pfeilsetup nicht förderlich ist - ohne CS hättest du sicherlich ein etwas anderes Pfeilsetup, aber ich bin mir auch sicher, dass deine Gruppierung auf der Scheibe nicht leiden würde.
I.d.R. ist der FOC das Ergebnis, welches ich errechnen kann, wenn ich mein Pfeilsetup gefunden habe. Wissen, um Bogen zu schiessen (im hiesigen Sinne), muss ihn keiner.
Unser Bogenschiessen würde ohne Physik nicht funktionieren ;) , logisch - es basiert auf bzw. benötigt gewisse Randbedingungen. Wenn ich mich nun bei meiner Pfeilsetup-Findung diesen Randbedingungen stark nähere oder sie gar überschreiten möchte, so wird mir die Physik hierbei meine und ihre Grenzen aufzeigen. Sicher ist, dass ein RS mit ca. 7 FOC beständiger fliegt als ein RS mit 0 FOC ;) , aber ein RS mit 14 FOC wird m.M.n. noch beständiger fliegen.
Kurzum, mich wundert dein Ergebnis nicht resultierend aus... Centershot + steifer Schaft + kleiner FOC und übers Shelf.
Und übrigens, beim CS streiten sich selbst die Gelehrten in der Buttonfraktion oder anders gesagt, schimpft der Eine dem Anderen unwissend zu sein. Womöglich haben sie aber beide Recht unter den entsprechenden Bedingungen.
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Jetzt werden mich einige für verrückt halten.
Ich habe spaßehalber bei dem schönen Wetter heute
mal meine Scheibe 80x80 mit diversen Pfeilen gequält.
Das geht ganz ordentlich auf meine alte Bogenschulter.
Jeweils 2x Rohschaft und 3x befiedert. Bogen 34#
12-30m
Spitzen alle 100grn
Alle Schäfte 68 cm und minimal außerhalb CS
600er Velocity
700er Warrior
800er Predator
1000er Bandit
1200er Onawa
1916er Easton XX75
12m
600er Velocity ..... Rohschäfte leicht links
700er Warrior.......Rohschäfte leicht links
800er Predator..... Rohschäfte deutlich links
1000er Bandit ...... Rohschäfte in der Gruppe
1200er Onawa ...... Rohschäfte in der Gruppe
1916er Easton XX75 ..... Rohschäfte außerhalb 40cm Auflage
ABER: Die Befiederten liegen bei allen Spines so innerhalb 25 qcm
18m
600er Velocity ..... Rohschäfte am Scheibenrand
700er Warrior.......Rohschäfte am Scheibenrand
800er Predator..... Rohschäfte am Scheibenrand
1000er Bandit ...... Rohschäfte in der Gruppe
1200er Onawa ...... Rohschäfte in der Gruppe
1916er Easton XX75 ..... Rohschäfte an der Scheibe vorbei
ABER: Die Befiederten liegen bei allen Spines so innerhalb 100 qcm
30 m
600er Velocity ..... Rohschäftean der Scheibe vorbei
700er Warrior.......Rohschäfte an der Scheibe vorbei
800er Predator..... Rohschäfte an der Scheibe vorbei
1000er Bandit ...... Rohschäfte leicht links
1200er Onawa ...... Rohschäfte in der Gruppe
1916er Easton XX75 ..... Rohschäfte an der Scheibe vorbei
ABER: Die Befiederten liegen bei allen Spines so innerhalb 350 qcm
Heißt für mich irgendwie schon, dass man mit falschem Spine
innerhalb dieser Distanzen ähnliche Gruppen erhalten kann.
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Hi Jörg,
Ich baue natürlich keine Pfeile mit dem FOC als Ziel, aber der ergibt sich aus der Kombi des Pfeils der sauber schnell und flach über 60 yards kommt.
Natürlich ginge das auch anders, mir gefällt es so aber besser und meine Ergebnisse passen auch.
Ich hab im Keller inzwischen viele setups stehen, auch mid und high FOC, aber damit finde ich es über 40m eher anstrengend und bis 30m treffe ich damit auch nicht besser.
CS, ich habe dazu auch schon viel diskutiert und die Gemeinde ist gespalten, aber warum ist das verwunderlich - ist doch auch klar:
Wer eher langsames setup und schwere Spitzen schießt braucht kein CS, aber es geht natürlich trotzdem.
Mit CS kann man immer und locker 10-30 gn weniger in der Spitze schießen, Ergebnis mehr fps, weniger FOC und flachere Flugbahn.
Jeder wie es ihm gefällt, die Frage geht ja darum, ob so ein setup auch gut im RS fliegt/fliegen kann - vor allem auf Entfernung.
Lg
Klaus
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Klar hab ich „unbefiederte“ Pfeile auch schon auf diese Entfernung geschossen (weil es mich interessiert hat) aber mein ernsthafter RST geht bis 30 m ….
Ich hab jetzt mal gesucht aber ich finde die Bilder nicht wieder - ich denke sogar, dass ich sie irgendwo gepostet habe...
Ab und an, wenn ich ein neues Setup gebastelt und für gut befunden habe nehme ich einen Rohschaft einfach mal auf den Parcours mit weil " ich es wissen will".
Der wird dann auf 50+ Meter geschossen und wenn er einfach ohne (viel) Wackeln geradeaus fliegt dann freue ich mich darüber - da muss ich noch nicht einmal treffen.
Auf der Gotzenmühle war ein RS dabei, der hat den ersten Pfeil um 10 cm verpasst, auf einem anderen Parcours flog der ohne Federn auf 50+ viel besser als der mit Federn (Userfehler).
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...
Heißt für mich irgendwie schon, dass man mit falschem Spine
innerhalb dieser Distanzen ähnliche Gruppen erhalten kann.
Ja, warum auch nicht im hiesigen Fall und ich wiederhole mich... Mit so einem olym. Recurve geht so etwas, der macht halt diesbezüglich und vor allem auf solch minimale Entfernungen viel mit bzw. erlaubt viel. Mach dieses Prozedere bitte mal mit einem Bogen wo der Pfeil übers Shelf geht und der Pfeil 1 cm aus dem Center liegt, da sieht die Welt anders aus.
Wichtig aus meiner Sicht wäre, gegenüber der mitlesenden Community, stets zu erwähnen, was ich für solcherlei Tests für einen Bogen, mit kurzer Beschreibung, benutze. Dies hilft der Einordnung der Ergebnisse und führt nicht zu unnötiger Verwirrung. ;)
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Ich hab meine aktuellen Schäfte unbefiedert bis 50 m geschossen (TRB, übers Shelf). [... ]da reicht es mir, wenn die Rohschäfte mit den befiederten auf einer 80 cm Scheibe stecken ;)
Das ist natürlich eher Kategorie "Schrotflinte" (aus der Sicht eines Systemschüzen), könnte aber eine interessante Frage beantworten: Wie gross ist die Toleranz der Pfeile? Wenn Du, nur um ein Beispiel zu nennen, mit einem 800er Pfeil mit 90gn Spitze die "Gruppe 80cm²" zustande bringst? Geht das auch mit 600ern oder 1100er blei gleichem Spitzengewicht?
Als Nicht-Systemschützin bin ich ganz zufrieden, wenn ich auf 50 m mit befiederten Pfeilen regelmäßig eine 60er Auflage treffe - da bin ich auf einem 3D-Target oft im Kill oder nicht weit weg vom Kill; besser geht natürlich immer ;D
Was die Toleranz der Pfeile angeht:
Einige Jahre schoss ich den Centershot (auch 600er), da hatte ich 28,5" mit 85gn Spitzen, Protectorring und 15gn Insert., die flogen auch sehr gut.
Als ich im Sommer von den Centershot wegwollte, hab ich die Easton Carbon One 600 erstmal ausprobiert, ich hatte noch zwei Stück seit ein paar Jahren herumliegen, zusammen mit den Easton Breakoff Klebespitzen, 110 gn.
Diese Schäfte sind beim RST immer rechts von der befiederten Gruppe gesteckt (ca 10cm bei 10m, ca 25 cm bei 15m, über 25 m schon Richtung Scheibenrand.
Ich hab die Schäfte dann auf 28,5" gekürzt und 90 gn Tophat Klebespitzen besorgt, Protectorringe drauf, und alles hat gepasst.
Wenn ich höhere Spinegruppen (700er) schießen wollte, müsste ich mit dem Spitzengewicht extrem weit runter (ich hab mal die Predator II getestet) - da werden mir die Pfeile zu leicht (ich will mit dem Border nicht unter 9 gpp kommen), und der FOC wäre mir auch zu niedrig.
Bei den Carbon One 600 liege ich jetzt bei 9,1 gpp, und der FOC liegt bei ca. 12 - das passt für mich perfekt
Wenn ich steifere Pfeile schießen würde, würde das Setup unnötig schwer werden, und der FOC wäre für meinen Geschmack zu hoch, da machen dann die weiten Distanzen nicht mehr so viel Spass ;)
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[/quote]
Als ich im Sommer von den Centershot wegwollte ...
[/quote]
Hi Paluma,
Warum wolltest du von cs weg?
Lg
Klaus
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Hallo Klaus,
ich hatte schon etwas länger damit geliebäugelt, auf etwas leichtere Pfeile umzustellen (mit den Centershot lag ich bei knapp 10 gpp).
Dann erfuhr ich, dass sie nicht mehr produziert werden, und hab mich auf die Suche nach Ersatz gemacht.
Der Witz war ja auch noch:
Nachdem ich die Carbon One zu den Nachfolgern erkoren hatte, musste ich feststellen, dass diese bei Easton auch nicht mehr im Programm sind ;D
Ich konnte aber (u.a. auch dank einiger hilfsbereiter Mitglieder hier im Forum) noch ein paar Dutzend Schäfte zusammenbekommen, so dass ich jetzt für einige Jahre - oder länger? ausgesorgt habe.
Denn irgendwie sind die Carbon One einfach nicht kaputt zu kriegen - seit Juli ist mir, trotz häufger Parcoursbesuche und Bogenurlaub in Österreich, noch kein einziger Schaft gebrochen oder verlorengegangen... 8)
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...
Heißt für mich irgendwie schon, dass man mit falschem Spine
innerhalb dieser Distanzen ähnliche Gruppen erhalten kann.
Mit so einem olym. Recurve geht so etwas, der macht halt diesbezüglich und vor allem auf solch minimale Entfernungen viel mit
Wichtig aus meiner Sicht wäre, gegenüber der mitlesenden Community, stets zu erwähnen, was ich für solcherlei Tests für einen Bogen, mit kurzer Beschreibung, benutze. Dies hilft der Einordnung der Ergebnisse und führt nicht zu unnötiger Verwirrung. ;)
Mehr als 30m geht eben im Garten nicht.
Bogen Zircon 25" WNS elite carbon Wurfarme 34#
Sehne 12 Str. Suberb
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So manches hier nun gelesene erklärt einiges! Seh ich es denn richtig, dass ein zu weicher, als auch ein zu harter Pfeil Spuren am Shelf bzw. an der Auflage hinterlassen (übermäßige Abnutzung/Ablösung Auflage) oder wird dieser zu starke Kontakt nur einer Richtung (zu weich oder zu hart) zugeschrieben?
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Kann sein, muss aber nicht. Sowohl zu weiche als auch zu harte Schäfte können anschlagen, je nachdem wie stark sie "daneben" liegen und in Abhängigkeit aller anderen Parameter.
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Hi Paluma,
Ja die grandiose Schaftbeschaffung habe ich mitbekommen ... tolles Forum!
Den Grund für den Wechsel nicht, aber wenn du mit dem Border ja ein min gpp einhalten musst dann macht das schon Sinn.
Ich war nur verwundert da mit dem cs imho ein steiferer Schaft und leichtete Spitze geschossen werden kann, aber nicht muss. Ich habe von 5gpp bis 7.5gpp alles ausprobiert und alles fliegt, liegt schön in der Luft und das auch mit sehr kleinen Federn, das geht halt nur mit cs.
Kannst mir ja in Schrobenhausen nochmal erklären, wenn es srattfindet ;)
Lg
Klaus
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Ein RST auf diese Entfernung wäre für mich sinnbefreit - wenn ich nicht sicher treffe brauch ich auch nichts vergleichen …
Doch. über die statistik. Siehe mein Post oben. Es ist egal, wie gross die Gruppe ist, bei genügend großer Grundgesamtheit kommt zu einem zuverlässigen Ergebnis.
Ob sich der Aufwand lohnt... vermutlich nicht. Aber wenn man eh diese Distanz übt, kann man ja ein paar Federlose mitschießen.
Das halte ich für einen Denkfehler, jede Abweichung vom Zielpunkt (z.b. ein Euro im Durchmesser) bedeutet Streuung d.h. Fehler (Noise). Welchen Grund Noise hat ( siehe Daniel Kahnemann Noise, S.9 bis 11), haben wir an vielen Stellen diskutiert. Als Beispiel mag die Entfernung zum Zielpunkt gelten, mit zunehmender mehr Streuung, d.h. mehr Fehler, Bias (alle Pfeile z.b. links oben) oder Noise (Zufallsstreuung).
Je unterschiedlicher die Schäfte (Spine) je zufälliger (Noise), gleiche Schäfte und Abweichung in einer Gruppe (systemischer Fehler, also Bias).
coureur
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In der Theorie verstehe ich das meiste, was die erfahrenen Schützen hier zum Spinewert sagen. Vor allem bei Primitivbögen leuchtet das ein, weil sich der Pfeil je um den Bogen „herumwinden“ muß. Aber bei Bögen mit Schussfenstern hat speziell dieser Aspekt doch eigentlich keine Bedeutung mehr. Treffen nicht Armbrüste mit zentriertem Ablass auch präzise mit kurzen Bolzen (also praktisch ohne Spine)?
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Stellt sich die Frag, wie lang sind die Bolzen (!) der Armbrust, wie lang die der Pfeile....
coureur
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Auf den Bogen und den Spine übertragen wären das wohl massive Stahlpfeile, da schwingt nichts mehr. Der "Pfeil" geht immer gerade.
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Aber bei Bögen mit Schussfenstern hat speziell dieser Aspekt doch eigentlich keine Bedeutung mehr.
Im Gegensatz zum Compound spielt der Spine beim Recurve auch mit true Center Cut eine Rolle. Durch den Fingerablass geben wir dem Pfeil immer eine Schwingung mit, die im Einklang mit dem passenden dynamischen Spine zu perfekten Ergebnissen führt.
Ich visiere über den Pfeil. Wenn der Spine nicht passt, dann merke ich das anhand der Trefferlage sehr deutlich. Das lässt sich, wie cweg bereits schrieb, auch nicht über den Button ausgleichen.
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In der Theorie verstehe ich das meiste, was die erfahrenen Schützen hier zum Spinewert sagen. Vor allem bei Primitivbögen leuchtet das ein, weil sich der Pfeil je um den Bogen „herumwinden“ muß. Aber bei Bögen mit Schussfenstern hat speziell dieser Aspekt doch eigentlich keine Bedeutung mehr. Treffen nicht Armbrüste mit zentriertem Ablass auch präzise mit kurzen Bolzen (also praktisch ohne Spine)?
Nicht nur bei Primitivbogen muss sich der Pfeil um den Bogen "herumwinden".
Das ist auch bei "modernen" Lang-, Hybrid- und (Jagd)Recurvebogen, die gemeinhin als "traditionell" bezeichnet werden, so.
Auch bei diesen Bogen ist das Fenster in der Regel nicht über die Mitte ausgeschnitten, so dass der Pfeil mehr oder weniger stark zur Seite zeigt.
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auch auf die Gefahr hin, dass es keinen interessiert aber ich muss mich einfach outen.. Ich habe noch nie einen RST absolviert.. ich sehe darin (für mich) keinen Sinn..
Ich weiß was ich ungefähr brauche und wähle die Schäfte danach aus
da bin ich total deiner Meinung. ich bin schon einige Jahre mit dem Bogenschießen beschäftigt und kann von daher sagen welchen Spinewert die Pfeile haben müssen um zu dem jeweiligen Bogen zu passen. in 8 von 10 Fällen liege ich damit richtig. da ich ausschließlich Holzpfeile schieße bestelle ich mir Schäfte im vermuteten Wert, z.B. 30 -35 oder 35 - 40, je nach dem Zuggewicht des Bogens und das passt dann einfach. mir ist eben wichtig das die Pfeile gut fliegen und das genügt mir. es ist die Einfachheit die das Bogenschießen darstellen kann was mir gefällt. und ich brauche mich nicht mit irgendwelchen Tabellen zu beschäftigen. der Bogen, gute Pfeile und ich, was will ich mehr
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Ein RST auf diese Entfernung wäre für mich sinnbefreit - wenn ich nicht sicher treffe brauch ich auch nichts vergleichen …
Doch. über die statistik. Siehe mein Post oben. Es ist egal, wie gross die Gruppe ist, bei genügend großer Grundgesamtheit kommt zu einem zuverlässigen Ergebnis.
Ob sich der Aufwand lohnt... vermutlich nicht. Aber wenn man eh diese Distanz übt, kann man ja ein paar Federlose mitschießen.
Das halte ich für einen Denkfehler, jede Abweichung vom Zielpunkt (z.b. ein Euro im Durchmesser) bedeutet Streuung d.h. Fehler (Noise). Welchen Grund Noise hat ( siehe Daniel Kahnemann Noise, S.9 bis 11), haben wir an vielen Stellen diskutiert. Als Beispiel mag die Entfernung zum Zielpunkt gelten, mit zunehmender mehr Streuung, d.h. mehr Fehler, Bias (alle Pfeile z.b. links oben) oder Noise (Zufallsstreuung).
Je unterschiedlicher die Schäfte (Spine) je zufälliger (Noise), gleiche Schäfte und Abweichung in einer Gruppe (systemischer Fehler, also Bias).
coureur
Nimm folgenses Beispiel:
RST etc alles erledigt, du hast ein passendes Set von 12 Pfeilen. Die sind nummeriert.
Du schießt diese 12 Pfeile in zufälliger Reihenfolge (sprich: man achtet nicht darauf, welchen man aus dem Köcher zieht).
Das über vielleicht 5 Trainingseinheiten. Also sagen wir, damit einfach ist, der echte Wert wäre höher, du schießt 300 Pfeile, also jeden Pfeil 25x.
Du notierst die Ringe und die Pfeilnummer.
nach den 4 oder 5 Einheiten, also nachdem Du jeden Pfeil 100x geschossen hast, wirst du da keine Gleichverteiung finden, sondern Pfeile die mehr Ringe geschossen ahben und welche mit weniger.
In der Praxis werden die meisten sehr ähnlich gut sein, also z.B. 9 Pfeile innherhalb einer 3% Streuung. Und 3 Pfeile werden Ausreisser sein.
Oder nur 2. Egal. Aber auf die gleiche Weise kann man m.E. passende Pfeile auch bei "größeren" Gruppen ermitteln. Auf 50m BareBow (122er) verteilen sich die Pfeile mit dem SChwerpunkt "rot" bis ins Blaue!
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In der Theorie verstehe ich das meiste, was die erfahrenen Schützen hier zum Spinewert sagen. Vor allem bei Primitivbögen leuchtet das ein, weil sich der Pfeil je um den Bogen „herumwinden“ muß. Aber bei Bögen mit Schussfenstern hat speziell dieser Aspekt doch eigentlich keine Bedeutung mehr. Treffen nicht Armbrüste mit zentriertem Ablass auch präzise mit kurzen Bolzen (also praktisch ohne Spine)?
Nicht nur bei Primitivbogen muss sich der Pfeil um den Bogen "herumwinden".
Das ist auch bei "modernen" Lang-, Hybrid- und (Jagd)Recurvebogen, die gemeinhin als "traditionell" bezeichnet werden, so.
Auch bei diesen Bogen ist das Fenster in der Regel nicht über die Mitte ausgeschnitten, so dass der Pfeil mehr oder weniger stark zur Seite zeigt.
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In der Theorie verstehe ich das meiste, was die erfahrenen Schützen hier zum Spinewert sagen. Vor allem bei Primitivbögen leuchtet das ein, weil sich der Pfeil je um den Bogen „herumwinden“ muß. Aber bei Bögen mit Schussfenstern hat speziell dieser Aspekt doch eigentlich keine Bedeutung mehr. Treffen nicht Armbrüste mit zentriertem Ablass auch präzise mit kurzen Bolzen (also praktisch ohne Spine)?
Nicht nur bei Primitivbogen muss sich der Pfeil um den Bogen "herumwinden".
Das ist auch bei "modernen" Lang-, Hybrid- und (Jagd)Recurvebogen, die gemeinhin als "traditionell" bezeichnet werden, so.
Auch bei diesen Bogen ist das Fenster in der Regel nicht über die Mitte ausgeschnitten, so dass der Pfeil mehr oder weniger stark zur Seite zeigt.
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Es spielt keine Rolle ob Primitive oder Bogen mit Centercut, srlvst beim Durchschusssystem beim CP wird der Pfeil durch den Sehnendruck in Schwingung versetzt.
Also auch da sinnvoll den Richtigen zu ermitteln.
Mit einer Armbrust ist das nicht zu vergleichen, hier wird ein kurzer sehr steifer Schaft geführt auf die Reise geschickt.
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Ein RST auf diese Entfernung wäre für mich sinnbefreit - wenn ich nicht sicher treffe brauch ich auch nichts vergleichen …
Doch. über die statistik. Siehe mein Post oben. Es ist egal, wie gross die Gruppe ist, bei genügend großer Grundgesamtheit kommt zu einem zuverlässigen Ergebnis.
Ob sich der Aufwand lohnt... vermutlich nicht. Aber wenn man eh diese Distanz übt, kann man ja ein paar Federlose mitschießen.
Das halte ich für einen Denkfehler, jede Abweichung vom Zielpunkt (z.b. ein Euro im Durchmesser) bedeutet Streuung d.h. Fehler (Noise). Welchen Grund Noise hat ( siehe Daniel Kahnemann Noise, S.9 bis 11), haben wir an vielen Stellen diskutiert. Als Beispiel mag die Entfernung zum Zielpunkt gelten, mit zunehmender mehr Streuung, d.h. mehr Fehler, Bias (alle Pfeile z.b. links oben) oder Noise (Zufallsstreuung).
Je unterschiedlicher die Schäfte (Spine) je zufälliger (Noise), gleiche Schäfte und Abweichung in einer Gruppe (systemischer Fehler, also Bias).
coureur
Nimm folgenses Beispiel:
RST etc alles erledigt, du hast ein passendes Set von 12 Pfeilen. Die sind nummeriert.
Du schießt diese 12 Pfeile in zufälliger Reihenfolge (sprich: man achtet nicht darauf, welchen man aus dem Köcher zieht).
Das über vielleicht 5 Trainingseinheiten. Also sagen wir, damit einfach ist, der echte Wert wäre höher, du schießt 300 Pfeile, also jeden Pfeil 25x.
Du notierst die Ringe und die Pfeilnummer.
nach den 4 oder 5 Einheiten, also nachdem Du jeden Pfeil 100x geschossen hast, wirst du da keine Gleichverteiung finden, sondern Pfeile die mehr Ringe geschossen ahben und welche mit weniger.
In der Praxis werden die meisten sehr ähnlich gut sein, also z.B. 9 Pfeile innherhalb einer 3% Streuung. Und 3 Pfeile werden Ausreisser sein.
Oder nur 2. Egal. Aber auf die gleiche Weise kann man m.E. passende Pfeile auch bei "größeren" Gruppen ermitteln. Auf 50m BareBow (122er) verteilen sich die Pfeile mit dem SChwerpunkt "rot" bis ins Blaue!
In Deiner statistischen Variabilität, wirst du wohl auf Bias aber sicher auf Nois stoßen. Die Statistik würde eher meine These und damit Kahnemann bestätigen.
coureur
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...
Jeder wie es ihm gefällt, die Frage geht ja darum, ob so ein setup auch gut im RS fliegt/fliegen kann - vor allem auf Entfernung.
Lg
Klaus
Klaus, aber ja doch, bei mir rennst du damit offene Türen ein... Jeder wie es ihm gefällt... :bow:
Mit meiner obigen Antwort (#29) hatte ich lediglich versucht anzudeuten, warum du aus meiner Sicht deinen RS auf diese Entfernung nicht zum Fliegen bringst. Kurzum, schön ist, dass es die Befiederung gibt (und sei sie noch so klein) und diese führt deine (und meine) Pfeile auf den dann doch rechten Weg... ;)