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Bogenschießen => Pfeile => Thema gestartet von: lalaisap am Dezember 15, 2021, 03:43:19 Nachmittag
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Die Thematik insgesamt habe ich
mittlerweile schon intus.
Nachdem ich mich nun einige Zeit mit dem Ausschießen
mit Rohschaft herumgeschlagen habe und
mittlerweile auch für beide Bögen (32 +34 lbs) die passenden Pfeile
habe könnte ich eigentlich zufrieden sein.
Ausgeschossen habe ich bis jeweils bis 30m
Jedoch.... bei mir gaben diverse Spinerechner zu harte Spinewerte aus.
Bei beiden Bögen muss ich 200 weicher als gerechnet verwenden.
Nun zur eigentlichen Frage, eigentlich ist der Wert doch egal wenn man mit Visier schießt.
Wenn ich 400er verwende liegen meine Gruppen zwar tiefer, sind aber immer noch
so dicht beieinander wie mit den weichen Pfeilen.
Visier nach unten und leicht seitlich und es passt wieder.
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" ... eigentlich ist der Wert doch egal wenn man mit Visier schießt. "
Wenn der Spinewert daneben liegt, dann fliegt der Pfeil u.U. überall hin - nur nicht ins Ziel.
Bei passendem Wert hast Du hingegen einen konstanten Pfeilflug "wie am Schnürchen gezogen".
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Wenn der Pfeil auch ohne Federn gerade fliegt, ist der Spine tatsächlich egal.
So ein Wert gibt ja im Allgemeinen nur den Absolut-Wert für die Steifigkeiten der Schäfte an.
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Ja, wenn es passt fliegt er gerade, wenn es nicht passt "fishtailen"
sie halt, schlagen aber eben auch nebeneinander ein.
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Wenn du nur in der Halle Schießt und deine Technik einer Schießmaschine ebenbürtig ist, dann: ja. ;)
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Tja,
folgerichtig spielt dann der Bogen, der Tiller … und alles andere auch keine wirklich wesentliche Rolle mehr, und überhaupt …
:troll:
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Spinerechner liefern Näherungswerte, keine Ergebnisse.
Der Spine ist schon wichtig, denn er ist Teil des Ganzen, welches ohne ihn nur halbwegs funktioniert.
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Steht halt Abhängigkeit wie weit in die Mitte geschnitten,
Und Bogendesign Recurve Hybrid usw. Wurfleistung Sehne Auszug Pfeillänge
Beispiel
bei 28 Zoll 36lbs 29 er Auszug Jens Rayden Hybrid da gehen bei mir 3 Spineklassen
Länge und Spitzengewicht jeweils angepasst.
700er 65er Spitze 4 Zoll Feder 29,53 Schaftlänge zzgl Nocke und Spitze
Schnell flache Kurve weniger Präzise ab 20 Meter
800er 85er Spitze 4 Zoll Feder 29,53 Schäftlänge zzgl. Nocke und Spitze
Weniger Schnell leicht ruhigerer Flug
Obige werden wahrscheinlich durch die 4 Zoll Federn stabilisiert
600er 100er Spitze 4 Zoll Feder 30,4 Zoll Schäftlänge zzgl. Nocke und Spitze
Am langsamsten ruhigster Flug auf die Weite gefühlt ab 20 Meter
Eigentlich am besten!
Zur Zeit mag ich den leichteren schnelleren 700er mit flacherer Kurve.
Das Gesamtdesign vom Bogen ist wohl der wichtigste Faktor.
Bin aber immer noch zuviel Rookie, bei den ganzen Langjährigen Wissenden hier im Forum.
Grüße Thom
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Alles gut,
aber das trifft das Thema nicht wirklich.
Die Gruppe liegt bei 500ern, 600ern, 800ern, 1000ern und 12000ern
jeweils ähnlich dicht zusammen.
Mal weiter oben oder unten, aber die Gruppe ist ähnlich.
Ob der Pfeil nun flacher oder weniger flach fliegt..... das ist
durch Zielen bzw. Visier beeinflussbar.
@ aged younger.. Das habe ich nicht gesagt. Jedenfalls sind die Bögen exakt eingestellt.
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Die Gruppe liegt bei 500ern, 600ern, 800ern, 1000ern und 12000ern
jeweils ähnlich dicht zusammen.
Wie sehen die Gruppen denn aus ? Auf welche Entfernung?
Ich gehe jetzt von OR mit (welcher) Pfeilauflage und Button aus ..
mediterraner Ablass mit Tiller xx ?
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Ja schreib mal welcher Bogen,
Ich denke auch in die Mitte geschnitten.
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Die Gruppe liegt bei 500ern, 600ern, 800ern, 1000ern und 12000ern
jeweils ähnlich dicht zusammen.
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Das ist doch völlig normal bei deinem und meinem Bogen, den ORs, der Pfeil liegt im oder fast im Center + Button + die wenigen Meter usw. da kommt dann halt so etwas heraus und bei mir kommt dann gar noch der 1400er Schaft dazu und womöglich dann auch noch der 1600er mit einer 25er Spitze oder so... 8)
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Ich sag’s mal vorsichtig neutral: die ganzen Tuning/Rohschaftmethoden haben die Olympischen Schützen erfunden (Stichwort Beiter) - ganz so egal kann der Spine nicht sein ….
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Hatte mir mal im Bogenladen einen günstigen Holzpfeil als Opferpfeil für den Parcours mitgenommen.
Habe den dann bei uns auf dem Platz einmal auf 20m auf die Scheibe getestet.
Super interessant.
Das Ding war extrem zu weich. Der Pfeil hat sich in der Luft, bzw. während des Fluges wie ein bockigen Jungpferd verhalten.
An ein Zielen, selbst wenn ich ein Visier hätte war nicht zu denken.
Ist sicherlich ein Extrembeispiel ;)
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Ich bin überzeugt, man kann sich auf einen nicht passenden Spinewert einschießen. Aber man sollte doch einige weitere Aspekte nicht außer Acht lassen, mit steigendem Spine steigt im allgemeinen auch das Schaftgewicht. Daher sollte man sowohl Spine als auch das ideale Pfeilgewicht berücksichtigen. Einen Bogen mit einer Spineauswahl von 500 bis 1200 zu belästigen, halte ich für überflüssig. Klar kann ich die Pfeile alle auf einem 40# Bogen schießen, bei den 1200ern hätte ich aber Angst, dass entweder der Pfeil oder der Bogen den Schuss nicht überlebt.
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Nun zur eigentlichen Frage, eigentlich ist der Wert doch egal wenn man mit Visier schießt.
Wenn ich 400er verwende liegen meine Gruppen zwar tiefer, sind aber immer noch
so dicht beieinander wie mit den weichen Pfeilen.
Visier nach unten und leicht seitlich und es passt wieder.
Wenn Du einen Bogen hast, wo der Pfeil beim Lösen gerade raus kann, also der Bogen mindestens "Pfeil d/2" über Mitte geschnitten ist (trifft auf alle Compounds zu) und du einen Ablass hast ohne seitliche Ablenkung (erfordert eine mechanisches release Hilfe), ist der Spine egal, wenn man Themen wie unterschiedlichen Spine je nach Biegerichtung eines Pfeiles ausser Acht lässt. Also man z.B. einen Alu-Pfeil nimmt. Einen üblichen 60# Compound kannst von 200 bis 700 schießen. Nur ist man meist bei 500 schon an der 5 gpp Grenze. Also schiessen die meisten ca. 400er. Rohschaft etc kannst da alles vergessen.
Bei allen Finger gelösten Systemen spielt der Spine eine große Rolle. Dass bei dir sowohl von kurz bis 30m alles in einer Vertikalen liegt, kann nur Zufall sein, oder du hast die anderen parameter nicht identisch, v.a. die Länge und das Spitzengewicht. Vor allem, weils mit "hart" auch klappt. So ist es wirklich so, dass, wenn ein 1300er passt, auch ein ansonsten identischer 1000 passt. Ich habs aber noch nie erlebt, dass wenn ein 600er passt, ein sonst identischer 500 auch passt. Man kann das leicht mit einer schwereren Spitze kompensieren, aber identisch? Nein.
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Um auf die Eingangsfrage eine Antwort zu geben....
Ja
Nur ein gut gewählter Pfeil bring mit dem dazu passend Bogen das präziseste Ergebnis
Center- oder near center ist toleranter, aber auch hier gilt die gleiche Regel
Für Lang - und Selfbow braucht man hier gar nicht diskutieren.....
Ich bastel gerade für einen Osage, da ist die Spitze , nur eingenockt, ca, 2 cm off center...
Ohne perfekten Spine kann ich zwar schießen....aber eben nix treffen 💡
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Bogen Nummer 1 hat ein 23" Ember Mittelteil
Bogen Nummer 2 hat ein 25" Ember Mittelteil
Beide mit Spigarelli Auflage, Button und auf Center eingestellt.
Tiller 3mm
Pfeile 600, 700, 800, 1000, 1200 und Alu 1916.
Geschossen auf 12m Gruppen ca. 5 cm Durchmesser
Geschossen auf 18m Gruppen ca. 8 cm Durchmesser
Geschossen auf 30 m Gruppen ca. 15 -20 cm Durchmesser
(an guten Tagen)
Bei allen Spinewerten in etwa gleich und die Höhe lässt sich
ja mit Visier einstellen.
Da ich nicht der Meisterschütze bin frage ich mich dennoch
ob ein OR wirklich auf diese Entfernungen einen korrekten
Spine benötigt.
Es ist doch wurscht wenn die Pfeile "schwänzeln" solange die Gruppe
passt. Auch wenn der Rohschaft "falsch" sagt.
Im Verein bekommen alle, die sich nicht mit der Thematik beschäftigt haben
von den 2 Händlern hier Warrior mit 700er Spine und 30" lang, egal ob 20 oder 50 lbs
Bögen.
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Da ich nicht der Meisterschütze bin frage ich mich dennoch ob ein OR wirklich auf diese Entfernungen einen korrekten Spine benötigt. Es ist doch wurscht wenn die Pfeile "schwänzeln" solange die Gruppe
passt. Auch wenn der Rohschaft "falsch" sagt.
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Zu deiner Frage... Für viele andere Schützen trifft dies, aus vielerlei Gründen, nicht zu bzw. ist es ihnen mit Recht nicht wurscht. Wenn du tatsächlich daran interessiert bist - für deinen Bogen + du als Schütze - den passenden Pfeilspine zu finden, so wirst du diesen auch finden. Oder anders gesagt, es hat es auch mit dem eigenen, dem sehr individuellen, Anspruch zu tun und natürlich dem Wissen um Zusammenhänge... ;)
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Da ich nicht der Meisterschütze bin frage ich mich dennoch ob ein OR wirklich auf diese Entfernungen einen korrekten Spine benötigt. Es ist doch wurscht wenn die Pfeile "schwänzeln" solange die Gruppe
passt. Auch wenn der Rohschaft "falsch" sagt.
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Zu deiner Frage... Für viele andere Schützen trifft dies, aus vielerlei Gründen, nicht zu bzw. ist es ihnen mit Recht nicht wurscht. Wenn du tatsächlich daran interessiert bist - für deinen Bogen + du als Schütze - den passenden Pfeilspine zu finden, so wirst du diesen auch finden. Oder anders gesagt, es hat es auch mit dem eigenen, dem sehr individuellen, Anspruch zu tun und natürlich dem Wissen um Zusammenhänge... ;)
Sicher alles richtig und die passenden Pfeile habe ich
mittlerweile wohl.
Ih wollte einfach an diesem (vielleicht) Mythos kratzen,
der im Netz herumschwirrt.
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Du meinst den "Mythos" Rohschaft und/ oder Spine ?
Dazu folgende Videos: https://www.youtube.com/watch?v=96KGWC0PB6s und https://www.youtube.com/watch?v=wGNslUNBrEM
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Es ist doch wurscht wenn die Pfeile "schwänzeln" solange die Gruppe
passt. Auch wenn der Rohschaft "falsch" sagt.
Recht hast Du damit, dass dem Rohschaft von manchen zu viel Bedeutung zugeteilt wird. Solange es keine Turniere gibt, wo mit Rohschäften geschossen werden muss, braucht man sich da nicht exzessiv drum zu kümmern. Aber es muss so ungefähr passen. aus 5-8m und aus 30m sollte der Rohschaft vor allem gerade in der Scheibe stecken, und nicht allzuweit von der befiederten Gruppe entfernt sein. Das gibt Dir Auskunft über die Nockhöhe und den Pfeilspine.
Das Schwänzeln gilt es zu verhindern, die Flugeigenschaften werden dadurch chaotisch und dass man damit gute Gruppen schießt, liegt dann eher am Zufall als am systematischen Vorgehen.
Ih wollte einfach an diesem (vielleicht) Mythos kratzen,
der im Netz herumschwirrt.
Wenn du gerne an Mythen kratzt, nimm den FOC :-)
Denn der ergibt sich genau aus dem oben genannten Tunning mit Spitzengewicht und Pfeillänge, damit der Rohschaft gerade und nahe der befiederten Gruppe einschlägt.
Du wirst nicht glauben, wie viele Schützen, v.a. im Tradi-Bereich, mit FOC vorgaben daherkommen.
Tatsache ist aber auch, dass sauber getunte Pfeile meist irgendwo in den von Easton empfohlenen FOC bereichen liegen, aber das ist keine Bedingung, sondern ein Ergebnis.
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Du meinst den "Mythos" Rohschaft und/ oder Spine ?
Dazu folgende Videos: https://www.youtube.com/watch?v=96KGWC0PB6s und https://www.youtube.com/watch?v=wGNslUNBrEM
Danke !
Wie gesagt, die Thematik kenne ich, die Videos ebenfalls.
Pfeile auf beiden Bögen sind ausgeschossen, FOC passt,
und sie liegen mit dem Rohschaft sauber in der Gruppe.
Bogen 1 mit 34lbs (gemessen 32) ), Spinerechner geben so ca. 750- 800 aus
Passend ist aber 1200, gekürzt auf 27,5, Spitze 100grn
Bogen 2 28lbs (nicht gemessen, ziet sich aber schwerer als 1.
Spinerechner geben so 850 aus.
Passend ist aber 1000, gekürzt auf 28,5, Spitze 115grn.
Ich könnte jetzt bei diesem Mistwetter noch weiter experimentieren,
(um den Corona Blues zu vermeiden), aber so langsam wird
es mir zu langweilig.
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Da sehe ich nur den Mythos "Spinerechner" ;) - und ich kenne da wirklich keinen dem -ich- vertrauen würde ...
Als groben Richtwert nehme ich immer diese Tabelle - aber wirklich nur als Startpunkt
http://www.shootingthestickbow.com/ArrowGuide.html
Der "richtige" Pfeil hängt doch von mehr als einem Parameter sowohl Schütze als auch Bogen betreffend ab.
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Endlich wird mal mit verschiedenen Mythen aufgeräumt!! Spine und FOC sind sind wahrscheinlich nur ein weiteres Produkt der internationalen Weltverschwörung unter Leitung von Bill Gates! Wie teuflisch gut diese Verblendungen gemacht sind, zeigt z.B. die Tatsache, dass beide "Mythen" (nicht nur) unter Laborbedingungen mess/- und wiederholbar sind.
P.S. Wie sieht es eigentlich mit dem Mythos aus, dass Compoundler meinen, Bogenschützen zu sein?
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Tatsache, dass beide "Mythen" (nicht nur) unter Laborbedingungen mess/- und wiederholbar sind.
Na, dann erzähl doch mal. Kömmer alle was lernen.
Spine kannst weg lassen, da ist die Sache ziemlich klar, welchen Einfluss der auf den Pfeilflug hat, wenn der Beschleunigungsvektor nicht deckungsgleich mit der Längsachse des Pfeils ist.
Aber FOC? Den Einfluss auf die aussenballistische Flugkurve erklärt zu bekommen mit einer anderen Aussage als "komplett egal, solange in der vorderen Hälfte" wäre wirklich mal was Erfrischendes.
Und ein Ergebnis wir sein, dass "eine schwere Spitze den Pfeil in Ziel zieht". Richtig?
P.S. Wie sieht es eigentlich mit dem Mythos aus, dass Compoundler meinen, Bogenschützen zu sein?
Wenn das witzig sein sollte, fehlt mir der passende Humor.
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Ein Spinerechner KANN nur einen Näherungswert ausgeben, auch unter Laborbedingungen - es sei denn, er würde ALLE Parameter berücksichtigen ... das tut aber keiner.
1. Beispiel: Beschleunigung
Manche Bogen beschleunigen eher gemütlich, andere brachial. Ein trad. Bogen am Beginn, ein Compound gegen Ende der Rückstellphase.
Kein Spinerechner fragt das ab. Wäre auch unsinnig, denn die Beschleunigung ist nicht mal ein konstanter Wert... und ein Bogenschütze kennt i.d.R. nicht mal die v-max seines Bogens...
Wer nicht glaubt, dass die Beschleunigung so viel Einfluss hat, mache folgendes Experiment:
1. Er stelle sich hinter einen Kleinwagen (im Leerlauf), lehne sich gegen und beschleunige ihn langsam.
2. Er laufe aus 10 m Abstand auf den Kleinwagen zu und beschleunige ihn mit Laufgeschwindigkeit... (Ergebnis; 2 Beulen, eine im Auto..) ;D
Will sagen: Das Gewicht von Pfeil und Spitze steht mit seiner Massenträgheit der Beschleunigung entgegen. Je schneller die Beschleunigung, desto mehr wirkt die Masse sich aus, und desto mehr wird der Schaft gekrümmt.
2. Beispiel: Centercut - oder eben nicht
Wie weit der angelegte Pfeil durch den Bogen seitlich aus der Bewegungsebene der Sehne ausgelenkt wird, wirkt sich extrem auf den benötigten Spine aus.
Die Spanne reicht dabei von "0" (also 1/2 Pfeildicke über die Mitte ausgeschnitten) bis 1,9 cm" bei nem 120#-Eiben-Warbow.
Die meisten Bogen liegen irgendwo dazwischen, aber wo GENAU ist schon allein schwierig zu messen. Dabei macht 1 mm mehr oder weniger ne Menge aus.
Will sagen: Man kommt ums Austesten nicht herum. Manche Bogen haben einen größeren Toleranzbereich, andere einen ganz engen.
Rabe
PS: Auch Schützen haben in ihrer Präzisionsleistung natürlich eine Streuung. Das erschwert das Austesten, denn je näher der Schaft dem Optimum kommt, desto größer wird der Einfluss-Anteil des Schützen auf die Abweichung. Da kommt dann das "Gefühl" ins Spiel, was sich gut anfühlt passt. Und DANN schlägt die Stunde der Spinemessung, denn DAS ist ihr eigentlicher Sinn: Hast Du eine Abstimmung gefunden, die PASST, ist es wichtig, diese immer zu reproduzieren, also alle Pfeile, auch in Zukunft, immer GLEICH zu haben.
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..und da hätte ich noch eine Frage, welchen Einfluss haben den nun die Puschel (Wolle, Haar, Kunststoff) auf die Beschleunigung und damit auf den Spinewert....alle anderen Einflüsse (wenn es sie gibt) ausser acht gelassen.
coureur
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Keine relevante. Theoretisch verlangsamen sie die Sehne, des zusätzlichen Gewichtes und des Luftwiderstandes wegen.
Der Einfluss ist aber so gering, dass er sich nicht auf den benötigten Spine auswirkt.
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Keine relevante. Theoretisch verlangsamen sie die Sehne, des zusätzlichen Gewichtes und des Luftwiderstandes wegen.
Der Einfluss ist aber so gering, dass er sich nicht auf den benötigten Spine auswirkt.
Ich würde es anders formulieren: wir Schützen streuen in unserem Auszug- und Löseverhalten in der Regel stärker als kleine Änderung im Material ;)
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Und ein Ergebnis wir sein, dass "eine schwere Spitze den Pfeil in Ziel zieht". Richtig?
Der Mythos schlechthin.
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Dann schiebt ein schweres Heck am Pfeil diesen aber genauso ins Ziel. Wer von der Physik keine Ahnung hat wie ich, kann sich kundig machen. Es gibt im Netz ausreichend Infos. Landbubs Hinweis
war wohl mehr ironisch gemeint.
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Landbubs Hinweis
war wohl mehr ironisch gemeint.
"mehr" ?!?
Ausschließlich! Diesen Quatsch hört man so oft, genauso wie der FOC keinesfalls uner 12% sein darf bei 3D.
Aber harren wir doch der Beschreibung entsprechend beweisender Labortests, die der alte Fuchs Bazi oben genannt hat.