Archers Campfire
Bogenschießen => Bögen => WA-Barebow und ähnlich (verstell- und einstellbar/mit Button etc.) => Thema gestartet von: testjan am Januar 13, 2018, 06:07:47 Nachmittag
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Angeregt durch den Thread zum effizientesten Design in der Selfbowabteilung...
Wie verhält sich das nun mit der Wurfarmlänge? Prinzipiell ist es dasselbe wie bei Selfbows, nur ist es praktisch unmöglich, zwei identische Holzbögen zum Verifizieren theoretischer Überlegungen zu bauen. Dafür eignen sich z.B. ILF-Wurfarme ziemlich gut.
Landläufig heißt es, dass ein unnötig langer Bogen Energie „verschenkt“ und langsamer wirft. Stimmt das, hat das mal jemand gemessen? Ist der Unterschied eines z.B. 62“ zu einem 60“ signifikant?
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geht es bei deiner Frage speziell um Selfbows oder um Bögen generell ?
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Eher generell um Bogenphysik. Modern bietet sich halt für Tests an, weil es nicht unwahrscheinlich ist, dass jemand ein Paar kurze und auch lange Wurfarme im Regal liegen hat.
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Kürzer ist nicht schneller, Auszugslänge Wurfarmdesign und Bogenlänge sind abhängig voneinander zu betrachten.
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Ich konnte das Mal bei einem meiner Bögen beobachten.
62" und 45#.
Mein Auszug etwa 30", anderer Schütze 27,5.
Jeder mit seinen Pfeilen!!!! Gleiche gpp!!!!
Leider nicht gemessen, aber ich dachte, ich kann neben den Pfeilen herlaufen. Bei mir, bzw. bei Schützen mit meinem Auszug ist der Bogen bei etwa 200 FPS.
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Wir haben das vor ein paar Wochen mal mit Jensbows Prototypen getestet.
62“ Hybrid 42@28 Jens 31,5“ Auszug, Guido 29,5 ich 27,5“
Gleicher Pfeil 450 gn
FPS Jens 190 Guidl 180 ich 155
Abgesehen vom höheren Zugewicht auf den Fingern und den dadurch unterschiedlichen gpp hat man aber deutlich gesehen das ich das Wurfarmdesign nicht voll ausgenutzt habe.
Ist bei meinem Reptile 60“ von Jens auch so - arbeiten die Recurves einfach suboptimal.
Ich hab das Modell jetzt im Test mit 58“ - viel besser ;)
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Die Faustregeln für Auszug und Bogenlänge stammen aus dem olympischen bzw. Einsteiger Bereich. Jagdbögen wären demnach viel zu kurz für die meisten Schützen. Das sind sie aber nicht, weil sie anders konstruiert sind.
Einen klassischen Bogen würde ich nicht ohne Auszugsdiagramm kaufen. Daran kann man den "sweet spot" genau ablesen und der muss zum Auszug des Schützen passen.
Ich glaube im ILF Bereich hilft nur ausprobieren, denn Auszugsdiagramme für WA allein machen keinen Sinn. Ich hatte verschiedene WA mit gleicher Länge und Zuggewicht und die haben sich total unterschiedlich gezogen. Bei den endlosen Kombinationsmöglichkeiten ist auch ein wenig Glück dabei das passende zu finden.
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Kürzer ist nicht schneller, Auszugslänge Wurfarmdesign und Bogenlänge sind abhängig voneinander zu betrachten.
Mir ging es um die Bogenlänge, wenn die anderen Faktoren gleich bleiben. Weniger Masse müsste eine schnellere Beschleunigung erfahren, das deckt sich auch mit der landläufigen Auffassung. Es wäre halt schön, wenn das mal jemand getestet hätte....scheint wohl nicht der Fall zu sein.
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bedeutet weniger Masse bei der gleichen Länge der Wurfarme, nicht auch das der Bogen weniger Zuggewicht hat ? wo weniger Masse oder weniger Material vorhanden ist ziehen sich die Wurfarme nun mal leichter
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Anscheinend ist das schwer zu vermitteln. Für olympische Bögen gibt es Wurfarme in drei verschiedenen Längen: kurz, mittel, lang. Ein z.B. 38# Wurfarm hat natürlich immer 38# unabhängig von der Länge und zweifellos ist der kürzere Wurfarm leichter und hat weniger Masse als der längere.
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Da auch ich diesen Test noch nie gemacht habe, kann mich der Frage nur theoretisch nähern.
Wenn Du einen Bogen X nimmst der eine Wurfarmlänge Y hat, wird diese Kombination für eine bestimmte Auszugslänge und ein bestimmtes Pfeilgewicht optimal (V max) sein.
Wenn Du jetzt alles komplett so lässt und nur die Wurfarme, im selben Design verlängerst, wird der Pfeil um einen Betrag Z langsamer, da die Kombination nicht mehr optimal ist, wenn man es nur von der Geschwindigkeitperspektive sieht.
Gruß, Erni
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Hallo
Ich habe ein A&H Mittelteil und hatte 37# WAs in 60 (Sonderlänge), 62, 64 und 66"zum testen. Ich habe einen Auszug von 28" und die 66" sind im Durchschnitt ca. 2fps schneller (Tests mit Schießmaschine) als die 64", die 62" sind wieder knapp 2fps langsamer und bei den 60" ist es identisch.
Die force draw curves sehen von der Form identisch aus jedoch liegen sie parallel minimal übereinander.
Habe die 66" behalten.
Die meiste Kraft wird ja bei den meisten Bögen ab Standhöhe bis ca 20" gespeichert also sind es nicht so die großen Unterschiede zwischen den Längen.
MfG
Andi
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Super, damit kann man doch etwas anfangen. Also gibt es einen Unterschied, auch wenn er so gering ist, dass es in der Praxis keine große Bedeutung hat.
Rick Barbee hat ein Video auf Youtube, in dem er Wurfarmtips mit Blei beschwert, um zu messen, wie sich das höhere Gewicht auf die Leistungsfähigkeit des Bogens auswirkt. Ist schon etwas her, dass ich den Clip gesehen habe. Die Geschwindigkeit ist natürlich geringer geworden aber nur unwesentlich, trotz ziemlich viel zusätzlicher Masse.
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Masse in der Sehnenmitte bremst da erheblich mehr.
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Heißt das dann, eine großzügige Mittenwicklung wirkt sich mehr aus, als zu dicke Tips ?
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Jupp
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Und was bewirken zu dicke Tips, oder egal?
Absinth
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Machen natürlich den WA langsamer aber die Unterschiede sind marginal. Ich suche mal das Video vom Barbee.
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Es gab hier schon mal Messreihen und Ergebnisse dazu, wurden natürlich von der Fraktion "GLAUB ICH NICHT" ins Nirvana diskutiert und als Blödsinn abgetan.
Mit ein Grund warum solche Themen nur per PM oder im persönlichen Gespräch gehen.
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Die Thematik mit den schlanken Tips und möglichst leichten Wurfarmen würde ich ein wenig in Richtung Selfbow und Onepiece mit kleinem leichten Griff verorten.
Wenn es auch vielleicht einen relativ geringen Einfluss auf die FPS haben mag, so merkt man den Unterschied in der Bogenhand.
Da ist die Wahrscheinlichkeit bei dicken breiten Wurfarmen und adipösen Tips schon etwas höher, dass der Bogen ein gewisses Maß an Handschock aufweist.
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Blacky Schwarz hat mal eine Testreihe mit unterschiedlichen Längen des gleichen Wurfarmtyps gemacht:
http://www.blackysbowreviews.com/ilf-bows/bf-extreme/bf-extreme.htm (http://www.blackysbowreviews.com/ilf-bows/bf-extreme/bf-extreme.htm)
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Wenn es auch vielleicht einen relativ geringen Einfluss auf die FPS haben mag, so merkt man den Unterschied in der Bogenhand.
Da ist die Wahrscheinlichkeit bei dicken breiten Wurfarmen und adipösen Tips schon etwas höher, dass der Bogen ein gewisses Maß an Handschock aufweist.
Handschock ist aber immer im Bezug zum Gewicht des Mittelteiles zu sehen.
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Es gab hier schon mal Messreihen und Ergebnisse dazu, wurden natürlich von der Fraktion "GLAUB ICH NICHT" ins Nirvana diskutiert und als Blödsinn abgetan.
Mit ein Grund warum solche Themen nur per PM oder im persönlichen Gespräch gehen.
Sollte nicht so sein - wir sind eine Informationsplattform !
Wenn doch - bitte bei mir melden :thankyou:
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Blacky Schwarz hat mal eine Testreihe mit unterschiedlichen Längen des gleichen Wurfarmtyps gemacht:
http://www.blackysbowreviews.com/ilf-bows/bf-extreme/bf-extreme.htm (http://www.blackysbowreviews.com/ilf-bows/bf-extreme/bf-extreme.htm)
Kannte ich noch nicht - Dankeschön !
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Zu den Daten von Blacky, 194,195,193 fps..... ist nicht gerade ein signifikanter Unterschied.
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Super, danke!👍
Die Hintergründe der Ursprungsfrage sind einerseits Aussagen in einem anderen Forum in Richtung „Bei 26“ Auszug MUSST du kurze Wurfarme schießen, sonst verschenkst du Speed“. Andererseits eine Unterhaltung, die ich mit Craig Ekin (Chef von Howard Hill Archery) vor ein paar Tagen hatte. Er meinte sinngemäß, ein Bogen mit soundsoviel Pfund wirft den Pfeil mit einer bestimmten Geschwindigkeit, unabhängig von seiner Länge, in gewissen Grenzen natürlich.
Ich finde es schön, wenn solche Statements widerlegt bzw. im anderen Fall bestätigt werden können.
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...... „Bei 26“ Auszug MUSST du kurze Wurfarme schießen, sonst verschenkst du Speed“. .......
Stimmt schon. Das steht ja auch bei dem Link zu Blacky Schwarz im Prinzip so.
Beim 58" bringt der Zug am Ende weniger Leistung weil die WA nicht mehr im optimalen Bereich sind und beim 62" sind die WA noch nicht im optimalen Bereich.
So gesehen hätte der Test mit drei Reihen laufen müssen. Jeder der Test WA hätte einmal in seinem optimalen Berich geschossen werden müssen und die anderen beiden dann auch mit dem Auszug.
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ein Bogen mit soundsoviel Pfund wirft den Pfeil mit einer bestimmten Geschwindigkeit, unabhängig von seiner Länge, in gewissen Grenzen natürlich.
Anbei mal ein Beispiel von 2 Identischen Langbögen 64 und 68 Zoll. IN den Diagrammen sind einmal der Trägheitsradius, der Radius um den sich die Wurfarmelemente bewegen vom Vollauszug bis zur Standhöhe. Die jeweilige Masse der Elemente und die daraus resultierende Trägheit die überwunden werden muss.
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Bögen, die bei einem bestimmten Auszug ein definiertes Zuggewicht aufweisen, können natürlich bezüglich der eingebrachten Energie unterschiedlich sein - und sie können sich dann wiederum hinsichtlich der an den Pfeil abgegebenen Energie unterscheiden.
Von daher wäre folgende Messreihe interessant: ILF-Bogen mit drei unterschiedlichen WA-Längen, die beim selben Auszug dasselbe Zuggewicht haben. Dann für jeden dieser Bögen ein Kraft-Weg-Diagramm aufnehmen (zur Ermittlung der gespeicherten Energie) und eine Pfeilgeschwindigkeitsmessung vornehmen (um die abgegebene Energie zu bestimmen). Das vielleicht noch für Auszugslängen von 25 bis 30". Dann hätte man eine Matrix von werten, mit der man sich an an die Frage herantasten könnte, wann ein kurzer Bogen und wann ein längerer "besser" ist.
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Also zählt wieder nur die Geschwindigkeit?
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Die ist am Einfachsten zu messen.
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Die ist am Einfachsten zu messen.
Aber nicht unbedingt das aussagekräftigste ;)
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Genau, wen Speed zählt wäre ein Flightbogen das richtige, damit triffst du aber aus 20 m kein Scheunentor.
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Wie man die einzelnen Parameter bewertet, ist natürlich sehr individuell. Dem einen ist Topspeed wichtig und er nimmt dafür vielleicht eine steilere Kraft-Weg-Kurve in Kauf. Jemand anders will in erster Linie einen smoothen Auszug und schießt einen „zu langen“ Bogen auf Kosten von ein paar fps. Dasselbe wie bei der Auswahl des Pfeilmaterials, leicht vs. schwer vs. FOC etc.
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Also zählt wieder nur die Geschwindigkeit?
Nein, eben nicht. Es wurde ja eine Messreihe zitiert, bei der die unterschiedlichen WA-Längen fast keine Geschwindigkeitsdifferenz produzierten. Da könnte man dann die WA mit dem niedrigsten Energiebedarf (besten Wirkungsgrad) nehmen.
Natürlich gibt es noch andere Faktoren - Gleichmäßigkeit des Auszugs, Stacking etc., und natürlich Dinge wie Handschock, Nachvibration und dergleichen mehr. Diese Diskussion dreht sich aber um Leistung/Effizienz als Funktion von Bogenlänge/Auszug und da ist nun mal die Geschwindigkeit interessant, sofern sie sich bei den Bogenvarianten nennenswert unterscheidet.
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Stimmt schon. Das steht ja auch bei dem Link zu Blacky Schwarz im Prinzip so.
Beim 58" bringt der Zug am Ende weniger Leistung weil die WA nicht mehr im optimalen Bereich sind und beim 62" sind die WA noch nicht im optimalen Bereich.
So gesehen hätte der Test mit drei Reihen laufen müssen. Jeder der Test WA hätte einmal in seinem optimalen Berich geschossen werden müssen und die anderen beiden dann auch mit dem Auszug.
Hallo
Wo sind denn deiner Meinung nach die "optimalen Bereiche" bei diesen 3 Wurfarmen? Diese speichern bis zu den von euch diskutierten 26" identisch viel Energie und der Unterschied wird bei 26" Auszug in dem von Blacky und auch in dem von mir geschilderten Bereich liegen.
Ausserdem würden die Auszugsdiagramme für 26" sowieso anders aussehen da sich die Lineare und die draw force curve bei 26" überschneiden würden und nicht wie hier bei 28" (AMO/ATA).
Den "optimalen Bereich" gibt es im traditionellen Bereich wenn dann eigentlich nur beim CH HEX7.5 wegen des Plateaus und dem CH HEX8 wegen des minimalen LetOffs. Bei allen anderen traditionellen Bögen ist der "optimale Bereich" zwischen dem Abflachen des Preloads und dem Stacking und dieser Bereich ist meist .
MfG
Andi
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Es gab hier schon mal Messreihen und Ergebnisse dazu, wurden natürlich von der Fraktion "GLAUB ICH NICHT" ins Nirvana diskutiert und als Blödsinn abgetan.
Mit ein Grund warum solche Themen nur per PM oder im persönlichen Gespräch gehen.
:agree:
Ich habe in den letzten Jahren sehr viele Bögen aus der ganzen Welt vermessen und ich habe mehrere Ordner voll Messergebnisse die ich leider für mich behalten muss, denn wenn ich irgendwo vereinzelt mal Ergebnisse veröffentliche gibts auch nur seltsame Kommentare oder sogar Anfeindungen. Die Wahrheit interessiert anscheinend keinen oder nur wenn sie zufriedenstellend ist.
Wir leben in einer seltsamen Welt!
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(...)
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Wir leben in einer seltsamen Welt!
Ja stimmt, in jener - wie wir sie uns gestalten.
Hallo
Ich habe ein A&H Mittelteil und hatte 37# WAs in 60 (Sonderlänge), 62, 64 und 66"zum testen. Ich habe einen Auszug von 28" und die 66" sind im Durchschnitt ca. 2fps schneller (Tests mit Schießmaschine) als die 64", die 62" sind wieder knapp 2fps langsamer und bei den 60" ist es identisch.
Die force draw curves sehen von der Form identisch aus jedoch liegen sie parallel minimal übereinander.
Habe die 66" behalten.
Die meiste Kraft wird ja bei den meisten Bögen ab Standhöhe bis ca 20" gespeichert also sind es nicht so die großen Unterschiede zwischen den Längen.
MfG
Andi
@AndiE:
Bezüglich der von dir gemessenen Werte und deiner Entscheidung für die 66er Bogenlänge habe ich folgende Frage:
Wäre die 66er Version, bestehend aus 62er Wurfarme + 18" Riser gleichbedeutend - wie, 66er Wurfarme + 14" Riser?
Beste Grüße,
Absinth
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Hallo
Das wkann man nicht beantworten da es von A&H keinen 18" riser (mehr) gibt.
MfG
Andi