Archers Campfire
Bogenschießen => Allgemein => Thema gestartet von: Casimir am Oktober 10, 2021, 05:40:53 Nachmittag
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Das könnte eine interessante Video-Test-Reihe werden. :yes:
Wie wirken sich Änderungen auf die Trefferdichte aus - ohne Störfaktor Schütze beim Lösen.
https://youtu.be/b4NmvJRnkWs
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das Ergebnis verwundert mich nicht. was doch voraussehbar. und der Sinn solcher Versuche erschließt sich mir deshalb nicht. eine Maschine schießt immer gleich und präzise. der Mensch ist dazu nicht in der Lage. es gibt einfach zuviel was ihn bewusst oder unbewusst beeinflussen kann. es heißt schließlich nicht umsonst das derjenige der den Bogen hält die größte Fehlerquelle ist.
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Das gezeigte Ergebnis zeigt ja nur die Präzision von Bogen & Pfeil.
Interessant werden ja erst die folgenden Tests. Wie stark wirken sich Störungen und Änderungen aus.
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Wenn Einflüsse verschiedener Faktoren auf das Schussergebnis von Interesse sind, dann ist in meinen Augen die Verwendung eines Zangenreleases suboptimal.
So kann man doch nicht das Lösen von Hand simulieren.
Als ich die Vorankündigung gesehen habe, dachte ich erst:
"Oha... Die werden doch nicht etwa echte vergleichbare Messergebnisse was Speedtests, Effizienz etc. angeht ermitteln wollen?"
Gut, damit kann man jetzt z.B. den Unterschied zwischen 3 sehr guten Pfeilen (sehr geringe Abweichungen untereinander) und 3 sehr schlechten Pfeilen (hohe Abweichungen in Spine, Gewicht und Geradheit) ermitteln....
Naja schauen wir mal.
Zumindest hat es einen gewissen Unterhaltungswert.
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"...dann ist in meinen Augen die Verwendung eines Zangenreleases suboptimal.
So kann man doch nicht das Lösen von Hand simulieren..."
Ja, das finde ich auch schade.
Sonst wäre so eine Maschine ne gute Variante für Abstimmung Pfeil-Bogen.
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Änderungen werden oder können sich bemerkbar machen. Schon klar. Wie aber Störungen simuliert werden können, das frage ich mich. Gut warten wir ab was noch kommt
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Was mich aber interessiert ist um welchen Bogen es sich bei dem eingespannten handelt. Der gefällt mir
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Langbogen von Jensbows.
Polarwolf.
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Ich finde die Idee und Umsetzung klasse ..
Das war ja nur der erste Teil, praktisch der Härtetest der Maschine ..
Ich bin wirklich auf weitere Videos/Ergebnisse gespannt ..
Und was das Zangenrelease angeht: ich wüsste nicht wie es anders gehen sollte … aber es macht auch aus meiner Sicht nichts aus ..
Hier geht es um das System Pfeil/Bogen unter reproduzierbaren Bedingungen, das der Schütze eine Rolle spielt ist sicher jedem klar …
Aber Sachen wie Spine, FOC, Speed nach x m - die können jetzt sauber untersucht werden ..
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Und was das Zangenrelease angeht: ich wüsste nicht wie es anders gehen sollte … aber es macht auch aus meiner Sicht nichts aus ..
Aber Sachen wie Spine, FOC, Speed nach x m - die können jetzt sauber untersucht werden ..
Wenn ein Zangenrelease verwendet wird, um unterschiedliche Pfeilsetups für Fingerablass-Schützen zu untersuchen, offenbaren die Personen, die solche Tests durchführen und behaupten, dass die Ergebnisse brauchbare Rückschlüsse auf den "echten Schuss" einer Person zulassen, damit eigentlich nur, dass sie essentielle Vorgänge beim Abschuss und deren Folgen für das Biege und Flugverhalten des Pfeils nicht verstanden haben. :bang: ;D
Ich bin schon in meinem Blogartikel zum Einfluss der Befiederung auf die Pfeilgeschwindigkeit kurz darauf eingegangen, weshalb sich Schussmaschinen dafür nicht eignen und ich meine Tests bislang immer ohne Schussmaschine, dafür aber z.B. mit Clicker und vielen Messreihen durchgeführt habe.
Vergleiche von Bögen oder Pfeilgewichten kann man mit der Schussmaschine mit Release bzgl. v0 z.B. dennoch machen, mehr am Ende aber auch nicht.
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@The_Sheriff: da sind wir einer Meinung.
Für Bogen/Pfeil Physik sehr gut geeignet, eine Simulation des Fingerablasses ist es aber nicht.
Ich bin kein Mechanik-Spezialist, spontan fällt mir keine Vorrichtung ein die den Fingerablass simulieren könnte ..
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Für Bogen/Pfeil Physik sehr gut geeignet, eine Simulation des Fingerablasses ist es aber nicht.
Uns interessiert aber nicht die Pfeilphysik ohne Fingerablass, wir schießen ja keine Releases! Insofern sind die Ergebnisse ohne Mehrwert, da die Pfeilphysik mit Release eine andere ist!
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Es gibt so einseitige Release ... So eins könnte man eventuell irgendwie modifizieren um der Sehne ansatzweise den seitlichen Impuls zu geben, den ein Gleiten der Sehne über die Fingerkuppen bewirkt.
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Für Bogen/Pfeil Physik sehr gut geeignet, eine Simulation des Fingerablasses ist es aber nicht.
Uns interessiert aber nicht die Pfeilphysik ohne Fingerablass, wir schießen ja keine Releases! Insofern sind die Ergebnisse ohne Mehrwert, da die Pfeilphysik mit Release eine andere ist!
Bei der Schießmaschine geht es darum eine Vergleichbarkeit/Reproduzierbarkeit in sich ohne zufällige Fehlerquellen herzustellen.
Schießmaschinen sind bei Luftdruck- und Feuerwaffen gang und gäbe. Natürlich reagiert eine Pistole oder ein Gewehr bei einem menschlichen Schütze aus Fleisch und Blut anders, aber darum geht es nicht.
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Uns interessiert aber nicht die Pfeilphysik ohne Fingerablass, wir schießen ja keine Releases! Insofern sind die Ergebnisse ohne Mehrwert, da die Pfeilphysik mit Release eine andere ist!
Einen "gewissen" Mehrwert hat das ja schon.
Wenn ich zwei Bögen mit gleichen lbs habe, zusammen mit Pfeilen mit gleichem Gewicht werden die objektiv vergleichbar.
Also beispielsweise einen Black Hunter mit 40 lbs und einen Mohawk mit 40lbs, beide mit 320 gn Pfeilen (rein zufällig mein grobes Setup O:-)).
Dann hat man jedenfalls eine objektive Momentaufnahme.
Denke ich.
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@Jack Ryan
Wenn das Fingerrelease für dich nur eine zusätzliche Fehlerquelle darstellt, die ein Zangenrelease eliminieren kann, dann schau dir bitte nochmals die fundamentalen physikalischen Prinzipien in Sachen Pfeilbiegung und -flug beim Schießen von Bögen mit Fingerablass an.
Ich hatte das mal in meinem Artikel zum Archer’s Paradox ( https://www.bogenladen-collenberg.de/archers-paradox/ (https://www.bogenladen-collenberg.de/archers-paradox/)) unter dem Punkt „ Physikalischer Hintergrund des oszillierenden Pfeils“ angerissen.
@Bow Law
Was du schreibst, hatte ich ja schon bestätigt.
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Also ich sehe einen Mehrwert dieser Schießmaschine nur für den Vergleich von Pfeilsätzen oder Kleinserien im Bogenbau. Hier kann man die "Gurken" heraus selektieren.
Für den einzelnen Bogen (und für die Maschine...) ergibt sich der Mehrwert ggf. aus einem Dauertest bzgl. Verschleiß bzw. Ermüdung.
Mal ehrlich. So ein Ding ist kein Hexenwerk und wenn schon der Griff mit einer Schraubzwinge befestigt wird, ist da rein gar nichts auf die Praxis übertragbar. :bored:
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@Jack Ryan
Wenn das Fingerrelease für dich nur eine zusätzliche Fehlerquelle darstellt, die ein Zangenrelease eliminieren kann, dann schau dir bitte nochmals die fundamentalen physikalischen Prinzipien in Sachen Pfeilbiegung und -flug beim Schießen von Bögen mit Fingerablass an.
...
Einen direkten Verglichen zwischen Fingerablass und Maschinenablass kann es nicht geben bzw wäre nicht zulässig. Das ist absolut unstrittig!
Bei der Schießmaschine geht es einzig und alleine darum Laborbedingungen herzustellen. Also zufällige Fehlerquellen (wie sie ein Mensch erzeugen würde) möglichst zu eliminieren.
Genauso wie beim Normverbrauch. Da verbraucht der 3l Benz auch keine 6l sondern in der Praxis 10.
Beispielsweise könnte man den "Energieverlust" zwischen Vanes und Federn ermitteln. Man würde feststellen, dass die Federn schneller an Geschwindigkeit verlieren als die Vanes und zwar um ein Verhältnis X. Selbstverständlich ist der Pfeilflug bei einem Fingerablass anders als bei einem Zangenrelease (der Pfeil schwingt ganz anders). Aber das Verhältnis X würde sich auch beim Fingerablass ebenfalls ergeben (wenn der Fingerablass absolut reproduzierbar wäre).
Andere Anwendungen wären mal zu schauen, wie der Bogen schwingt, wenn man eine Energie Y einbringt.
Es ist noch nicht klar, welche weiteren Versuche BS Freier macht und ein abschließendes Fazit gibt es auch noch nicht. Aber hier direkt wieder alles schlecht zu reden, nervt!
Lasst die Leute doch erstmal machen.
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Also ich sehe durchaus einen Wert bei/in den Versuchen mit einer Schiessmaschine.
Schiessmaschinen sind ja nichts neues, es git die schon einige Zeit. (https://www.youtube.com/watch?v=6ADGAAwhjlM)
Wie bei jedem physikalischen Versuchsaufbau muss man einfach die Grenzen aber auch die Möglichkeiten des Aufbaus kennen um die Ergebnisse interpretieren zu können.
Ein Zangenrelease ist ein anderer Ablass als ein Fingerablass, die Sehne geht gerade nach vorne und wird nicht seitlich abgelenkt, das ist klar, trotzdem wird der Pfeil oszillieren.
Aber bestimmte Parameter können im direkten Vergleich gemessen werden wie zb Einfluss von Pfeilgewicht auf v0 v15 und v30, Unterschiede im FOC, Einfluss der Sehne auf v(x), unterschiedliche Auszugslängen, Effizienz des Systems etc ...
Ich finde den Ansatz interessant da reproduzierbarer als der Fingerablass durch EINEN Schützen (das ist jetzt ohne Kritik gemeint, ich gehe da von mir aus nach 100 bzw 200 Schuss ist MEINE Form allein durch die muskuläre Ermüdung sicher eine andere als am Anfang) - die Maschine kann das auch 1000 mal.
Wichtig auch meiner Sicht ist nur das das klargestellt werden muss wo die Grenzen dieser Versuchsanordung sind und man die Ergebnisse nicht 1:1 auf einen Fingerablass übertragen kann
Den Wunsch das "perfekte Setup" für eine Kombi Pfeil/Bogen/Schütze zu finden kann diese Maschine nicht liefern, aus meiner Sicht interessante Daten schon.
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Wie bei jedem physikalischen Versuchsaufbau muss man einfach die Grenzen aber auch die Möglichkeiten des Aufbaus kennen um die Ergebnisse interpretieren zu können.
Und genau da liegt der Hund begraben. Sind die Protagonisten in der Lage aufgrund von ausreichenden Kenntnissen über, ich nenne es mal laienhaft "Bogen- und Pfeilphysik", Versuchsaufbauten richtig zu gestalten und diese Ergebnisse auch richtig zu interpretieren? Oder werden diese Ergebnisse einfach zusammengeschrieben und Pi x Daumen interpretiert, wie schon in früheren Videos dieses Kanals zu sehen. Ich zweifele stark daran, das was Vernünftiges rauskommt, wenn man sich eigentlich mit der Materie nicht auskennt. Bestes Beispiel die Erklärung des "Archers Paradoxon" im Video.
Da schaue ich mir lieber die Videos von Elmar Harbecke und Prof. Dr. Christian Spura von der Hochschule Hamm-Lippstadt an. Beides Bogenschützen, wenn auch CP mit Release, aber Christian weiß wenigstens wovon er spricht.
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In dubio pro reo ;)
Ich würde erst einmal abwarten was da so kommt und nicht gleich mit dem Hammer drauf hauen .. :angel:
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Keiner haut hier mit dem Hammer drauf.
Ich erwarte nur nix, weil die früheren Videos auf diesen Kanal für sich sprechen. Meine Meinung.
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Philosophie non in verbis, sed in rebus est (Seneca)
Gerne würde ich die Versuchsaufbauten derjenigen sehen und bewerten, die alles besser können und wissen.
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Keiner haut hier mit dem Hammer drauf.
Ich erwarte nur nix, weil die früheren Videos auf diesen Kanal für sich sprechen. Meine Meinung.
Kann ich nachvollziehen. Aber vielleicht holt man sich ja öfter mal mit Jens Gemmer jemand dazu, der da schon etwas mehr Ahnung haben dürfte.
Die Videos mit Ihm fand ich zum Bespiel die interessantesten und auch fundiertesten bisher auf dem Kanal. Da gings mal nicht nur um "Verkaufspolitur"...
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Philosophie non in verbis, sed in rebus est (Seneca)
Gerne würde ich die Versuchsaufbauten derjenigen sehen und bewerten, die alles besser können und wissen.
Gerne. Kannst du hier sehen: https://www.youtube.com/c/ElmarHarbecke ;)
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Philosophie non in verbis, sed in rebus est (Seneca)
Gerne würde ich die Versuchsaufbauten derjenigen sehen und bewerten, die alles besser können und wissen.
Gerne. Kannst du hier sehen: https://www.youtube.com/c/ElmarHarbecke ;)
Ich kann dort keine Versuchsaufbauten finden.
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Ich kann dort keine Versuchsaufbauten finden.
In der Kürze der Zeit alle Videos komplett durch gesehen. Respekt! :klasse:
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Gerne. Kannst du hier sehen: https://www.youtube.com/c/ElmarHarbecke ;)
Ich kann dort keine Versuchsaufbauten finden.
[/quote]
Ich hab auch auf die Schnelle nix gefunden,
Dr.J, kannst Du uns bitte den Link mit den Versuchsaufbauten senden, auf den du verweisen wolltest?
Gruß Tom
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Meine Gedanken:
Eine Schießmaschine ist für Trad. Bögen m.E. weitgehend sinnlos. Nicht nur wegen mech. Release vs. Finger, sonder vor allem wegen dem "Gefühl". Tradi-Schützen haben andere Maßstäbe als pure Physik, die man nicht messen kann, bzw hier nicht gemessen werden wie Handshock. Dass ein sauber gebauter trad. Bogen bei gleichen Parametern auch annähernd gleich schießt, ist anzunehmen.
Ich erkenne einen eventuellen Systemfehler: Man sieht es nicht genau, aber es sieht so aus, als wäre der Bogen recht fest eingespannt am Griff. Nicht jeder Bogen ist von der Zugkraft der WAs symmetrisch um den Pivotpunkt (a.k.a. "Tiller"). Es wäre also näher an der Realität, den Bogen "beweglich fest" zu machen. Auf meiner Schießmaschine / Drawboard geht das auch so, dass ein rundes Stück in den Pivotpunkt kommt, und der Bogen dann mit kräftigen Gummi-O-Ringen festgespannt wird. Nachteil: Er kippt nach dem Schuss, dafür muss ich noch eine Art "Anschlag" bauen. Weiter wäre es vermutlich besser, ein D-Loop zu verwenden. Grad bei kurzen Bögen drücke die Zange sonst gegen den Pfeil.
Ich bin aber sehr gespannt, was die Kameraden aus dem Video draus machen. Es ist immer spannend, wenn jemand was neues probiert.
Verbesserungsvorschläge neben den im Absatz oben:
- Linearaufnehmer zum Messen der der Auszugsposition (alternativ Spindelauszug mit Positions- / Schrittmotor)
- Kraftaufnehmer in die Release-Befestigung. Beides alle paar mm messen und schon bekommt man Wertepaare für ein Kraft/Wegediagramm des Auszuges, was für viele recht interessant wäre.
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Christian hat für diese Videos im Rahmen seiner Professur diverse Versuchsreihen gemacht, wenn ich mich richtig erinnere, sogar mal mit einer Schußmaschine.
Was in den Videos zu sehen ist, sind die Ergebnisse solcher Versuchsreihen.
Wie im einzelnen die Versuche genau aufgebaut sind, kann man bestimmt bei Christian Spura nachfragen. Er geht in den Videos dazu nur am Rande ein. Kann mir vorstellen, dass er bereit ist, diese offen zu legen. Ich kann ihn ja mal fragen. Eventuell gehen sie (Elmar und Christian) dann auch in einem der nächsten Videos darauf ein.
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@Dr.J
ich dachte das seien auch öffentlich zugängige Daten, Aufnahmen, die man sich einfach anschauen kann und sich dann seine Meinung dazu bilden kann. Oder gar Vergleiche ziehen.
Dem ist wohl nicht so.
Da hab ich dich wohl falsch verstanden.
Du hast aber schon die Aufbauten und entsprechende Videos gesehen oder warst sogar dabei?
Gruß Tom
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@Casimir: Danke für das Video.
Ein Ergebnis von nicht-reproduzierten Löchern in der Scheibe, unter diesen Bedingungen, wäre spektakulär gewesen.
Ich freue mich schon auf die weitere Testerei.
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Die Schiessmaschine erfüllt eine Grundforderung, die auch für den Schützen gilt: Immer alles genau gleich machen. Wenn der Schütze das nicht kann... was kann da die Maschine dafür?
Die bahnbrechende Erkenntnis aus dem Versuch, für alle, die es vorher nicht gewusst oder geglaubt haben: An der Ausrüstung liegt`s nicht.
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Welchen Einfluss hat die Stellung der Leitfeder - getestet mit der Schiessmaschine.
https://youtu.be/LK52Dm-It94
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Echt jetzt?
Die drehen den Pfeil um und wundern sich dass er wo anders einschlägt?
Und schieben dass dann auf die Positionierung der Leitfeder?
Noch nie einen Carbonpfeil auf einem Spinetester gehabt?
Und wir wundern uns über die Mythen des Bogensports...
LG, A.
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Zumindest hat das Video schon jemand kommentiert und auf den spine/spline hingewiesen.
Es wurde angekündigt das im nächsten Video zu untersuchen.
Wenn mein Ingenieursherz diese Versuche sieht möchte es manchmal aufhören zu schlagen :upsidedown:
Ich bin mal gespannt auf wieviel Einflussfaktoren sie kommen ... :bang:
Eigentlich überlegt man sich vorher alle Faktoren, zumindest die die man kennt, dann überlegt man sich einen Test und formuliert das Ziel des Tests. Das ist selbst bei einem so einfach aussehenden Versuch schon hoch komplex ... und oft kommt überhaupt nicht das raus was man zeigen wollte, zum Beispiel weil man einen oder mehrere Einflussfaktoren vergessen hatte.
Oder man bekommt ein schlüssiges Ergebnis, hat aber nicht geprüft ob es wirklich an den vermuteten Faktoren lag, freut sich und in Wirklich lag es an was ganz anderem ... hahaha.
Naja, Werbung ist es allemaĺ ... aber bisher nicht mehr.
Vielleicht wollen Sie auch nur zeigen, dass die Boschprofile gerade sind :yes:
Lg
Klaus
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Echt jetzt?
Die drehen den Pfeil um und wundern sich dass er wo anders einschlägt?
Und schieben dass dann auf die Positionierung der Leitfeder?
Noch nie einen Carbonpfeil auf einem Spinetester gehabt?
Und wir wundern uns über die Mythen des Bogensports...
LG, A.
Stimmt! :agree: Daran habe ich auch noch nicht gedacht...
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Man könnte mit verschiedenen Bögen einen Speed Test machen und so die Gurken entlarven. Ich hab das auch versucht, allerdings mit mir als Schiessmaschine und eigenen Pfeilen. Die Serienstreung mancher Modelle könnte größer sein als meine Streung ;D
Das war einer der Gründe, warum ich dann den Jens Bow Rayden gekauft habe.
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MeinerMeinung nach sollte man auch bei einer Endfernung von 10 Metern die AUSWIRKUNG der Unwucht von
0,003 " achten :Achtung: :unschuldig:
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Ich frage mich bei solchen Diskussionen immer wie es Naturvölker seit tausenden von Jahren schaffen ohne all das Spezialgerät und YouTube Videos ihre tägliche Nahrung zu erlegen. Das ist schon arg theoretisch hier und ich habe jetzt noch keinen Beitrag gesehen, der von Spaß geschrieben hat. :beer:
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@pekolat: und du wirst auch weiter keinen Beitrag zu diesem Thema finden der um Spaß geht, eher um Physik, Materialkunde und ganz viel Theorie ..
So eine Maschine ist kein Spassgerät ..
Grau ist alle Theorie, grün ist der Baum des Lebens …
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:agree:
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Moin,
Das finde ich jetzt a bisserl unfair ;), ich habe mir die Anschaffung oder den Bau so einer Maschine schon überlegt um dann richtige Versuche zu machen und ich wei§ das würde mir richtig Freude und Spaß bereiten wie es auch schon mit der Zeitlupenkamera und dem Radarchroni war.
Für mich ist das 3D Schießen ein eigenständiges Hobby, das basteln optimieren und untersuchen auch. Auf Zweiteres fällt bei mir übrigens mehr meiner freien Zeit als auf Ersteres.
Ich hab nur Glück, dass sich beides so schön ergänzt.
Also ich würde drauf bestehen, dass es einfach typsache ist was jemand Freude bereitet.
In Bayern sagt man: "Für den ders mog iss shächste"
Lg
Klaus
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Es gibt Dinge im Leben die braucht kein Mensch.
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Moin,
Das finde ich jetzt a bisserl unfair ;), ich habe mir die Anschaffung oder den Bau so einer Maschine schon überlegt um dann richtige Versuche zu machen und ich wei§ das würde mir richtig Freude und Spaß bereiten wie es auch schon mit der Zeitlupenkamera und dem Radarchroni war.
Für mich ist das 3D Schießen ein eigenständiges Hobby, das basteln optimieren und untersuchen auch. Auf Zweiteres fällt bei mir übrigens mehr meiner freien Zeit als auf Ersteres.
Ich hab nur Glück, dass sich beides so schön ergänzt.
Also ich würde drauf bestehen, dass es einfach typsache ist was jemand Freude bereitet.
In Bayern sagt man: "Für den ders mog iss shächste"
Lg
Klaus
Ja, mir macht das Optimieren auch viel Spass. Ob ich dadurch besser treffe ist nebensächlich. :agree:
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Es gibt Dinge im Leben die braucht kein Mensch.
Du bringst es auf den Punkt. aber ganz genau
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Gegen die Optimierung auch der Hardware ist im Prinzip nichts einzuwenden. Die Frage ist jedoch welches Verfahren wende ich sinnvoller Weise an. :-[
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Gegen die Optimierung auch der Hardware ist im Prinzip nichts einzuwenden. Die Frage ist jedoch welches Verfahren wende ich sinnvoller Weise an. :-[
Vielleicht das Verfahren, dass seit nunmehr vielen Tausend Jahren funktioniert.. Bogen, Pfeile, Sehnen usw.. besorgen (bauen, bauen lassen) und schauen ob man damit klar kommt, oder eben auch nicht.. Ich könnte mich mit so einer Maschine nicht anfreunden.. aber wer Spaß daran hat, oder einen Nutzen daraus zieht.. auch gut.. Letztlich muss da Jeder selber seinen Weg finden..
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Ich könnte mich mit so einer Maschine nicht anfreunden.. aber wer Spaß daran hat, oder einen Nutzen daraus zieht.. auch gut..
Mit Spass hat das wenig zu tun, ob wohl sowas basteln natürlich Spass machen kann.
So ein Teil ist eine von vielen Möglichkeiten, Erfahrung durch systematisches Vorgehen zu substituieren. Anstatt lange Jahre an Erfahrung zu sammeln durch zahlloses Try&Error, baut man sich ein System, welches man zu 100% versteht. Man nennt sowas im Englischen "Configuration Baseline", eine deutsche Bezeichnung fällt mir gerade nicht ein. Das ist ein System, komplett dokumentiert und verstanden, auf das man immer wieder zurückgehen kann. Und davon macht man dann die Abweichungen und bewertet diese. War sie gut, prima. War sie nix, weiss man, wo hin man erst gehen muss, um den nächsten Test zu machen. Damit kommt man viel gezielter dahin, wo man hinkommen will, wenn man nicht auf einen grossen Schatz aus Erfahrungen zugreifen kann.
Dazu brauchts nicht immer eine Schießmaschine. Jeder Compound Schütze hat so eine Configuration Baseline (Bogenparameter, Stabigewichte & Federelemente, etc), von der ausgehend man dann Optimierungen testet, diese akzeptiert oder verwirft.
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@ Landbub.. tja.. gerade das "jahrelange sammeln von Erfahrungen" ist mein Weg.. (nicht nur beim Bogenschießen und Bogenbauen)... Wo bliebe denn der Spaß wenn ich mir für Alles eine Maschine suche die mich um meinen zu gewinnenden Erfahrungsschatz bringt.. gruselige Vorstellung.. Wenn ich mal nicht treffe, oder streue wie eine Schrotflinte liegt es meistens an mir ..
:Achtung: OK.. ich könnte mich dann durch eine Maschine ersetzten lassen.. :Achtung: Aber noch einmal.. Es ist doch in Ordnung wenn die "Maschine" auch ihre Wegbegleiter hat.. die daraus Nutzen ziehen.. Ich selber nutze auch Maschinen für die Arbeit.. aber eben keine Schießmaschine..
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Es gibt Dinge im Leben die braucht kein Mensch.
Du bringst es auf den Punkt. aber ganz genau
Ich schreibe es jetzt mal etwas provokativ. Bitte nehmt es nicht persönlich.
Was jemand braucht oder nicht ist rein subjektiv. Ebenso meine folgende Meinung.
Ich fände es gut, wenn man beim Händler verschiedene Bögen mit der Schießmaschine vergleichen könnte.
Das ersetzt natürlich nicht das eigene Testen.
Das folgende bezieht sich nur auf Serienmodelle. Customs vom kleinen Bogenbauer haben evtl andere Kriterien, zB beim Preis.
Will ich für einen glasbelegten Recurve mehr als 400 Euro ausgeben (Takedown), dann erwarte ich eine gewisse Performance:
Soll heißen für einen Recurve mit 60 bis 62 Zoll Länge: Carbonpfeil 8gpp (Spine entspechend Zuggewicht), 28 Zoll Auszug, Sehne endlos 14 Strang Fast Flight, erwarte ich ca 200 fps.
Pfeile und evtl auch Sehne bringe ich immer selber mit.
Mit 180 fps ist der Recurve bei solch einen Test nur eine nasse Nudel.
Geschwindigkeit ist nicht alles.
Weiterhin erwarte ich einen einigermaßen sanften Auszug und wenig Handschock beim persönlichen Test. Ohne eigene Pfeile kann ich mir da kein eigenes Urteil machen.
Niemand muß eine Schießmaschine nutzen, aber für mich hätte es einen Nutzen für einen Speed Test.
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Hier noch als Anregung, was man damit machen kann. Wie ich weiter oben beschrieben habe, wäre eine eine sinnvolle Erweiterung ein Kraftsensor und ein Linearmasstab (alternativ Schrittmotor). So kann man das Auszugsverhakten aufzeichen und daraus dann die notwendige Energie berechnen (Integral unter dem Kraf / Weg Diagramm).
Dann schießt man und über die Pfeilgeschwindigkeit und dessen Gewicht bekommt man dessen kinetische Energie.
Im Verhältnis zur aufgewendeten Energie kommt man zum Wirkungsgrad. Also welcher Anteil geht in den Pfeil, welcher verbleibt im Bogen.
Damit kann man zum einen Bögen vergleichen, viel interessanter wäre aber, dass man damit das optimale Pfeilgewicht findet. Leichter heisst schneller, klar. Aber es gibt Grenzen, wo der Bogen einfach nicht mehr Speed liefert, auch wenn der Pfeil leichter wird. Und es gibt ein Pfeilgewicht, individuell für jeden Bogen, wo die Energie, die in den Pfeil geht, maximal ist.
Daraus kann man - wenn man das will - schon einige Erkenntnisse ableiten.
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Moin,
schaut mal hier.
https://www.wk-langbogen.at/bogenmess-u-pfeiltest-tool/
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Test verschiedener Auszugslängen:
https://youtu.be/zmuPjZwRnKA
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Zitat outdoor:
Ich schreibe es jetzt mal etwas provokativ. Bitte nehmt es nicht persönlich.
Was jemand braucht oder nicht ist rein subjektiv. Ebenso meine folgende Meinung.
Ich fände es gut, wenn man beim Händler verschiedene Bögen mit der Schießmaschine vergleichen könnte.
Das ersetzt natürlich nicht das eigene Testen.
Das folgende bezieht sich nur auf Serienmodelle. Customs vom kleinen Bogenbauer haben evtl andere Kriterien, zB beim Preis.
Will ich für einen glasbelegten Recurve mehr als 400 Euro ausgeben (Takedown), dann erwarte ich eine gewisse Performance:
Soll heißen für einen Recurve mit 60 bis 62 Zoll Länge: Carbonpfeil 8gpp (Spine entspechend Zuggewicht), 28 Zoll Auszug, Sehne endlos 14 Strang Fast Flight, erwarte ich ca 200 fps.
Pfeile und evtl auch Sehne bringe ich immer selber mit.
Mit 180 fps ist der Recurve bei solch einen Test nur eine nasse Nudel.
Geschwindigkeit ist nicht alles.
Weiterhin erwarte ich einen einigermaßen sanften Auszug und wenig Handschock beim persönlichen Test. Ohne eigene Pfeile kann ich mir da kein eigenes Urteil machen.
Niemand muß eine Schießmaschine nutzen, aber für mich hätte es einen Nutzen für einen Speed Test.
[/quote]
Dann waren/sind meine 6 Black Widow und beide Blacktails nasse Nudeln, das haben sie nicht mal bei 29,5 Zoll Auszug geschafft.
Vom Fingerablass ausgehend habe ich für die Schiessmaschine 6 fps dazu gerechnet und liege immer noch weit drunter.
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...
Ich fände es gut, wenn man beim Händler verschiedene Bögen mit der Schießmaschine vergleichen könnte.
...
Warum sollte ein Händler diese Möglichkeit bieten? Die Zeit für diese Spielerei wird ihm wohl kaum jemand bezahlen wollen.
Und was wären die womöglichen Folgen? Womöglich würden alle Bögen und Bogenkombis die unter 200 fps liegen seinen Laden auf Dauer hüten.
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Ich erwarte das vom Händler auch nicht.
Mein erstes Setup habe ich auf Max. fps ausgelegt. Funktionierte auch gut.
Dann habe ich gelesen das die Trefferdichte bei einem schweren Setup auf kurze und mittlere Entfernungen besser sein kann.
Ich war neugierig und habe es ausprobiert.
Ich fühle mich beim schweren Setup viel wohler und bin dabei geblieben. Der Bogen ist auch angenehm leise geworden. Ich bin aber auch nicht der Wettkampf-Typ. Ich möchte nur Spass haben...
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Ein wenig habe ich das Gefühl, dass es vielen Menschen gar nicht mehr um die Sache selber geht, sondern nur um das perfekte Setup (für was auch immer)..
Ihr könnt mich ja gerne für "kirre" halten.. aber je mehr ich mich von all dem entferne.. ILF, Carbon, Glasfaser und Schießmaschinen.. desto freier fühle ich mich.. Einfach nur der Bogen, einige gute Pfeile und das reicht.. so wie das schon vor 10.000 Jahren war. Aber gut.. das ist meine Einstellung zu so einer solchen Maschine und der ganzen Technisierung .. irgendwie verstopft es nur den Kopf..
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Hätten "die" damals, also vor 10.000 Jahre, eine Schiessmaschine schon gehabt, so bin ich mir ziemlich sicher, dass "die" selbige reichlich genutzt hätten. ;)
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Hätten "die" damals, also vor 10.000 Jahre, eine Schiessmaschine schon gehabt, so bin ich mir ziemlich sicher, dass "die" selbige reichlich genutzt hätten. ;)
Das mag wohl sein.. aber ich hätte sie auch Damals nicht genutzt.. ;)
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Ja, letztlich dreht sich immer alles um die fps.
Weil das einer der wenigen objektiven, messbaren Faktoren ist, mit denen man Bögen vergleichen kann (neben den offensichtlichen wie Optik, Material, Größe usw. ).
Wenn jemand versucht, den Messaufbau so zu gestalten, dass möglichst wenig Fehler passieren können, ist das ja erstmal nicht schlecht. Auch wenn das z.B. durch die Verwendung eines Releases am Ende praxisfremd ist - es sorgt aber für konstante Ergebnisse.
Die Compound Herstellerangaben sind auch völlig daneben (es gibt nicht viele Schützen, die 30" und 70 Pfund ziehen) aber zumindest sind derart standardisierte Werte vergleichbar.
Ich habe in 20 Jahren erst zwei Bögen durch den Chrony geschossen und bin beide Male fast vom Glauben abgefallen.
Der erste brachte lächerliche 130 fps. Wegen 26" Auszug (höchstens), sackschweren und viel zu steifen Holzpfeilen und einer fetten Dacronsehne.
Der zweite 190 - unter Zeugen. Das war ein 35# Slick Stick mit leichten Pfeilen (CE Predator).
Interessant ist es schon, dieses Gemesse...
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Ein wenig habe ich das Gefühl, dass es vielen Menschen gar nicht mehr um die Sache selber geht, sondern nur um das perfekte Setup (für was auch immer)..
Für viele Bogensportler ist das perfekte Setup aber genau „die Sache“. Nämlich die technische Basis für perfektes Treffen neben den eigenen Fähigkeiten.
Um zielgerichtet optimieren zu können, ist es hilfreich, Gefühl und Vermutungen durch Zahlen zu ersetzen oder zumindest zu untermauern.
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Die Compound Herstellerangaben sind auch völlig daneben (es gibt nicht viele Schützen, die 30" und 70 Pfund ziehen) aber zumindest sind derart standardisierte Werte vergleichbar.
Es kommt halt von den Jagdbögen. 70# bei einem CO mit Release zu schießen ist nicht so schwer / schmerzhaft wie bei einem Recurve. Beim Sportbogenschiessen ist halt sinnlos, weil entweder Speed auf 300 fps (IFAA) oder das Gewicht auf 60# (WA) begrenzt ist.
Es kann aber davon ausgegangen werden, dass ein Bigen, der nach IBO/ATA schneller ist als ein anderer, der es auch bei anderen Werten sein wird.
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Keine Ahnung Leute,
Aber der einzige sinnvolle Anwendungsfall für so ein Ding wäre wohl der RST.
Da kann man dann objektiv sehen, ob das gewählte Setup präzise ist. Ob dann der Schütze besser wird darf bezweifelt werden. Aber er kann sich sicher sein, welcher Parameter noch verbessert werden soll. Der hinter dem Pfeil.
Ich geh lieber trainieren. RST selbst zu „können“ macht mir auch mehr Spass.
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ich denke das gerade der RST keinen so großen Sinn macht, denn durch den Fingerablass wird doch der Pfeil abgelenkt was durch das Release nicht so der Fall sein wird.
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Test verschiedener Auszugslängen:
https://youtu.be/zmuPjZwRnKA
Was hier noch anzumerken wäre, ist, dass dem geschossenen RS am Heck runde 10 Grain fehlen und somit ist dessen starke Rechtslage nicht so sehr wunderlich. Es fehlt halt der Gewichtsausgleich am Heck des RS gegenüber den befiederten Pfeilen und das Ergebnis sähe dann wesentlich moderater aus.
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Zitat outdoor:
Ich schreibe es jetzt mal etwas provokativ. Bitte nehmt es nicht persönlich.
Was jemand braucht oder nicht ist rein subjektiv. Ebenso meine folgende Meinung.
Ich fände es gut, wenn man beim Händler verschiedene Bögen mit der Schießmaschine vergleichen könnte.
Das ersetzt natürlich nicht das eigene Testen.
Das folgende bezieht sich nur auf Serienmodelle. Customs vom kleinen Bogenbauer haben evtl andere Kriterien, zB beim Preis.
Will ich für einen glasbelegten Recurve mehr als 400 Euro ausgeben (Takedown), dann erwarte ich eine gewisse Performance:
Soll heißen für einen Recurve mit 60 bis 62 Zoll Länge: Carbonpfeil 8gpp (Spine entspechend Zuggewicht), 28 Zoll Auszug, Sehne endlos 14 Strang Fast Flight, erwarte ich ca 200 fps.
Pfeile und evtl auch Sehne bringe ich immer selber mit.
Mit 180 fps ist der Recurve bei solch einen Test nur eine nasse Nudel.
Geschwindigkeit ist nicht alles.
Weiterhin erwarte ich einen einigermaßen sanften Auszug und wenig Handschock beim persönlichen Test. Ohne eigene Pfeile kann ich mir da kein eigenes Urteil machen.
Niemand muß eine Schießmaschine nutzen, aber für mich hätte es einen Nutzen für einen Speed Test.
[/i]
Dann waren/sind meine 6 Black Widow und beide Blacktails nasse Nudeln, das haben sie nicht mal bei 29,5 Zoll Auszug geschafft.
Vom Fingerablass ausgehend habe ich für die Schiessmaschine 6 fps dazu gerechnet und liege immer noch weit drunter.
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Mein Rayden lag im Schnitt bei 201 fps bei genau den von mir beschriebenen Test.
Eigentlich wollte ich einen Mohawk kaufen, weil der Bogen mir gefällt. Probierte aber auch den Rayden, weil der zufälligerweise fast in der gleichen Pfundzahl da war. Der Mohawk (58 Zoll) lag mit den gleichen Pfeilen zwischen 185 fps und 187 fps, obwohl er 2 Pfund mehr hatte.
Und weil der Rayden sich im Vergleich auch noch sanfter zog, hab ich ihn dann gekauft, obwohl ich den Mohawk schöner fand.
Daß die 8gpp einigermaßen gepasst haben bei dem Test des Rayden, ist Zufall. Ich glaub es waren 7,9gpp. Müsste ich nochmal wiegen.
Beide Bögen wurden ausgewogen.
Beide Bogen hab ich 4mal hintereinander (4 gleiche Pfeile) geschossen in mindestens 10 Durchgängen durch den Chrono beim Händler. Bei einem anderen Händler hab ich UUKHA gekauft und den Test des Rayden zum Vergleich mit UUKHA wiederholt und das Ergebnis war beim Rayden reproduzierbar.
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ich denke das gerade der RST keinen so großen Sinn macht, denn durch den Fingerablass wird doch der Pfeil abgelenkt was durch das Release nicht so der Fall sein wird.
Ja schon klar ich meinte auch eher es geht um die Aussage passt der Pfeil zu den Pfund auf den Fingern, bei bekanntem Auszug. Ich meine er ersetzt keinen RST, könnte aber diesen ergänzen. Doch dafür wäre mir der Aufwand zu groß.
Lg
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Hier ein neuer Test. Diesmal auf 46m...
https://youtu.be/qNOdj4BmaKk
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Also ich hab unlängst so eine Schiessmaschine geschenkt bekommen. Ich war sehr gespannt und erste Testschüsse sind gemacht. Sie funktioniert grundsätzlich. Die Befestigung vom Bogen muss noch überdacht/-arbeitet werden.
Mir geht es als Bogenbauer vor allem um vergleichbare Ergebnisse bei Speedtests. Hier hat die Maschine bereits gezeigt, dass sie Sinn macht - die Ergebnisse lagen alle konsistent innerhalb von 0-3 fps Abweichung. Bei Schüssen von Hand waren da die Abweichungen viel grösser; abgesehen vom unterschiedlichen Ablass war es mir als mittelmässigem Bogenschützen kaum möglich, den Pfeil immer genau gleich weit zu ziehen; ausserdem konnte ich nur auf 26" Auszug halbwegs konsistent schiessen. Diese Fehlerquellen sind jetzt behoben und ich kann jetzt auch mal auch einen längeren Auszug testen. Ich find das setup super und werd weiter damit tüfteln.
Hier 2 kurze Videos....
https://www.youtube.com/shorts/i8TXD9254Qk
https://www.youtube.com/shorts/3N4dGHwQNCk
Ein Kollege von mir schiesst seine Holzpfeile mit einer Schiessmaschine aus und schwört darauf. Auch dafür macht eine solche Maschine Sinn.
LG
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Beachtliche Ergebnisse :youRock:
Grüße Tomas
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Mich würden die Ergebnisse interessieren, wenn die Maschine besser an den Boden gekoppelt wäre. Die wackelt ja doch ganz schön.
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Danke Thomas, die Ergebnisse sind in der Tat erfreulich. Aber wackeln seh ich da nichts Moserfred, nur der Bogen schwingt doch gut nach in der Zeitlupe? 😉
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Wenn beim Abschuss eines Bogens so viel Energie in die auf dem Boden stehende Maschine geht, dass ein Verankern selbiger einen Unterschied bei den FPS machen würde....
Würden einem beim Benutzen dieses Bogens wahrscheinlich die Zähne rausfliegen und die Schulter ausgekugelt werden.
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…wackeln seh ich da nichts Moserfred
Beim Aufkurbeln sieht man es doch ziemlich deutlich, oder? Ich frage mich halt, ob die Maschine jedes Mal exakt gleich stand, als ausgelöst wurde. Höhenverstellbare Füße (einer sollte reichen) zum Wackelausgleich fänd ich sinnvoll. Vielleicht ist noch eine bessere Wiederholgenauigkeit drin?
P. S. Meine Bedenken beziehen sich auf das Video von Bogensport Freier aus Antwort #68, den Post von simk hab ich irgendwie übersehen, sorry für die Verwirrung.
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Dieser Test macht nur Sinn, wenn die Maschine am Boden fest verankert ist. Ist sie es nicht, dann wandert sie bei jedem Schuss oder Kurbeln. Ansonsten sind die Ergebnisse unbrauchbar.
War sie verankert??
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Neuer Test: Dynamischer Spine & Spitzengewicht.
https://youtu.be/eEqH9urrEiE
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Schwere oder leichte Pfeile?!:
https://youtu.be/vXT6wPONVug